De evolutietheorie is een geloof.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

De bijna 10.000 links die ik heb vermeld handelen over het massal verdwijnen van hedendaagse soorten , sommige bronnen spreken over duizenden per jaar , als je dat vermenigvuldigt met enkele tienduizenden jaren ...

wie zegt er dat de omstandigheden al die tienduizenden jaren zo nadelig waren voor al die miljoenen soorten ? Er gaan vandaag veel soorten de pijp uit dankzij de vervuiling en vernietiging die de mens aanricht, maar dat is een fenomeen dat nog maar enkele decennia bezig is. Zomaar enkele duizenden soorten vermenigvuldigen met enkele tienduizenden jaren is slechte wetenschap.

De evolutietheorie stelt zelf dat de laatste unieke soort die is ontstaan de mens is .

ach zo. en hoe staaf je dat ?
het is hier ook al meermaals gezegd: de mens is geen eindpunt van de evolutie, geen doel. stellen dat de mens de laatste nieuwe soort is, is ronduit belachelijk. Zeker als je ziet hoe snel bacteriën en eencelligen zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Wat betreft tussensoorten , ook tussensoorten zijn al ontstaan voor de mens V.B. de leeuw en de tijger die nakomelingen kunnen krijgen met elkaar .
En uiteraard is ook dit geen bewijs van evolutie , het zijn nauwverwante soorten , of noem het tussensoorten , dat is alles .
Wat betreft het griepvirus : www.hcb.be/dmm/download/meerlezen-biotechnologie-pdf .

je snapt duidelijk niet wat ik wil zeggen: er is geen plotse en scherpe aflijning van het concept soort; in sommige gevallen gaat de natuurlijke genetische variatie van een soort zonder aflijnig over in een andere soort. Naarmate de 2 soorten door nichevorming uit mekaar gedreven worden, zal ook de genetische band afbrokkelen. Hierdoor wordt het argument dat er geen tussensoorten zouden zijn, ontkracht.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

het is hier ook al meermaals gezegd: de mens is geen eindpunt van de evolutie, geen doel. stellen dat de mens de laatste nieuwe soort is, is ronduit belachelijk.

Een beetje te veel naar Star wars en Star Trek en Alien gekeken zie ik.Science fiction m.a.w.

[StevenNr1]

?? Het is niet omdat we een ver ontplooid zelfbewustzijn (en hersenen met enorme mogelijkheden) hebben dat we evolutionair 'sterker' zijn dan andere soorten.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Een beetje te veel naar Star wars en Star Trek en Alien gekeken zie ik.Science fiction m.a.w.

Wauw.
Wat een argument.
Nu ben ik echt van mijn melk

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

wie zegt er dat de omstandigheden al die tienduizenden jaren zo nadelig waren voor al die miljoenen soorten ? Er gaan vandaag veel soorten de pijp uit dankzij de vervuiling en vernietiging die de mens aanricht, maar dat is een fenomeen dat nog maar enkele decennia bezig is. Zomaar enkele duizenden soorten vermenigvuldigen met enkele tienduizenden jaren is slechte wetenschap.
ach zo. en hoe staaf je dat ?
het is hier ook al meermaals gezegd: de mens is geen eindpunt van de evolutie, geen doel. stellen dat de mens de laatste nieuwe soort is, is ronduit belachelijk. Zeker als je ziet hoe snel bacteriën en eencelligen zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden.je snapt duidelijk niet wat ik wil zeggen: er is geen plotse en scherpe aflijning van het concept soort; in sommige gevallen gaat de natuurlijke genetische variatie van een soort zonder aflijnig over in een andere soort. Naarmate de 2 soorten door nichevorming uit mekaar gedreven worden, zal ook de genetische band afbrokkelen. Hierdoor wordt het argument dat er geen tussensoorten zouden zijn, ontkracht.

A) het is onbegonnen werk om op het net tussen al die duizenden sites naar voorbeelden te zitten zoeken , daarom nog eens een vorbeeld dat iedereen wel zal kennen : de meeste aapmensen die zouden ontstaan zijn uit de aapachtige zijn zonder meer uitgestorven zonder tot andere soorten te hebben geleid .
Dit word zelfs door de evolutietheorie erkend ..
Toch raar dat zo'n ontwikkeld wezen " zomaar kan uitsterven " .
B) Ik heb toch nooit gesteld dat de mens het eindpunt is van de evolutie , dat is koffiedik kijken .
Bacterieen en ééncelligen muteren permanent , maar nergens is bewezen dat zoiets tot een nieuwe soort heeft geleid .
C) ik heb toch nooit gesteld dat er geen tussensoorten zouden zijn , ik heb zelf het voorbeeld gegeven van de leeuw en de tijger die inderdaad tussensoortenzijn .
Ik stel enkel dat tussensoorten niet bewijzen dat ze uit elkaar afstammen of dat ze tot een unieke soort zullen leiden .
Trouwens , leeuwen en tijgers waren allang voor de mens tussensoorten , als dat toch het resultaat zou zijn van evolutie , waar is dan nu die nieuwe soort of die derde tussensoort ?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Een beetje te veel naar Star wars en Star Trek en Alien gekeken zie ik.Science fiction m.a.w.

En dat zegt degene die gelooft in een boekje geschreven door mensen hoeveel jaar geleden? Hmmm? Pot. Kettle. Black?

Natuurlijk heeft alharb wel gelijk met zijn stelling wat betreft de mens, volgens de evolutietheorie (en logica)

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

A) het is onbegonnen werk om op het net tussen al die duizenden sites naar voorbeelden te zitten zoeken , daarom nog eens een vorbeeld dat iedereen wel zal kennen : de meeste aapmensen die zouden ontstaan zijn uit de aapachtige zijn zonder meer uitgestorven zonder tot andere soorten te hebben geleid .
Dit word zelfs door de evolutietheorie erkend ..
Toch raar dat zo'n ontwikkeld wezen " zomaar kan uitsterven " .
B) Ik heb toch nooit gesteld dat de mens het eindpunt is van de evolutie , dat is koffiedik kijken .
Bacterieen en ééncelligen muteren permanent , maar nergens is bewezen dat zoiets tot een nieuwe soort heeft geleid .
C) ik heb toch nooit gesteld dat er geen tussensoorten zouden zijn , ik heb zelf het voorbeeld gegeven van de leeuw en de tijger die inderdaad tussensoortenzijn .
Ik stel enkel dat tussensoorten niet bewijzen dat ze uit elkaar afstammen of dat ze tot een unieke soort zullen leiden .
Trouwens , leeuwen en tijgers waren allang voor de mens tussensoorten , als dat toch het resultaat zou zijn van evolutie , waar is dan nu die nieuwe soort of die derde tussensoort ?

A) ontwikkeld qua intellect zegt niets over uiteindelijke overlevingskansen. De mens is fysiek geen sterk dier, onze hersenen verbruiken ongeveer 20% van al ons voedsel; wat in tijden van schaarste een serieus nadeel is tegenover dommere dieren.
B)Een nieuwe bacteriesoort wordt gedefinieerd door minstens 3% DNA verschil te vertonen in vergelijking met de meest verwante soort. Mutaties zullen na verloop van tijd aanleiding geven tot dergelijke verschillen, en aldus kan de bacterie als apparte soort beschouwd worden. Wat nog maar eens onderstreept dat het concept 'soort' iets is dat door mensen bedacht is, en in de vrije natuur helemaal niet zo absoluut is.
C)Dit heb ik al uitgelegd, door verschillen in niche ( zie cursus ecologie ) zullen groepen uit mekaar gedreven worden en na verloop van tijd te grote verschillen vertonen om nog vruchtbare nakomelingen voort te brengen, of om nog tot 1 soort gerekend te worden.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

A) het is onbegonnen werk om op het net tussen al die duizenden sites naar voorbeelden te zitten zoeken , daarom nog eens een vorbeeld dat iedereen wel zal kennen : de meeste aapmensen die zouden ontstaan zijn uit de aapachtige zijn zonder meer uitgestorven zonder tot andere soorten te hebben geleid .
Dit word zelfs door de evolutietheorie erkend ..
Toch raar dat zo'n ontwikkeld wezen " zomaar kan uitsterven " .

Dus, als ik je goed begrijp, is uw probleem met de evolutietheorie het feit dat homo habilis & al de rest uitstorven?

B) Ik heb toch nooit gesteld dat de mens het eindpunt is van de evolutie , dat is koffiedik kijken .Bacterieen en ééncelligen muteren permanent , maar nergens is bewezen dat zoiets tot een nieuwe soort heeft geleid .
C) ik heb toch nooit gesteld dat er geen tussensoorten zouden zijn , ik heb zelf het voorbeeld gegeven van de leeuw en de tijger die inderdaad tussensoortenzijn .
Ik stel enkel dat tussensoorten niet bewijzen dat ze uit elkaar afstammen of dat ze tot een unieke soort zullen leiden .

Tussensoorten bewijzen zonder meer dat de soorten verbonden zijn via lineage, of afstamming.

Of deze tussensoorten uiteindelijk evolueren in een unieke soort is een geheel andere zaak.

Trouwens , leeuwen en tijgers waren allang voor de mens tussensoorten , als dat toch het resultaat zou zijn van evolutie , waar is dan nu die nieuwe soort of die derde tussensoort ?

Wanneer nemen we de grootste veranderingen waar in dieren & plantenleven op Aarde doorgaans de geschiedenis van deze planeet?

Tijdens globale gebeurtenissen zoals ijstijden.

Wat ik hiermee wil illustreren is dat de "snelheid" van evolutie in grote mate gekoppeld is aan de omstandigheden waarin een diersoort leeft.

Stel, er is een virus/bacterie die leeuwen & tijgers zonder meer velt & doodt, en bv 1% van beide groepen bezit een natuurlijke immuniteit aan deze ziekte, dan zullen de nazaten van deze dieren deze eigenschap erven (daarom niet direct de eerste generatie, en niet alle dieren zullen finaal immuun zijn voor de ziekte, gezien de neiging van DNA om te muteren), stel nu dat de veranderingen drastischer zijn dan een ziekte, en verspreid over enkele honderden jaren (klimatologische veranderingen bv), die deze dieren dwingt om op een andere manier aan voeding te geraken.

Wel, de evolutietheorie stelt dat enkel de dieren capabel te overleven in deze gewijzigde situatie zich zullen voortplanten, en via erfelijkheid finaal deze eigenschappen doorgeven aan hun nazaten.

Stel nu dat groepen dieren verschillende tactieken ontwikkelen om te overleven in de nieuwe situatie, en geïsoleerd zijn van elkaar kan het goed zijn dat ze over vele generaties van elkaar enorm verschillen, en dat de originele soort, wegens niet aangepast reeds lang vergaan is.

[genehunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Graag bewijzen voor deze stelling, ik heb geen data die dit bevestigen noch weerleggen.

Mischien dat genehunter wel data hierover bezit.

Ik reageer op vraag van Amon_Re, voor de rest rijt ik me liever niet meer op aan wandiscussies met creationisten, dus ik hou me er verder gewoon buiten.

De reden waarom vaak varkens verkozen worden in medische experimenten zijn om.:

- de grote gelijkenis wat immunologisch systeem betreft, belangrijk in het opzicht van xenotransplantaties
- de gelijkaardige omvang van de organen, gelijkaardigheid van het spijsverteringsstelsel
- hun DNA is hoegenaamd niet zo identiek aan de mens als dat van apen, dat is alvast niet de reden
- ethisch en etiologisch gezien zijn varkens beter geschikt als proefdier

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik reageer op vraag van Amon_Re, voor de rest rijt ik me liever niet meer op aan wandiscussies met creationisten, dus ik hou me er verder gewoon buiten.

De reden waarom vaak varkens verkozen worden in medische experimenten zijn om.:

- de grote gelijkenis wat immunologisch systeem betreft, belangrijk in het opzicht van xenotransplantaties
- de gelijkaardige omvang van de organen, gelijkaardigheid van het spijsverteringsstelsel
- hun DNA is hoegenaamd niet zo identiek aan de mens als dat van apen, dat is alvast niet de reden
- ethisch en etiologisch gezien zijn varkens beter geschikt als proefdier

Thx

[genehunter]

Natuurlijk kan ik dit bewijzen , alle biologen stellen vast dat het aantal soorten drastisch afneemt op basis van alle mogelijke oorzaken , dus niet alleen door natuurrrampen of menselijk ingrijpen terwijl de afgelopen tienduizenden jaren geen soorten meer zijn bijgekomen .

Tienduizend jaar? Wat is tienduizend jaar, de eerste beschavingen bestonden tienduizend jaar terug al. 100.000 jaar, wat is een periode van 100.000 jaar tegenover de periode dat de eerste levensvormen verschenen?

Tuurlijk sterven er soorten af, zeker in periodes dat de selectiedruk stijgt, en hangt in grote mate af van de snelheid waarmee dit gebeurt. Dat er de laatste 50.000 jaar soorten zouden sterven, kan kloppen, maar dit staat niet lijnrecht tegenover de evolutietheorie. Lage selectiedruk geeft verschillende mutanties veel kans, gevolg is dat speciatie optreedt, vorming van nieuwe soorten en ondersoorten. Stijgt de selectiedruk, dan hebben de verschillende bestaande soorten het moeilijker om te overleven en sterft een percentage uit. In het geval van grote rampen kan het zijn dat ganse taxonomische families eensklaps uitsterven, in periodes waarbij verhoogde selectiedruk langzaam optreedt zonder dat dit gepaard gaat met rampscenario's, dan ga je zien dat extinctie niet op familieniveau gebeurt, maar in de lagere taxa. En trouwens, er ontstaan vandaag de dag wel nieuwe species, het is echter moeilijk om een nieuw species te identificeren, vaak zijn ze lokaal te vinden, in kleine hoeveelheden. Het is immers gemakkelijker aan te tonen dat iets verdwenen is wat er altijd geweest is dan dat er iets nieuws is bijgekomen, wat voorheen nog niet bestond. Die simpele zin snap je toch wel niet?

Een paar voorbeelden van recente speciatie, aangetoond door een tijdsbepaling van de genetische ouderdom en studie van redundante, niet functionele fragmenten van het genoom met meest verwante soorten:

- 2003: 5 nieuwe vissoorten in Venezuela
- 2003: nieuwe plantensoort Senecio eboracensis Groot Brittanië
- 2003: Spirochaeta americana, nieuw microorganisme
- 2002: Nieuw type conifeer, Vietnam

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Tienduizend jaar? Wat is tienduizend jaar, de eerste beschavingen bestonden tienduizend jaar terug al. 100.000 jaar, wat is een periode van 100.000 jaar tegenover de periode dat de eerste levensvormen verschenen?

Tuurlijk sterven er soorten af, zeker in periodes dat de selectiedruk stijgt, en hangt in grote mate af van de snelheid waarmee dit gebeurt. Dat er de laatste 50.000 jaar soorten zouden sterven, kan kloppen, maar dit staat niet lijnrecht tegenover de evolutietheorie. Lage selectiedruk geeft verschillende mutanties veel kans, gevolg is dat speciatie optreedt, vorming van nieuwe soorten en ondersoorten. Stijgt de selectiedruk, dan hebben de verschillende bestaande soorten het moeilijker om te overleven en sterft een percentage uit. In het geval van grote rampen kan het zijn dat ganse taxonomische families eensklaps uitsterven, in periodes waarbij verhoogde selectiedruk langzaam optreedt zonder dat dit gepaard gaat met rampscenario's, dan ga je zien dat extinctie niet op familieniveau gebeurt, maar in de lagere taxa. En trouwens, er ontstaan vandaag de dag wel nieuwe species, het is echter moeilijk om een nieuw species te identificeren, vaak zijn ze lokaal te vinden, in kleine hoeveelheden. Het is immers gemakkelijker aan te tonen dat iets verdwenen is wat er altijd geweest is dan dat er iets nieuws is bijgekomen, wat voorheen nog niet bestond. Die simpele zin snap je toch wel niet?

Een paar voorbeelden van recente speciatie, aangetoond door een tijdsbepaling van de genetische ouderdom en studie van redundante, niet functionele fragmenten van het genoom met meest verwante soorten:

- 2003: 5 nieuwe vissoorten in Venezuela
- 2003: nieuwe plantensoort Senecio eboracensis Groot Brittanië
- 2003: Spirochaeta americana, nieuw microorganisme
- 2002: Nieuw type conifeer, Vietnam

En vanwaar haalt u dat ?

[genehunter]

En vanwaar haalt u dat ?

Wetenschappelijke publicaties in gerenomeerde vakbladen als the Journal of Taxonomy, Cell, Genetics, Bioscience, Evolutionary Ecology, Genome Biology, Trends in Ecology and Evolution, PLoS Biology,... mijn beste vriend, peer reviewed en gestaafd met objectief experimenteel cijfermateriaal, voorzien van ondubbelzinnige en gedetaileerde referenties, alvast niet uit de sensatiepulp die creationisten aanhalen.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Wetenschappelijke publicaties in gerenomeerde vakbladen als the Journal of Taxonomy, Cell, Genetics, Bioscience, Evolutionary Ecology, Genome Biology, Trends in Ecology and Evolution, PLoS Biology,... mijn beste vriend, peer reviewed en gestaafd met objectief experimenteel cijfermateriaal, voorzien van ondubbelzinnige en gedetaileerde referenties, alvast niet uit de sensatiepulp die creationisten aanhalen.

Ik ga er toch vanuit dat het ontstaan van een nieuwe plantenSOORT in v.b. Groot-Britannie op zijn minst de wereldpers zou halen ?
Stel dat in de Ardennen een nieuw SOORT konifeer zou ontstaan , onweerlegbaar wetenschappelijk bewezen , dan meen ik wel dat zoiets wel enkele dagen " on topic " zou zijn , zowel in de gespecialiseerde als de populaire pers .

[genehunter]

Ik ga er toch vanuit dat het ontstaan van een nieuwe plantenSOORT in v.b. Groot-Britannie op zijn minst de wereldpers zou halen ?
Stel dat in de Ardennen een nieuw SOORT konifeer zou ontstaan , onweerlegbaar wetenschappelijk bewezen , dan meen ik wel dat zoiets wel enkele dagen " on topic " zou zijn , zowel in de gespecialiseerde als de populaire pers .

Noem je mij een leugenaar misschien?

Je beschrijft het ontstaan van een nieuwe soort als iets wat op 1 2 3 gebeurt, met tromgeroffel en heel veel special effects. Een nieuwe soort? Wat stel jij je daar bij voor? Een conifeer met roze fluorescerende naalden en een stam met wollig, blauw haar op? Wat zou de wereldpers erom geven dat er een nieuwe taxonomische entiteit is ontdekt? Zie jij het duidelijke verschil tussen een pseudomonas en een bacillus? Of tussen een noorse stern en een zeezwaluw? Ik zie die reporter al staan: "Beste kijkers, we staan hier in de ardennen nabij Durbuy, hier is een nieuwe coniferensoort ontdekt, het is deze boom met groene naalden. We vragen meer uitleg aan professor.... Beste professor, is dit nu een den of een spar?" Ja, lach maar, zo gaat het meestal.

Denk jij dat de doorsnee wereldburger wakker ligt van de ontdekking van een nieuwe soort? Op dat gebied is wetenschap niet sexy genoeg hoor, dat besef je nu toch zelf wel goed genoeg. Madonna die een scheet laat op een live optreden, of een BH die afschuift en een tepel die 0.8 seconden zichtbaar is, dát is wereldnieuws tegenwoordig. Een saaie beschrijving van een nieuwe plantensoort, daar ligt men nu eenmaal niet wakker van...

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Noem je mij een leugenaar misschien?

Je beschrijft het ontstaan van een nieuwe soort als iets wat op 1 2 3 gebeurt, met tromgeroffel en heel veel special effects. Een nieuwe soort? Wat stel jij je daar bij voor? Een conifeer met roze fluorescerende naalden en een stam met wollig, blauw haar op? Wat zou de wereldpers erom geven dat er een nieuwe taxonomische entiteit is ontdekt? Zie jij het duidelijke verschil tussen een pseudomonas en een bacillus? Of tussen een noorse stern en een zeezwaluw? Ik zie die reporter al staan: "Beste kijkers, we staan hier in de ardennen nabij Durbuy, hier is een nieuwe coniferensoort ontdekt, het is deze boom met groene naalden. We vragen meer uitleg aan professor.... Beste professor, is dit nu een den of een spar?" Ja, lach maar, zo gaat het meestal.

Denk jij dat de doorsnee wereldburger wakker ligt van de ontdekking van een nieuwe soort? Op dat gebied is wetenschap niet sexy genoeg hoor, dat besef je nu toch zelf wel goed genoeg. Madonna die een scheet laat op een live optreden, of een BH die afschuift en een tepel die 0.8 seconden zichtbaar is, dát is wereldnieuws tegenwoordig. Een saaie beschrijving van een nieuwe plantensoort, daar ligt men nu eenmaal niet wakker van...

Ik noem u geen leugenaar , ik weet echter zeker dat het ontstaan van bijvoorbeeld een nieuw soort spar uit bijvoorbeeld de kerstspar een groot deel van de publieke opinie zou interesseren , daarom niet het vtm-publiek , dan wel het canvas -publiek , en dat is toch ook een belangrijk deel van het publiek niet ?

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Ik noem u geen leugenaar , ik weet echter zeker dat het ontstaan van bijvoorbeeld een nieuw soort spar uit bijvoorbeeld de kerstspar een groot deel van de publieke opinie zou interesseren , daarom niet het vtm-publiek , dan wel het canvas -publiek , en dat is toch ook een belangrijk deel van het publiek niet ?

Echt niet. De enige wetenschap die 5 seconden air-time krijgt, is de lancering van de space shuttle. Voor de rest ben je aangewezen op de vakbladen. Bijvoorbeeld: wist je dat Nederland potentieel 1/3 van zijn elektriciteit zou kunnen opwekken in de riviermondingen, gewoon door het contact van zoet en zout water. Klinkt spectaculair, niet ? maar zelfs op canvas ga je dit niet tegenkomen.

[Pindar]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Echt niet. De enige wetenschap die 5 seconden air-time krijgt, is de lancering van de space shuttle. Voor de rest ben je aangewezen op de vakbladen. Bijvoorbeeld: wist je dat Nederland potentieel 1/3 van zijn elektriciteit zou kunnen opwekken in de riviermondingen, gewoon door het contact van zoet en zout water. Klinkt spectaculair, niet ? maar zelfs op canvas ga je dit niet tegenkomen.

je kan het zelfs simpel uit de lucht plukken!
Moet je wel verstand hebben van vormen en heilige geometrie!



And so on and so forth

Pin d 'Ar

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

je kan het zelfs simpel uit de lucht plukken!
Moet je wel verstand hebben van vormen en heilige geometrie!



And so on and so forth

Pin d 'Ar

misschien moet je toch maar herbeginnen met die medicatie...
Heilige geometrie ????
je klinkt als een hippie die teveel LSD achter de kiezen heeft.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Echt niet. De enige wetenschap die 5 seconden air-time krijgt, is de lancering van de space shuttle. Voor de rest ben je aangewezen op de vakbladen. Bijvoorbeeld: wist je dat Nederland potentieel 1/3 van zijn elektriciteit zou kunnen opwekken in de riviermondingen, gewoon door het contact van zoet en zout water. Klinkt spectaculair, niet ? maar zelfs op canvas ga je dit niet tegenkomen.

Een dergelijke argumentatie passen jullie toch ook op het Creationisme toe : Wat jullie geloven staat enkel in blaadjes die niemand gelooft ?
Als het over aanvaarde wetenschap gaat komt het wel degelijk in de " beter " pers .