[Percalion]

Je was me voor.

Ik voel me rechts en zondig nu.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ha, die DAB, word jij ook gediscrimineerd? Ja hé? Wil je je ervaringen met ons delen, zodat we Onze Strijd Tegen Het Kwaad met hernieuwde bloeddorst kunnen verderzetten?

Ik word al gediscrimineerd van zolang ik me kan herinneren.
Maar eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat ik er ook al mijn hele leven lustig op los discrimineer.

[Percalion]

Maar dat kunnen we u vergeven, want positieve discriminatie, dat is niet écht discriminatie hé, en dus is terugdiscrimineren in jouw geval ook niet écht discrimineren.

*aait over DAB's bolleke*

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar dat kunnen we u vergeven, want positieve discriminatie, dat is niet écht discriminatie hé, en dus is terugdiscrimineren in jouw geval ook niet écht discrimineren.

*aait over DAB's bolleke*

Dank je. Je begrijpt me helemaal: zij zijn begonnen hé.

[Percalion]

Ja. De grote boze - wacht, ik vergat de hoofdletters - de Grote Boze Maatschappij, het Ongebreideld Kapitalisme, de Vrije Markt, de Anderen, de Vrijheid, zij zijn schuldig, en daarom mag jij voortaan gratis op de bus, gratis naar school, gratis naar 't ziekenhuis, gratis naar musea en andere cultuurvoorstellingen die je geen zak interesseren en nog veel meer.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De democratie is in de hedendaagse vorm en in de meeste vormen niets verschillend dan de absolute monarchie of de dictatuur - het zijn allemaal totalitaire staatsideologieën.

Democratie vraagt u of je chocolade lekker vindt, en indien het antwoord negatief is, of we dat dan moeten verbieden. Je kunt daar mee lachen, maar dat is de gedachte achter de repressie van rookwaren, alcohol, drugs, wapens, &c

een kort en bonding antwoord ... oki... neem ik genoegen mee

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vind dat jij vooral alles maar moet kunnen zeggen.

Ik heb gezegd dat "recht op mede-eigendom" impliceert dat er een "recht op mede-beslissing" is, en heb je dan gevraagd achter de legitimiteit van dat mede-beslissingsrecht.

duidelijk
legitimiteit hoeft mijn inziens niet verklaard te worden... het berust op geschreven wetgeving eeneender hoe die tot stand gekomen is
ik heb jou er echter wel achter gevraag juist omdat jij het als meer zag dan louter een wet

Ook heb ik je gezegd dat het recht op leven en het beschikken over je lichaam het recht op eigendom impliceert - en dat als er mede-eigendomsrecht is, je ook zal verklaren hoe het komt dat ik dan slechts blijkbaar over een zeker percentage van mijn lichaam zelf inspraak heb (het voorbeeld van het koppel dat een huis koopt).

dat eerste heb je inderdaad ( in verdere veronderstelling ) netjes uitgelegd ... oki
1) impliceren hoeft echter niet te betekenen dat het dat ook omgekeerd zou zijn
2) eigendom vloeit uiteindelijk slechts uit het deel arbeid die leidt tot een zekere meerwaarde, niet uit de rest van wat zelfbeschikkingrecht betekent... dus hoef ik daar niet op te anwtoorden

Niet alles is geweldloos verlopen, maar wij streven naar een agressieloze samenleving, tot wereld. Enkel door het NAP en het recht op verdediging is een goede samenleving mogelijk.

lijkt me alvast een goed uitgangspunt

Moord, slavernij en diefstal zijn inherent verweven met verkeerde zaken - en als je hen niet als verkeerd beschouwt en ze uitoefend, dan kun je ook niets verkeerd vinden aan het feit dat men jou vermoordt, als slaaf gebruik of besteelt. Op zich niets mis mee - maar je zult snel ondervinden tot waar je kunt gaan.

klopt perfect... maar slaaf bv zie ik ook als niet kunnen ontrekken ( exclusief zelfmoord ofzo ) uit verplichte arbeid onder ermbarmelijke omstandigheden door mark-machtsverhouding.. 't is maar wat je in een begrip ziet
'

Wel, het recht op de vruchten van je arbeid (en dat is eigendom, en niets anders) kun je eveneens ondervinden, zie mijn vorige paragraaf, aan het feit dat je zoiets niet kunt afnemen zonder een vorm van geweld te initiëren (mocht de persoon onwillig zijn).

mmmm ... mocht de persoon onwillig zijn
dat kan je net omgekeerd zien ook
neen, jij bekijkt het niet erkennen van het recht op eigendom op zich dan als een vorm van agressie
dat hoeft niet noodzakelijk met dat nefaste gevolg dat dat recht uiteraard ook niet meer zal gewaardborgd zijn voor de andere ... ... conclusie dat recht houdt gewoon op te bestaan

Een andere zaak is het als ik een pot van u 's nachts kom stelen - dan is het vragen en afdwingen van compensatie geen geweld. De balans is 0.

Overigens, als jij een pot wilt zonder mij te schaden, dan zul je iets moeten maken met de waarde naargelang ik die pot belangrijk acht, en proberen te ruilen.

dit stukje volgt dan als je dat recht wilt vrijwaren

Grond is geen constante - of praat ik tegen Malthus? Er komen veel mensen: mensen bouwen hoge flatgebouwen. Er is veel eten nodig: er volgt een agrarische revolutie (of gaat er aan vooraf). Mensen nu hebben veel minder grond nodig.

't gaat 'm me nu net niet om de marktvraag, lombas
het gaat over het lapje op zich ... dat blijft constant ( 't is te zeggen variabel met het aantal bestaande mensen )

Kijk, wat je doet met grond is hetvolgende. In een vredelievende samenleving zullen twee mensen van wie de één een stuk grond heeft dat hij al jaren gebruikt om eten te telen, en één met een klein stukje grond, genoeg voor een pottenbakkerij, die wilt uitbreiden, tot een ruil overgaan. Tenslotte, indien ik een hectare van de boer zijn land afneem, heeft hij ook een hectare minder om te bewerken en van voedsel te voorzien. Maar misschien is de boer oud, en heeft-ie liever een goede duit om al aan zijn pensioen te beginnen (zo hebben wij onze grond gekocht, trouwens). Indien jij je het recht toeëigent zulk te claimen - zul je ook moeten zien dat de boer gecompenseerd wordt, anders bega je overduidelijk een misdaad gespijsd met agressie.

omdat de situatie nu eenmaal zo is, niet meer niet minder

eender hoe je het bekijkt .. waar kwam initiëel het recht op eigendom van dat lapje vandaan ?
dat is en blijft in zekere zin een zuivere claim al of niet verder geruild ... waar dat bij andere vormen van eigendommen historisch zou volgen uit het ( veronderstelde ) recht op vrucht uit arbeid

volgens mij ga je nu terug naar die bes die aanvankelijk ook maar een claim was ... en uitgroeide tot een huis op die grond

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Oei, veel beterschap.

dank je ... alvast ... ik zal het doorgeven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wettelijkheid is een technisch begrip: iets is wettelijk wanneer alle voorgeschreven procedures zijn nageleefd. Zie dus onze grondwet: een meerderheid in de wetgevende organen volstaat; tekstje laten tekenen door de Koning en publiceren in het Staatsblad. Klaar is kees.

We noemen dat democratische besluitvorming. En er zijn héél weinig begrippen die zo'n religieuze status hebben als de "democratie". Als je het waagt om vraagtekens te plaatsen bij de democratische besluitvorming op zich, dan word je al gauw aan het kruis genageld. Het is alsof een middeleeuwer het zou wagen om publiekelijk vragen te stellen bij de hemelvaart van Jezus Christus.

Toch is democratie slechts een systeem, en een heel kwetsbaar systeem. Om één of andere reden worden wij geacht (zelfs verplicht) om geregeld een aantal mensen een blanco volmacht te geven om ons te "regeren". En om één of andere reden stelt een meerderheid van die regeerders dat ze in al haar beslissingen gelegitimeerd is door "de wil van het volk". Dat er in die redenering een aantal belangrijke denkfouten zitten, wordt uiteengezet door auteurs als Buchannan & Tullock (public choice).

duidelijk... waarschijnlijk dat lombas het daarom graag houdt bij termen als 'natuurrecht' ed

Ik beveel je volgende literatuur warm aan:

http://www.econlib.org/library/Bucha...3Contents.html

Het zal je misschien duidelijk worden dat er een groot verschil bestaat tussen wat "het volk wil" en wat er democratisch zoal bedisseld wordt. Het zal je dan ook duidelijk worden dat het begrip "democratische meerderheid" veel minder eenduidig is dat het vaak wordt voorgesteld.

'k ga dat alvast even opslaan ...alvast bedankt

je mening of onze 'democratie' sterkt zou afwijken van de 'wil van het volk'
was hier nu wel overbodig wat die aanvankelijke vraagstelling betrof

bovendien merk ik op dat het me nogal bizar lijkt dat als je reeds bedenkingen zou hebben bij de term 'democratie' als een onaantastbaar verheven iets dat niet in vraag te stellen is... je vervolgens onmiddellijk van stang gaat om de bestaande democratische instelling(en) slechts als flauw afkooksel ervan te zien of erger... totaal niet democratisch beantwoordt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

.

Dus, even resumeren: sollicitanten kiezen de beste job uit en weigeren daarbij sommige werkgevers, daar heb je geen probleem mee.
Welnu, waarom zouden homo's dan geen homofobe werkgevers kunnen weigeren en gewoon verdertrekken naar de volgende werkgever?

Waarom zou een homo wel mogen weigeren te werken voor een hetero, maar zou een hetero niet mogen weigeren een homo aan te nemen?

nice one

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Neen, mijn beste, het is naast de kwestie omdat het huwelijk door heel wat hetero's nog altijd wordt bekeken zoals ik het een paar dagen geleden heb beschreven. Dat de wettelijke feitelijkheid veranderd is, heeft daar de ballen mee te maken. Het is ook niet omdat het statistisch zo is dat reizen met het vliegtuig minder gevaarlijk is dan reizen met de auto, dat mensen meer schrik hebben in de auto dan in het vliegtuig hé. Feitelijkheid en gevoeligheden, you know.

dit stukje...
wat heeft het als 'ons beschouwende' te maken met het alleenrecht op gebruik van een bestaande wetgeving door iemand die niet tot 'ons' gerekend wordt ?
( uiteraard besef ik me ook dat het oorspronkelijk niet in de bedoeling lag van die wet )

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Weet je wat??? Ik zal T-Shirts drukken met daarop pas op gevaarlijk spul, ik ben holebi!!!! Zo goe??? Tevreden?????

Hangt ervan af.

[Mambo]

Nu nog altijd geen werk gevonden?
moa vent toch!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Voila, het was idd niet mijn bedoeling om de twee systemen te implementeren op de bestaande maatschapij of ordening, omdat ik de bestaande maatschappij beschouw als liggende tussen deze twee uitersten.

oki ... zoals reeds gezegd ...volledig duidelijk achteraf

In de twee uitersten worden homo's in globo niet gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, en dus gebeurt dat ook in de huidige maatschappij niet.

je hebt gelijk wat betreft die twee uitersten maar 't leuke is dat ze net fictief zijn
je kan dus enkel spreken dat in een fictieve tussenvorm dat ook zal zijn
of in onze maatschappij na verwijl van ( lange ) tijd na het wegebben van de historische procentuele onbalans

Ook nogmaals: individuele gevallen van discriminatie gebeuren natuurlijk wel, in globo is er echter geen discriminatie.

ofcourse

Ik heb ten andere ook nog nooit iets gelezen als zouden homo's oververtegenwoordigd zijn in de werkloosheidscijfers e.d.

ik ook niet ... maar misschien heeft men daar nog nooit onderzoek naar verricht of je kan pc-logica dogmatisch denken en stellen dat ze dat niet geven

Zie ook boven: ik wou aantonen individuele discriminatie leidt niet per se tot groepsdiscriminatie. Derhalve hoeft individuele discriminatie niet per se als iets negatiefs te worden beoordeeld.

weet ik
maar met die derhalve ben ik het niet eens
men kan de discriminatie immers zien als iets negatiefs op zich ...doet men ook dacht ik... het gaat buiten de grenzen van een eenvoudige rechttrekking die zich opdringt

Onderliggend denk ik dat het praktisch onmogelijk is om iedereen te dwingen niemand te discrimineren. Je kunt niet iedereen forceren met iedereen samen te werken of samen te leven. Er zal dus altijd een bepaald gedeelte van de bevolking liever naast dan met een ander bepaald gedeelte van de bevolking willen leven.

daar ban ik het met je eens
ik zie dan bv ook maatregelen die wat afdwingen gelijk 'positieve dicriminatie' eerder als iets contraproductief

Als er echter in globo geen negatieve consequenties aan dit soort gedrag vasthangen, waarom zou dan de overheid zoveel moeite moeten doen om toch die non-discriminatie principes door te drukken?

omdat dat misschien niet zo is ? voor nog lange tijd
( zie boven )

je kan een andere denkoefening maken ... stel dat morgen plots iedere homo bekend zou zijn ( klevertje op het voorhoofd ofzo )
dan is het probleem min of meer vergelijkbaar met waar vrouwen door moesten...
dat heeft ook even geduurd en duurt nog...en had men misschien geen positieve maatregelen gertroffen teneinde dat vlugger te klaren ... dan was misschien nog veel erger

zijdelings dient dan nog opgemerkt te worden dat er globo wel sprake is van objectief slechter uitvallen criteria

[chev.errant]

Lang geleden dat ik nog eens een eerlijke commentaar las in dit forum. Verfrissend !

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik word al gediscrimineerd van zolang ik me kan herinneren.
Maar eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat ik er ook al mijn hele leven lustig op los discrimineer.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Iemand die bepaalde karakteriële eigenschappen afleidt aan de hand van de seksuele geaardheid, is dat dan een "holebist"? Ik veronderstel ook dat Hitler de doorsnee Ariër leuker vond dan de doorsnee jood, is het niet?

hij maakte eerder al eens die flater

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

eender hoe je het bekijkt .. waar kwam initiëel het recht op eigendom van dat lapje vandaan ?
dat is en blijft in zekere zin een zuivere claim al of niet verder geruild ... waar dat bij andere vormen van eigendommen historisch zou volgen uit het ( veronderstelde ) recht op vrucht uit arbeid

volgens mij ga je nu terug naar die bes die aanvankelijk ook maar een claim was ... en uitgroeide tot een huis op die grond

Ik was eigenlijk aan het wachten tot je die vraag eindelijk eens zou stellen - geduld is een mooie zaak. Nou, waar haal ik vandaan waar dat initiële recht op eigendom van die eerste bes op sloeg? Eenvoudig: niemand bezat het. Hier volgen een aantal zaken uit, die ik even ga overlopen.

1) Een ontdekkingsreiziger die op een eiland terechtkomt dat door niemand bewoond wordt, kan op eenvoudige legitieme wijze dat eiland opeisen. Hij was er eerst, en iedereen die na hem komt, zal moeten bewijzen waarom die persoon méér recht heeft op het eiland - dat via eigendom reeds door de ontdekkingsreiziger gecultiveerd wordt. Maar laat ons verder gaan, en Rothbard er even bijnemen. Twee mensen spoelen op een eiland aan. De één spoelt eerst aan, van een eerste schipbreuk, en roept zich uit tot keizer van het eiland. Van het gigantische eiland wendt hij echter maar een klein aandeel uit voor eigen gebruik: hij teelt wat gewassen, bouwt een resem hutjes voor hem en zijn huisdieren, heeft een kalkoenenren &c. Nu spoelt aan de andere kant van het eiland een andere persoon aan. Geen van beiden kent elkaars bestaan, en de andere begint net hetzelfde: hij wendt ongebruikte grond aan voor eigen gebruik. Neemt hij op legitieme wijze bezit van die gronden, hoewel de eerste zich daar tot keizer van had uitgeroepen? Jazeker, want de "keizer" kon zich de eigendom niet "eigen" maken.

2) Een ontdekkingsreiziger komt aan in het rijk der Azteken. Duidelijkerwijze, doorheen heel de geschiedenis, zijn er maar twee manieren om zich van dat rijk meester te maken: ofwel door geweld (illegitiem), ofwel door de Azteken te overhalen op vredelievende en vrijwillige basis (ze sluiten zich aan bij Spanje in ruil voor zelfbeschikking en moderne technologieën bijvoorbeeld). Beide manieren zijn aangewend, hoewel de illegitieme de legitieme ver overtreft.

&c - volgt het procédé der geschiedenis.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Opklaring zou wel handig zijn. Solliciteren kost geld, tijd en energie aan zowel de sollicitant en de werkgever. Als je geen dokterdiploma hebt en dat is wel een vereiste dan is dat een verspilling van tijd, geld en energie van beide partijen. Daarom is het handig als sollicitant om te weten wat de vereisten zijn. Hetzelfde is deze discussie: als een werkgever absoluut geen homo's in zijn bedrijf wil, dan laat hij dat ook best weten, zodat we beiden weten wat we kunnen verwachten.

ja dat begrijp ik wel maar dat 'opklaren' sloeg eerder op het waarom dat zo zou zijn...
en dit slaat eerder de weg op van het aanzetten tot outen van 'homofobie' ( hoe gekker kan het nog ) of het aanleggen van databases vol met gekende 'homofobe' werkgevers

2) Neen, je kan hen niet verplichten om te antwoorden op de vraag "ben je homofoob of niet". Je kan hem wel confronteren met het feit dat er een klacht over hem is binnen gekomen en dat hij vb een maand heeft om die klacht te weerleggen.

dat natuurlijk wel ...
mijn inziens is dat wel principiëel onaanvaardbaar

( praktische kant terzijde ) Maakt hij geen gebruik van het recht om zich te verdedigen, of wegen de bewijzen van de klager meer door dan de verdediging van de "beklaagde", dan wordt de naam van zijn bedrijf op die site gezet (tot de werkgever zijn homofobie laat vallen).

hoe kan je nu een ten lasten legging van vermeende 'homofobie' gaan ontkrachten... want daar gaat het 'm in wezen om bij jou als je spreekt van een site etc
en niet om de eventuele handelingen op zich die strijdig zouden zijn met de discriminatiewetgeving

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zeg, je moet niet zo geagiteerd geraken. Ik initiëer geen agressie hoor - enfin, dat probeer ik.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

duidelijk... waarschijnlijk dat lombas het daarom graag houdt bij termen als 'natuurrecht' ed

Wel, ik heb het nogal moeilijk met die term "natuurrecht"; doet me teveel denken aan de hele zeventiende eeuwse discussie over natuurrecht tussen Grotius en Selden over wie er nou recht had op de zee. (Mare Liberum enz...) Maar goed, da's vooral mijn probleem.

Als je het hebt over initiële "rechten"; d.w.z. als we nou eens de staat wegdenken en enkel uitgaan van het samenleven van individuen die elkaar op voet van gelijkheid treffen, wel... dat zijn er niet zo gek veel. In feite heb je de keuze: ofwel tracht je elkaar de kop in te slaan om te overleven, ofwel erken je elkaars bestaansrecht en kom je tot de entente van het NAP. Maar dat impliceert niet méér dan dat je elkaars bestaan erkent "as is". Mensen discrimineren voortdurend in elke sociale interactie die ze ondernemen. En ze doen dat op volstrekt arbitraire manier.

Wanneer je mensen dat volstrekt natuurlijke gedrag gaat ontzeggen, dan ga je al voor een belangrijk stuk in tegen die basisentente. Je koppelt er een positieve verbintenis aan vast die je ook manu militari gaat afdwingen. En dààr kan je dan m.i. wel een aantal kritische noten bij maken: wat àls een werkgever homofoob is? Ga je hem dan verplichten om mensen in dienst te nemen die hij uit de grond van z'n hart veracht? Ga je het argeloze homoseksuelen aandoen om voor zo iemand te moeten werken? Aan wie komt het toe om zich te promoten tot hogepriester en iemands diepe overtuiging / gevoel te waarderen? Anders gesteld komt het erop neer dat we aan dat erkennen van elkaars bestaan extra voorwaarden gaan koppelen: ik wil jou als persoon wel erkennen, mits je mijn levensvisie, mijn moraal, mijn logica, mijn waarden, mijn zus en zo... accepteert. Zoniet behoud ik me het recht voor je gewapenderhand aan te pakken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

bovendien merk ik op dat het me nogal bizar lijkt dat als je reeds bedenkingen zou hebben bij de term 'democratie' als een onaantastbaar verheven iets dat niet in vraag te stellen is... je vervolgens onmiddellijk van stang gaat om de bestaande democratische instelling(en) slechts als flauw afkooksel ervan te zien of erger... totaal niet democratisch beantwoordt

Ik drukte me wellicht niet duidelijk genoeg uit. "Democratisch" wordt vaak gelijk gesteld met "de wil van het volk". Ik betwist twee belangrijke punten:

1. Dat het volk überhaupt een wil zou hebben.

2. Dat je via de democratie as we know it tot een besluitvorming kan komen die door een meerderheid van de burgers gedragen wordt.

... maar da's voer voor een andere discussie, dacht ik.