[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De democratie is in de hedendaagse vorm en in de meeste vormen niets verschillend dan de absolute monarchie of de dictatuur - het zijn allemaal totalitaire staatsideologieën.

Democratie vraagt u of je chocolade lekker vindt, en indien het antwoord negatief is, of we dat dan moeten verbieden. Je kunt daar mee lachen, maar dat is de gedachte achter de repressie van rookwaren, alcohol, drugs, wapens, &c

Speelt is die aangehaalde voorbeelden ook niet het aspect veiligheid? Roken is immers niet verboden, maar omdat het ongezond is wordt het sterk ontmoedigd. Het is enkel verboden voor kinderen omdat de gevolgen van roken daar ernstiger kan zijn dan bij volwassenen. De waarschuwingen op een pak sigaretten is voor mij net hetzelfde als de waarschuwing op gelijk welk andere verpakking dat gif bevat. Voor alcohol net hetzelfde: het is niet verboden, enkel voor kinderen (omwille van dezelfde reden) en het verbod om autoi te rijden als je dronken bent lijkt mij ook eerder in het belang van de veiligheid dan gewoon om eens lekker repressief tegen alcohol te kunnen zijn. Voor drugs zou men dezelfde veiligheidsmechanismen kunnen toe passen, maar aangezien het illegaal is, is er geen controle op en dan kan je er inderdaad geen waarschuwing op zetten. Wapens lijken mij ook een iets te ernstig risico om zomaar aan iedereen te verkopen, daarom zijn er ook daar veiligheidsmaatregels genomen.

In het belang van de veiligheid vind ik het best oké dat de absolute vrijheid wordt beperkt. Net zoals moord, diefstal en 120 km/u rijden om 16u aan een schoolpoost ook in het belang van de veiligheid is verboden... Zo totalitair is dat niet, want de meerderheid van de volksvertegenwoordigers hebben deze wetten goedgekeurd. Indien de meerderheid van de bevolking die beschermingsmaatregels terug willen af schaffen dan stemmen ze de volgende keer gewoon massaal op die kandidaten die hetzelfde willen doen. Bij een dictatuur of een absolute monarchie heeft het volk niets te zeggen, ze kan degene die wetten maakte die hen niet aan stonden niet weg stemmen.
Een directe democratie (met referenda) is natuurlijk nog democratischer dan een indirecte democratie (met volksvertegenwoordigers) en ik ben zeker voorstander van referenda na een grondig maatschappelijk debat met op vlak van belangrijke beslissingen. Maar ook bij een directe democratie zullen er veiligheidsmaatregels gestemd worden die niet iedereen zullen aan staan.

Zodra je ergens met meer dan 1 persoon leeft is absolute vrijheid om dronken en stoned achter het stuur te kruipen en met een pistool in het rond te schieten vragen om problemen. Zodra je met 2 of meer samen leeft zijn er bepaalde afspraken nodig en geldt "jouw vrijheid eindigt waar ze de vrijheid én veiligheid van anderen belemmerd".

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Alsof holebi's dan geen leuke mensen zijn ik ken geen leukere en socialere mensen dan holebi's. Niet alle holebi's zijn zo maar de doorsnee holebi wel.

Iemand die bepaalde karakteriële eigenschappen afleidt aan de hand van de seksuele geaardheid, is dat dan een "holebist"? Ik veronderstel ook dat Hitler de doorsnee Ariër leuker vond dan de doorsnee jood, is het niet?

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De democratie is in de hedendaagse vorm en in de meeste vormen niets verschillend dan de absolute monarchie of de dictatuur - het zijn allemaal totalitaire staatsideologieën.

Democratie vraagt u of je chocolade lekker vindt, en indien het antwoord negatief is, of we dat dan moeten verbieden. Je kunt daar mee lachen, maar dat is de gedachte achter de repressie van rookwaren, alcohol, drugs, wapens, &c

Weet je wat??? Ik zal T-Shirts drukken met daarop pas op gevaarlijk spul, ik ben holebi!!!! Zo goe??? Tevreden?????

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Iemand die bepaalde karakteriële eigenschappen afleidt aan de hand van de seksuele geaardheid, is dat dan een "holebist"? Ik veronderstel ook dat Hitler de doorsnee Ariër leuker vond dan de doorsnee jood, is het niet?

Als Turk heb je waarschijnlijk het moslimgeloof, wel daar steld men Homoseksualiteit gelijk aan een misdaad. Is dat normaal dan????

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

in alle eerlijkheid en even exclusief je hele verdere probleemschets...
hoeft dat opgeklaard ? (graag wel natuurlijk)
kan je hen verplichten tot het verschaffen van een antwoord ?

1) Opklaring zou wel handig zijn. Solliciteren kost geld, tijd en energie aan zowel de sollicitant en de werkgever. Als je geen dokterdiploma hebt en dat is wel een vereiste dan is dat een verspilling van tijd, geld en energie van beide partijen. Daarom is het handig als sollicitant om te weten wat de vereisten zijn. Hetzelfde is deze discussie: als een werkgever absoluut geen homo's in zijn bedrijf wil, dan laat hij dat ook best weten, zodat we beiden weten wat we kunnen verwachten.
2) Neen, je kan hen niet verplichten om te antwoorden op de vraag "ben je homofoob of niet". Je kan hem wel confronteren met het feit dat er een klacht over hem is binnen gekomen en dat hij vb een maand heeft om die klacht te weerleggen. Maakt hij geen gebruik van het recht om zich te verdedigen, of wegen de bewijzen van de klager meer door dan de verdediging van de "beklaagde", dan wordt de naam van zijn bedrijf op die site gezet (tot de werkgever zijn homofobie laat vallen).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Als Turk heb je waarschijnlijk het moslimgeloof, wel daar steld men Homoseksualiteit gelijk aan een misdaad. Is dat normaal dan????

Tja, met alle respect, maar dit is er toch over. De meeste Turken zijn moslims, dat zal ik niet ontkennen (al zijn er ook veel Turken die geen moslim zijn). Maar niet alle moslims stellen homoseksualiteit gelijk aan misdaad (net zoals niet alle katholieken homoseksualiteit als zondig of pevers zien, ook al is dat het officiële standpunt van de RKK). Er zijn trouwens ook veel moslims en katholieken die holebi zijn. De moslims die ik persoonlijk ken maken er geen probleem van, het zijn maar de streng-religieuze en extremistische katholieken en moslims die er problemen mee hebben.
Pas op met veralgemeningen. Zeggen "Alle Turken/Moslims/katholieken zijn homofoob" is even stigmatiserend als "alle holebi's zijn pervers/verwijfd/losbandig". Verdraagzaamheid moet van 2 kanten komen en enkel open dialoog met wederzijds respect kan tot meer wederzijds begrip (en een betere samenleving) leiden.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Weet je wat??? Ik zal T-Shirts drukken met daarop pas op gevaarlijk spul, ik ben holebi!!!! Zo goe??? Tevreden?????

Heb je jezelf nog nooit afgevraagd wie het grootste probleem heeft met je homoseksualiteit? U of de anderen?

Voor mij is homoseksualtiteit zoiets als blond, bruin, zwart of rood haar. Niets speciaals dus...

Wel heb ik de indruk dat de dag van vandaag sommige homoseksuelen op veel - vooral misplaatste - momenten hun homo-zijn willen etaleren. Mensen die geen oog of oor hebben voor deze etalering worden als homofoob afgedaan.
Onlangs zat ik op café en daar zat een kerel voortdurend te proclameren hoe homoseksueel hij wel was. Het deed me denken aan 'Little Britain": "I'm the only gay in the village", weet je wel. Dat gezeur begon me danig te ergeren dat ik die kerel zei dat het me 'gene reet kon schelen' wat zijn seksuele geaardheid was. Begon hij me te verwijten homofoob te zijn. Ik heb hem geantwoord dat ik 'etalofoob' ben omdat ik een hekel heb aan mensen die te pas en te onpas hun homoseksualiteit te berde brengen als oorzaak van een heden ten dage ingebeelde discriminatie.
In mijn bedrijf werken drie homo's en één lesbo en dat vernam ik pas lang nadat ze in dienst waren getreden. Had één van die vier bij de sollicitatie melding gemaakt van zijn/haar homoseksualiteit dan had ik ze nooit aangeworven. Niet omdat ik iets tegen homoseksualiteit zou hebben maar omdat zoiets me niet interesseert bij het aanwerven van een persoon.
Het komt eigenlijk neer op wat Desiderius eerder in deze thread kwam te vertellen. Ik hoef in mijn onderneming geen provocateurs maar mensen die over de bekwaamheid beschikken een omschreven taak zo goed als perfect uit te voeren. De privé-sfeer van die mensen interesseert me geenszins, voor mijn part hebben ze thuis SM of wat dan ook. Als werkgever interesseren me hun professionele en niet hun seksuele prestaties.

Bovendien schaar ik me achter de vraag die al meerdere malen in deze thread werd gesteld: "Denkt u nu werkelijk dat het organiseren van een campagne met nepsollicitaties iets positiefs zal induceren rond homoseksualiteit?". Integendeel, vriend, integendeel. Misschien slagen jullie er zelfs in om de klok terug te draaien.
Verder denk ik ook dat het aanleggen van een databank met homofobe ondernemingen, je een pak geld zal kosten. Veronderstel dat dergelijke sollicitatiebrieven bij mij binnenvallen, dan antwoord ik geheid negatief op alle brieven waarin de homoseksualiteit wordt vermeld. Mocht u mijn onderneming opnemen in jullie databank, dan procedeer ik jullie het faillisement in.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

't is al wat laat om te reageren, maar toch:



1. Van zulke cijfers kun je alles-en-nog-wat afleiden. Ten eerste bestaat er geen "koepel" die mogelijke hetero-discriminaties verzamelt. Ten tweede kan ik mij best voorstellen dat mbt het (homo-)huwelijk discriminaties aan te halen zijn, maar of dat deze cijfers zo maar kunnen geëxtrapoleerd worden naar de arbeidsmarkt (waar het hier over gaat) durf ik wel te betwijfelen. Ten derde komt het juist door de verhoudingen (9 vs 1) dat er veel makkelijker holebi-discriminaties op te sporen zijn, dan hetero-discriminaties. Ten vierde zijn het aanhalen van voorbeeldjes bij mijn weten nog altijd geen bewijs, of ik mag mijn hele wetenschappelijke bagage wel de deur uit smijten.



Neen, mijn beste, het is naast de kwestie omdat het huwelijk door heel wat hetero's nog altijd wordt bekeken zoals ik het een paar dagen geleden heb beschreven. Dat de wettelijke feitelijkheid veranderd is, heeft daar de ballen mee te maken. Het is ook niet omdat het statistisch zo is dat reizen met het vliegtuig minder gevaarlijk is dan reizen met de auto, dat mensen meer schrik hebben in de auto dan in het vliegtuig hé. Feitelijkheid en gevoeligheden, you know.



Yeah right. Dat lijkt me van hetzelfde sofistische gewauwel als zou "positieve discriminatie" ook "geen discriminatie" zijn.

1) Blijkbaar verstaan we alletwee iets anders onder "bewijs". Als ik zou zeggen dat olifanten niet bestaan, en jij toont mij een olifant, dan is dat toch een bewijs dat olifanten wel bestaan. Een concreet voorbeeld van holebidiscriminatie is toch wel een bewijs dat het bestaat. Het cijfer dat ik aan gaf is een abstragering van 58 discriminaties, tenzij je die cijfers betwist natuurlijk. Je hebt wel gelijk als je zegt dat het moeilijker is om aan te tonen dat hetero-vs-holebi-discriminatie naar verhouding meer voor komt dan holebi-vs-hetero-dicriminatie. Daarom zei ik ook dat het naar mijn aanvoelen zo was, omdat meer ik weet heb van meer hetero-vs-holebi-discriminatie dan holebi-vs-hetero-discriminatie. Nu eigenlijk doet het niet zo ter zake wie wie het meeste discrimineert, dicriminatie is gewoon moreel verwerpelijk.

2) Kan ik in komen, maar langs de andere kant vinden heel wat holebi's ook dat ze zouden mogen trouwen. Dat is inderdaad ook maar een gevoeligheid, maar welke gevoeligheid weegt dan het meeste door? In zo'n geval heb je "haves" (degenen die iets hebben) en "have-nots" (degenen die iets niet hebben, maar het wel nodig hebben). Als er van dat bepaald iets voldoende is voor alle haves en de have-nots (en huwelijken zijn niet beperkt, hetero's ondervinden geen enkel gemis omdat holebi's mogen huwen) maar de haves vinden dat enkel zij recht hebben op dat iets (vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel) en dat de have-nots kunnen stikken, dan is dat toch serieus egoïstisch.

3) Neen, weerwraak is geen discriminatie omwille van het feit dat discriminatie gebeurt op vlak van vooroordelen tegenover een hele groep en toevallig wordt net dat ene lid van die groep geviseerd als vertegenwoordiger van die hele groep. Als iemand iemand anders slaat omdat die andere persoon holebi is, dan is dat discriminatie, omdat de dader zich baseert op vooroordelen om het slaan voor zichzelf en anderen te rechtvaardigen. Slaat die holebi terug, dan is dat niet omdat die andere hetero is, maar enkel en alleen maar omdat die andere eerst sloeg (moest het een andere holebi zijn die sloeg, dan zou die eerste holebi ook slaan).
Discriminatie is een gevolg van vooroordelen tegenover iedereen met die eigenschap, weerwraak is slechts een reactie op de discriminerende daad, niet tegenover een hele groep.
Als ik jou zou uit schelden omdat je een Turk bent, dan discrimineer ik omdat ik handel uit haat tegenover alle Turken, als jij iet terug roept, dan doe je dat niet omdat je alle Belgen haat, je haat enkel mij omdat ik je eerst ben beginnen uit schelden. Een groot verschil dus...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Opklaring zou wel handig zijn. Solliciteren kost geld, tijd en energie aan zowel de sollicitant en de werkgever. Als je geen dokterdiploma hebt en dat is wel een vereiste dan is dat een verspilling van tijd, geld en energie van beide partijen. Daarom is het handig als sollicitant om te weten wat de vereisten zijn. Hetzelfde is deze discussie: als een werkgever absoluut geen homo's in zijn bedrijf wil, dan laat hij dat ook best weten, zodat we beiden weten wat we kunnen verwachten.

2) Neen, je kan hen niet verplichten om te antwoorden op de vraag "ben je homofoob of niet". Je kan hem wel confronteren met het feit dat er een klacht over hem is binnen gekomen en dat hij vb een maand heeft om die klacht te weerleggen. Maakt hij geen gebruik van het recht om zich te verdedigen, of wegen de bewijzen van de klager meer door dan de verdediging van de "beklaagde", dan wordt de naam van zijn bedrijf op die site gezet (tot de werkgever zijn homofobie laat vallen).

1. Het allerhandigste zou natuurlijk zijn om je privé-leven niet mee te brengen naar het werk. En voor de werkgever: om zich niet te interesseren in het privé-leven van z'n werknemers, tenzij dat relevant is voor het professioneel functioneren van die werknemers. Je kan bovendien niemand verplichten om zichzelf te incrimineren; aangezien dat soort van discriminaties tegenwoordig strafrechtelijk beteugeld wordt, is het onmogelijk om "te informeren", zoals je hier voorstelt.

2. Hier volg je de redenering van het CGKR met de zgn. praktijktests. En in feite haal je daarmee de hoeksteen van onze rechtsstaat onderuit: in geval van twijfel gaat de beschuldigde vrijuit. (in dubio pro reo) Het is niet aan de beschuldigde om z'n onschuld te bewijzen. Nog altijd strafrechtelijke logica. Als je dàt onderuit haalt, staan we weer met beide benen in de middeleeuwen.

Dit alles los van de principiële discussie over het "recht om te discrimineren".

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Wat betreft homohuwelijken zijn er enkele burgemeesters in ons landje die weigeren die te voltrekken, wat ten zeerst discriminatie is. Deze Burgemeersters lossen dat als volgd op. Ze plannen een reisje op de datum dat een homokoppel in het huwelijksbootje stapt of ze zeggen dat ze niet kunnen door andere factoren, zo hoeven ze zelf het huwelijk niet te voltrekken maar laten ze dat doen door de eerste schepen.

Op deze manier komen ze ongestraft af van het feit dat ze discrimineren .

Och, het burgerlijk huwelijk, dat is uiteindelijk alleen maar een andere manier voor een welbepaald belastingregime.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Als Turk heb je waarschijnlijk het moslimgeloof, wel daar steld men Homoseksualiteit gelijk aan een misdaad. Is dat normaal dan????

Hey, wat ben jij een toffe kerel zonder vooroordelen en alles zeg.

[Percalion]

Trouwens, ik volg La Chunga (as usual).

Homo of niet, I couldn't care less, maar hou op met zagen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Blijkbaar verstaan we alletwee iets anders onder "bewijs". Als ik zou zeggen dat olifanten niet bestaan, en jij toont mij een olifant, dan is dat toch een bewijs dat olifanten wel bestaan.

Klopt. Maar als jij me zegt dat er meer olifanten zijn dan neushoorns, en als bewijs breng je een foto mee die je ooit hebt getrokken met daarop 3 olifanten en 2 neushoorns, dan is dat geen bewijs van je stelling. Hoogstens een aanduiding dat de stelling waar kan zijn.

Een concreet voorbeeld van holebidiscriminatie is toch wel een bewijs dat het bestaat.

Heb ik ook nooit betwist, trouwens.

dicriminatie is gewoon moreel verwerpelijk.

Ik ga ervan uit dat discriminatie "des mensen" is, maar ik kan ermee akkoord gaan dat mensen moreel verwerpelijk zijn

2) Kan ik in komen, maar langs de andere kant vinden heel wat holebi's ook dat ze zouden mogen trouwen. Dat is inderdaad ook maar een gevoeligheid, maar welke gevoeligheid weegt dan het meeste door? In zo'n geval heb je "haves" (degenen die iets hebben) en "have-nots" (degenen die iets niet hebben, maar het wel nodig hebben). Als er van dat bepaald iets voldoende is voor alle haves en de have-nots (en huwelijken zijn niet beperkt, hetero's ondervinden geen enkel gemis omdat holebi's mogen huwen) maar de haves vinden dat enkel zij recht hebben op dat iets (vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel) en dat de have-nots kunnen stikken, dan is dat toch serieus egoïstisch.

Voor alle duidelijkheid: ik ben een voorstander van het opentrekken van huwelijk en adoptie naar homokoppels.

3) Neen, weerwraak is geen discriminatie omwille van het feit dat discriminatie gebeurt op vlak van vooroordelen tegenover een hele groep en toevallig wordt net dat ene lid van die groep geviseerd als vertegenwoordiger van die hele groep.

Weerwraak gebeurt op identiek dezelfde manier. Een holebi die ooit is gediscrimineerd door een hetero, zal misschien ooit zijn kans schoon zien om een (andere) hetero te discrimineren. Het hoeft helemaal niet op individueel niveau te gebeuren. Een voorbeeld is bvb. hoe Arabische allochtonen reageren op de daden van Israël door hier wonende joden te bedreigen.

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Tja, met alle respect, maar dit is er toch over. De meeste Turken zijn moslims, dat zal ik niet ontkennen (al zijn er ook veel Turken die geen moslim zijn). Maar niet alle moslims stellen homoseksualiteit gelijk aan misdaad (net zoals niet alle katholieken homoseksualiteit als zondig of pevers zien, ook al is dat het officiële standpunt van de RKK). Er zijn trouwens ook veel moslims en katholieken die holebi zijn. De moslims die ik persoonlijk ken maken er geen probleem van, het zijn maar de streng-religieuze en extremistische katholieken en moslims die er problemen mee hebben.
Pas op met veralgemeningen. Zeggen "Alle Turken/Moslims/katholieken zijn homofoob" is even stigmatiserend als "alle holebi's zijn pervers/verwijfd/losbandig". Verdraagzaamheid moet van 2 kanten komen en enkel open dialoog met wederzijds respect kan tot meer wederzijds begrip (en een betere samenleving) leiden.

Niet alle turken stellen homoseksualitiet gelijk met misdaad dat is zo maar de reactie van turkje leek wel die richting uit te gaan vandaar mijn reactie

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Weet je wat??? Ik zal T-Shirts drukken met daarop pas op gevaarlijk spul, ik ben holebi!!!! Zo goe??? Tevreden?????

Zeg, je moet niet zo geagiteerd geraken. Ik initiëer geen agressie hoor - enfin, dat probeer ik.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Als Turk heb je waarschijnlijk het moslimgeloof, wel daar steld men Homoseksualiteit gelijk aan een misdaad. Is dat normaal dan????

En dan te bedenken dat SP-A daar een zekere Fatma en nog wat op de lijst nr 10 heeft gezet.
Uw toekomst als homo ziet er niet goed uit bij de SP-A denk ik

[Percalion]

Maar goed, ik heb nog altijd niet één steekhoudend argument gehoord tegen discriminatie van holebi's hoor.

Waarom zou een werkgever niet mogen discrimineren? Als hij daar zin in heeft?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Niet alle turken stellen homoseksualitiet gelijk met misdaad dat is zo maar de reactie van turkje leek wel die richting uit te gaan vandaar mijn reactie

Turkje is net zo min Turk als jij de koster bent.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar goed, ik heb nog altijd niet één steekhoudend argument gehoord tegen discriminatie van holebi's hoor.

Waarom zou een werkgever niet mogen discrimineren? Als hij daar zin in heeft?

Omdat discriminatie slecht is. Rechts. Intolerant. Zondig.

[Percalion]

Ha, die DAB, word jij ook gediscrimineerd? Ja hé? Wil je je ervaringen met ons delen, zodat we Onze Strijd Tegen Het Kwaad met hernieuwde bloeddorst kunnen verderzetten?