[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Tiens: jij die daast dat het ontslag van een werknemer de werkgever treft?
Hou eens een enquète op dit forum?
En dan: je verwarren van topmanagers met de doorsnee werknemer: is dat nu onozelheid of is dat perfide?
Wie daast hier eigenlijk, mijn beste baasje Ganzendonck?
Je leeft in een totaal onbestaande droomwereld: waar abeiders een soort deal sluiten met hun werkgever, op voet van gelijkheid. Dat dit contract dan braafjes wordt nageleefd... En dat zijn dan je grote interessante opmerkingen.
Iemand die ooit één keer heeft gewerkt zal zich hier plat mee amuseren.
Moet ik je bombastische formulering van de larie nog eens herhalen? Ik wil je nog een beetje sparen hoor...

Oh, nee... geachte ééndirectionele geest. Daar ging het helemaal niet over. Ik antwoordde enkel op het "Feremansisme" dat een werknemer NOOIT kan discrimineren t.a.v. een werkgever. NOOIT, PER DEFINITIE NIET. Zo stelde jij dat in al je alwetendheid.

Het enige wat ik deed, was een concreet en redelijk frequent voorbeeld geven van het tegendeel. Voldoende om de hogepriester van z'n sokkel te blazen.

Wat al de rest van je nonsens daarbij komt doen, is mij een raadsel. Moeilijk om toe te geven dat je de bal missloeg?

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Misschien geloof jij wel in dergelijke "jean-jacques Rousseau" zelfbegoocheling maar sorry: mensen die "normaal" moeten werken zien het allicht anders:
- je "mag" niet gaan werken: je moet vanwege onze sociale zekerheidswetgeving. Je kan dus geen werk weigeren
- Je kan je werk niet laten staan: dan geraak je onmiddellijk bij het ocmw terecht;
- Je kan de uitvoering van een arbeids- bedienden- ander contract met je werkgever zomaar niet "opeisen": die gast gooit je met je klikken en klakken buiten tegen een miniamale vergoeding en jij bent je inkomen kwijt.

In plaats van jezelf zo op te blazen en te stralen van eigenwaan zou je beter eens proberen van dit te beantwoorden: je verliest elke geloofwaardigheid in het tegenovergestelede geval en daarenboven verlies je met glans een debat dat voor sommigen nochtans verhelderend zou kunnen zijn...

En hoplaba, hij gaat gewoon voort met z'n gedaas... betweter Feremans denkt dat hij het allemaal begrepen heeft.

Op één punt zit je er niet ver naast: het is inderdaad die verzorgingsstaat die als een halve (of hele) slavendrijver werkt. Maar tot een discussie hierover met een keikop als jij ga ik me nu eens niet toe laten verleiden, zie...


Conclusie: geen debat. Ik schat je daar niet interessant / intelligent / beschaafd voor in. Schrap maar wat volgens jou niet past.

[Turkje]

Post geschrapt wegens totale overbodigheid

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, nee... geachte ééndirectionele geest. Daar ging het helemaal niet over. Ik antwoordde enkel op het "Feremansisme" dat een werknemer NOOIT kan discrimineren t.a.v. een werkgever. NOOIT, PER DEFINITIE NIET. Zo stelde jij dat in al je alwetendheid.

Tja: mensen uitmaken voor eendimensioneel en zelf niet nadenken over een vrij logische definitie.
Wat is discriminatie ?
Discriminatie is het maken van onderscheid op onterechte gronden, als gevolg waarvan een individu of een groep nadeel ondervindt.
Discriminatie betekent: Mensen verschillend waarderen en behandelen op basis van kenmerken die helemaal niet belangrijk zijn.
Vermits de relatie werkgever-werknemer er een is van hierachische structuur, en de één afhankelijk is van de andere PER DEFINITIE, kan je hier inderdaad niet van discriminatie spreken.
Een werknemer zou eventueel zijn wergever kunnen schade toe brengen, maar nooit vanuit een gezags- of machtspositie PER DEFINITIE.

enkel in de uitvoering van zijn werk is de werknemer gehouden aan het gezag en toezicht van de werkgever. En dan nog bestaan er tal van verfijningen op dat principe. (ik ga me daar voor jou niet in uitputten; lees eens een goed boek over dat onderwerp) Enkel in de mate dat de werknemer zich daartoe verbindt, en dan nog enkel binnen de strikte context van die verbintenis staat hij onder het gezag en het toezicht van z'n werkgever. Bovendien staat het de werknemer vrij om uit die overeenkomst te stappen en/of een dergelijke overeenkomst NIET af te sluiten.

Doen of beiden in dezelfde verhouding staan, dat deed jij. En ik heb er gepast de draak mee gestoken.
Het zal me overigens worst wezen hoe jij me inschat, mijn inschatting is niet van dien aard dat ze dient te worden geëxpliciteerd: voor eenieder die onbevangen je uitleg en je pretentie daarrond weet te apprecieëren: duidelijk.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Tja: mensen uitmaken voor eendimensioneel en zelf niet nadenken over een vrij logische definitie.
Wat is discriminatie ?
Discriminatie is het maken van onderscheid op onterechte gronden, als gevolg waarvan een individu of een groep nadeel ondervindt.
Discriminatie betekent: Mensen verschillend waarderen en behandelen op basis van kenmerken die helemaal niet belangrijk zijn.
Vermits de relatie werkgever-werknemer er een is van hierachische structuur, en de één afhankelijk is van de andere PER DEFINITIE, kan je hier inderdaad niet van discriminatie spreken.
Een werknemer zou eventueel zijn wergever kunnen schade toe brengen, maar nooit vanuit een gezags- of machtspositie PER DEFINITIE.

Helaas klopt die fameuze "Feremans-definitie" langs geen kanten.

Discrimineren is onderscheid maken, punt uit. Welke criteria je daarbij gebruikt, maakt niks uit. En of er iemand schade door ondervindt, al evenmin.

Om te kunnen discrimineren moet je alternatieven hebben. Een werkgever kan discrimineren tussen verschillende werknemers als hij er meer dan één heeft. Een werknemer kan discrimineren tussen werkgevers als hij kan kiezen: dwz hetzij bij de aanwerving (keuze tussen verschillende aanbiedingen), hetzij wanneer hij een ander aanbod heeft terwijl hij reeds bij een werkgever aan de slag is.

Evident tot dusver, Feremans? Niet te moeilijk voor je?

En binnen die definitie, -de énige correcte trouwens- heeft een werknemer WEL de mogelijkheid om te discrimineren.

En zijn er WEL werkgevers die gediscrimineerd worden. Er zijn bedrijven die binnen een bepaalde sector slecht staan aangeschreven en die door capabele, ervaren én goed in de markt liggende werknemers worden gemeden als de pest.

Je moet eens het onderscheid leren tussen geoorloofde en ongeoorloofde discriminatie. Ooit al eens gehoord van distinctie en nuance, Eric? Zolang je daartoe niet in staat bent, heeft geen enkele discussie met jou enige zin. Ik heb trouwens het gevoel dat ik je véél meer heb moeten aanlepelen dan een doorsnee eerstejaarsstudentje.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Doen of beiden in dezelfde verhouding staan, dat deed jij. En ik heb er gepast de draak mee gestoken.
Het zal me overigens worst wezen hoe jij me inschat, mijn inschatting is niet van dien aard dat ze dient te worden geëxpliciteerd: voor eenieder die onbevangen je uitleg en je pretentie daarrond weet te apprecieëren: duidelijk.

Jij hebt de draak gestoken met je zoveelste windmolen, Don Quichote.
Ik hoop dat je op z'n minst inziet waarom ik je een ontzettend geborneerde en gesloten geest vind.
Als jij dat pretentie vindt, dan is dat maar zo. Er zijn mensen wiens waardeoordelen ik belangrijker inschat dan de jouwe.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Discrimineren is onderscheid maken, punt uit. Welke criteria je daarbij gebruikt, maakt niks uit. En of er iemand schade door ondervindt, al evenmin.

Je bent blijkbaar al even goed in taal als in economie. Het viel te verwachten. Te veel dimensionaliteit heeft je het noorden blijkbaar doen verliezen en veel duidelijkheid is er niet in je begripsbeschrijving...

Onder discriminatie verstaat men het benadelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, seksuele geaardheid, taal, handicap, enzovoort. Discriminatie staat het grondbeginsel dat zegt dat alle mensen gelijk zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

Discriminatie kan men zien als een uiting van onverdraagzaamheid en als het in daden omzetten van vooroordelen. Dit uitgangspunt staat tegenover geïnstitutionaliseerde discriminatie. (wikipedia)

Nu kan je ook in allerlei andere woordenboeken die essentiele bestanddelen van discrimineren terugvinden. In de gevallen die jij aanhaalde ging het om "een keuze maken", nog heel iets anders of "onderscheid maken tussen".
Discrimineren houdt een aspect aan van onrechtvaardigheid, en heeft tot gevolg een achterstelling. Alhoewel werknemers onrechtvaardiger kunnen zijn dan hun werkgever hebben ze niet de macht om deze daadwerkelijk te discrimineren: dit veronderstelt macht over de andere.

Discrimineren houdt steeds achterstelling in, achterstellen en discrimineren zijn synoniemen.

Het verwarren met het begrip discrimineren en "een voorkeur hebben" volgt uit de tweede betekenis van discrimineren.

In het frans is "discriminer" een minder beladen woord: het betekent veelal "een onderscheid maken", maar de negatieve betekenis bestaat er ook.

Indien we het hebben over discriminatie van werknemers, dan bedoelt men niet de selectieprocedure, waarbij een gewettigd onderscheid kan worden gemaakt tussen bekwame en minder bekwame werknemers.
Hier twijfelt geen hond aan, natuurlijk.
Men bedoelt hier de negatieve betekenis: ten onrechte een onderscheid maken. Het moet ook schade berokkenen. Indien een ondernemer beslist van bijvoorbeeld de rokers appart te zetten dan maakt hij een onderscheid maar niet met de bedoeling de rokers te benadelen.

Discriminatie (in negatieve zin) kan natuurlijk alleen gebeuren indien men schade kan toebrengen! Anders is het geen discriminatie.

Patrick Janssens illustreerde de absurditeit van je bewering uit (werknemers kunnen werkgevers discrimineren) met volgend voorbeeld.
Tijdens een voetbalmatch van zijn lievelingsploeg scoorde iemand van de ploeg van de tegenpartij, die voornamelijk uit zwarte voetballisten bestond.
De kreet "voile wiete" oogste derhalve veel succes.
Een ander mooi voorbeeld is hetgeen ik hier net verzin: volgens jouw definitie zou "vrouwendiscriminatie" dan enkel het onderscheid maken zijn tussen blonde en zwarte vrouwen?

Maar blijf maar razen...

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je bent blijkbaar al even goed in taal als in economie. Het viel te verwachten. Te veel dimensionaliteit heeft je het noorden blijkbaar doen verliezen en veel duidelijkheid is er niet in je begripsbeschrijving...





Nu kan je ook in allerleid woordenboeken die essentiele bestanddelen van discrimineren terugvinden. In de gevallen die jij aanhaalde ging het om "een keuze maken", nog heel iets anders of "onderscheid maken tussen".
Discrimineren houdt een aspect aan van onrechtvaardigheid, en heeft tot gevolg een achterstelling. Alhoewel werknemers onrechtvaardiger kunnen zijn dan hun werkgever hebben ze niet de macht om deze daadwerkelijk te discrimineren: dit veronderstelt macht over de andere.

Discrimineren houdt steeds achterstelling in, achterstellen en discrimineren zijn synoniemen.

Het verwarren met het begrip discrimineren en "een voorkeur hebben" volgt uit de tweede betekenis van discrimineren.

In het frans is "discriminer" een minder beladen woord: het betekent veelal "een onderscheid maken", maar de negatieve betekenis bestaat er ook.

Indien we het hebben over discriminatie van werknemers, dan bedoelt men niet de selectieprocedure, waarbij een gewettigd onderscheid kan worden gemaakt tussen bekwame en minder bekwame werknemers.
Hier twijfelt geen hond aan, natuurlijk.
Men bedoelt hier de negatieve betekenis: ten onrechte een onderscheid maken. Het moet ook schade berokkenen. Indien een ondernemer beslist van bijvoorbeeld de rokers appart te zetten dan maakt hij een onderscheid maar niet met de bedoeling de rokers te benadelen.

Discriminatie (in negatieve zin) kan natuurlijk alleen gebeuren indien men schade kan toebrengen! Anders is het geen discriminatie.

Discriminatie betekent letterlijk "het maken van onderscheid".

Of dit nu positief is of negatief, discriminatie blijft discriminatie.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je bent blijkbaar al even goed in taal als in economie. Het viel te verwachten. Te veel dimensionaliteit heeft je het noorden blijkbaar doen verliezen en veel duidelijkheid is er niet in je begripsbeschrijving...

Dàt, mijn beste Feremans, mag u eens gaan uitleggen in het licht van een jurisprudentie die reeds meer dan 50 jaar teruggaat.

JIJ bent het die zich te pas en ten onpas geroepen voelt om de huis-tuin-en-keuken-jurist uit te hangen. Zwaaien met declaraties, verdragen, wetteksten waar je blijkbaar dan toch iets minder van afweet dan je doet uitschijnen. Ik gebruik enkel de terminologie zoals die uiteindelijk -als putje bij paaltje komt- ook daadwerkelijk hout snijdt. Ik heb daar geen wikipedia voor nodig: niet in het nederlands, engels of frans...

Terug naar je studieboeken, en kom eens terug als je wat steviger in je schoentjes staat.

[ericferemans]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Discriminatie betekent letterlijk "het maken van onderscheid".

Of dit nu positief is of negatief, discriminatie blijft discriminatie.

Discriminatie, in een negatieve context gebruikt is exact hetzelfde als achterstellen.
De tweede betekenis, die in deze topic niet aanbod kwam, gaat over 'het onderscheiden van', 'het verschil zien tussen', ' een keuze maken tussen'.

Maar dat kan niet in een zin zoals: werknemers en werkgevers kunnen mekaar discrimineren. Dat zou een absurde zin zijn in de tweede betekenis.
Men zou wel kunnen zeggen: "Desiderius kan niet discrimineren tussen werkgevers en werknemers wat hun rechten en macht betreft, omdat hij een liberaal is en niet kan discrimineren tussen goed en kwaad".

Maar laat ons proberen van duidelijk te zijn: het komt het debat niet ten goede van grote mistgordijnen op te trekken: pour discuter il faut être d'accord.

Positieve discriminatie is een ongelukkige uitdrukking. Het koppelt een positief adjectief aan een negatief substantief.
Het is zoiets als "vechten voor de vrede". Het klinkt derhalve niet erg logisch. Dit modewoord, dat door de correcte gebruikers van het Nederlands dan ook steevast "positieve actie" wordt genoemd houdt namelijk juist in dat men niet iemand benadeelt (zonder geldige reden) maar iemand bevoordeelt (om een zeer duidelijke reden: hij is achtergesteld).

Om een rechtvaardige, deugddoende, zeer duidelijke handeling dezelfde waarde toe te kennen als aan een onrechtvaardige kwetsende en op onduidelijke premissen steunende handeling moet men al een stukje perversiteit hebben ontwikkeld.

Door een iemand te helpen zou men de overige mensheid tekort doen, zo luidt de redenering van het VB. Bij deze redenering is menslievendheid een misdaad geworden. Of is het juist de partij die dergelijke redeneringen propageert eerder een gangsterbende?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik, meester, ik !

Ik heb ooit eens mijn toenmalige vriendin vanachter beslopen, en toen heel hard "BOE !!" geroepen. Ze verschoot nogal !!

in welke kleur ?

Ik kan me voorstellen dat ik iemand met een zwakkere gezondheid daarmee een hartinfarct kan bezorgen. Perfect legitiem, want er is vrijheid van meningsuiting Of niet soms?

awel ... leuk voorbeeld...zeker als ge op de hoogte was

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

...
Daarenboven wuif je mijn definitie en alle woordenboeken weg?
Prachtig: schrijf een bijbel.
Maar vooraf, vooraleer je een nieuwe geloof hebt ontwikkeld waarin de woorden een andere betekenis krijgen dan degene die in woordenboeken staan, en die algemeen aanvaard worden door de geschoolde mensen, zelf de niet zo hoog geschoolden, is het beter van woorden in de algemeen aanvaarde betekenis te gebruiken, en niet in één die jou alleen past...

De topic ging wel degelijk over discriminatie in een negatieve context, of werkt je geheugen ook al niet meer?

Yep, ik wuif jouw definitie weg.
Straf he?

Ooit al eens de jurisprudentie rond "discriminatie" opgezocht, meneer de mensenrechtenkenner? Nope. Geen flauwe notie van. Ooit al eens de rechtspraak en rechtsleer inzake arbeidsrecht op dit punt erop nagevlooid, neen, niks, noppes. De wijsheid van meneer Feremans komt neer op een vrij losse interpretatie van wat hij uit een paar woordenboekjes en de geheiligde wikipedia haalt. Dààr komt het zowat op neer.

Meneer noemt zich een geschoolde intellectueel die "op niveau" kan debatteren. Zwaait wat met titeltjes en "google eens op mijn naam"... Maar demonstreert in élke (werkelijk élke) post dat hij geen twee zinnen aan elkaar kan breien zonder naast de kwestie te zeveren of warrige taal te gebruiken. You're really making it up as you go along, don't you?

Ik heb je zojuist de "algemeen aanvaarde betekenis" van het begrip "discriminatie" gegeven. Dàt is de betekenis die al onze hoven en rechtbanken hanteren; dàt is de betekenis die elke debutant in het mensenrechtendebat (en aanverwante debatten) eraan geeft. Of het je nou zint of niet, Feremans... Er worden wel vaker vraagtekens geplaatst bij die plotse betekenisverschuiving die de opstellers van de Dikke Van Dale daaraan hebben gegeven. Misschien komt het door het al te stuntelige gewauwel waaraan pseudo's zoals jij zich continu te buiten gaan.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Yep, ik wuif jouw definitie weg.
Straf he?

Ooit al eens de jurisprudentie rond "discriminatie" opgezocht, meneer de mensenrechtenkenner? Nope. Geen flauwe notie van. Ooit al eens de rechtspraak en rechtsleer inzake arbeidsrecht op dit punt erop nagevlooid, neen, niks, noppes. De wijsheid van meneer Feremans komt neer op een vrij losse interpretatie van wat hij uit een paar woordenboekjes en de geheiligde wikipedia haalt. Dààr komt het zowat op neer.

Meneer noemt zich een geschoolde intellectueel die "op niveau" kan debatteren. Zwaait wat met titeltjes en "google eens op mijn naam"... Maar demonstreert in élke (werkelijk élke) post dat hij geen twee zinnen aan elkaar kan breien zonder naast de kwestie te zeveren of warrige taal te gebruiken. You're really making it up as you go along, don't you?

Ik heb je zojuist de "algemeen aanvaarde betekenis" van het begrip "discriminatie" gegeven. Dàt is de betekenis die al onze hoven en rechtbanken hanteren; dàt is de betekenis die elke debutant in het mensenrechtendebat (en aanverwante debatten) eraan geeft. Of het je nou zint of niet, Feremans... Er worden wel vaker vraagtekens geplaatst bij die plotse betekenisverschuiving die de opstellers van de Dikke Van Dale daaraan hebben gegeven. Misschien komt het door het al te stuntelige gewauwel waaraan pseudo's zoals jij zich continu te buiten gaan.

Mooi zo: gaan we weer even de gracht in. Het is nu eenmaal zo dat ik meen dat de online van Dale

dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling

dus mijn interpretatie volgt. Onder meer de van Dale.
Maar kom: dat houdt je niet tegen om het woord discriminatie nu eens niet onder de juiste hoek te gaan bekijken, degene die in een woordenboekje of elfendertig voorkomt maar volgens jouw visie: de juridische!

En dan schermen we met jurisprudentie.
Maar dan zou ik toch heel graag eens horen wat deze tegen het maken van een onderscheid heeft, die geen kwaad aanricht? Heeft de jurisprudentie al gevallen opgeleverd waar men smaak gaat beoordelen? Een soort juridische miss Belgium wedstrijd voor juristen?
En vooral: is er daar een afdeling schoonheidsbedoordeling van werknemers tegenover hun werkgevers bij?
Want ik vrees dat je jezelf wel heeeel ver aan het voorbijhollen bent.

Overigens is dit geen rechtbank van eerste aanleg waar alle woorden een vreemde betekenis krijgen (juristenlatijn is iets waar we vooral van af moeten) maar een forum voor ongestoorden. Enfin: dat was het voor jouw nieuwe "taalkennis" de klassieke wil gaan vervangen.
Ik wacht vol ongeduld...

Tenslotte merk ik dat het klein beetje buitennissigheid dat je aan de dag legde, een nogal serieuze eigendunk, ondertussen op megalomanie begint te lijken: iemand die zegt dat woordenboeken niet de juiste betekenissen weergeven, en dan nog één van de oudste woordenboeken door een respectabel Zeeuws dominee is samengesteld met zeer grote zorgvuldigheid, maar die decreteert dat woorden de betekenis hebben die hij er zelf aangeeft al lichtjes vatbaar is voor gratis transport met de witte taxi met blauw zwaailicht.
Het toekennen van een bepaalde betekenis van het woord discriminatie is niet zomaar iets wat jij kan gaan verzinnen.
Indien de rechtspraak in bepaalde gevallen dit woord in een andere betekenis gebruikt dan de courante, is het niet aan mij om mij daar bij neer te leggen maar om mij daar aan te storen.
Overigens, en ik zeg dit als leek: ik ben geen jurist en moet zeggen dat ik daar geen bepaald grote spijt van heb, en gebruik de termen in een normaal verband, maar lijkt het me nog steeds onmogelijk om, jurist of niet, mensen nadeel te berokkenen waarover men geen macht kan uitoefenen.
Tenminste niet door hen te discrimineren, in de normale betekenis van het woord. Mijn hond discrimineert mijn niet: niet omdat hij dat niet zou willen: omdat hij dat nu eenmaal niet kan.
Maar hier zal je allicht bezwaar aantekenen, Mijnheer, pardon, Majesteit?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mooi zo: gaan we weer even de gracht in. Het is nu eenmaal zo dat ik meen dat de online van Dale
dus mijn interpretatie volgt. Onder meer de van Dale.
Maar kom: dat houdt je niet tegen om het woord discriminatie nu eens niet onder de juiste hoek te gaan bekijken, degene die in een woordenboekje of elfendertig voorkomt maar volgens jouw visie: de juridische!

Net in de laatste edities van Van Dale zijn de betekenissen van het woord geswitched. De eerste betekenis was altijd "onderscheid". Koenen en Kramers zaten trouwens ook op die golflengte. De pejoratieve betekenis is er -na veelvuldig gebruik in de pers en de politiek- bijgekomen en heeft het in de laatste edities -tegen de etymologie in- tot nr. 1 geschopt. Een serieuze taalkundige verschraling, want er bestaat immers naast een schadelijke ook een onschadelijke variant van discriminatie, net zoals er een rechtmatige en een onrechtmatige variant bestaan. Zowel in de engelse als de franse taal wordt het woord op exact die manier gebruikt. Vandaar ook de controverse rond die gekleurde invulling. Het gaat dus niet enkel om "juridisch of niet juridisch"; het gaat om precisie. Iets wat jou blijkbaar volledig vreemd is, te oordelen naar jouw specifieke vooringenomen debatteerstijl. (nouja, "stijl"...)

Maar nog los van die hele discussie rond betekenis, blijft mijn stelling wel staan dat een werknemer ook een werkgever kàn discrimineren. Het hele geneuzel rond die fameuze "ondergeschiktheid" of "hiërarchie" (alweer zo'n nietszeggende term, maar soit) heeft daar tenandere niks mee te maken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik, meester, ik !

Ik heb ooit eens mijn toenmalige vriendin vanachter beslopen, en toen heel hard "BOE !!" geroepen. Ze verschoot nogal !!

Ik kan me voorstellen dat ik iemand met een zwakkere gezondheid daarmee een hartinfarct kan bezorgen. Perfect legitiem, want er is vrijheid van meningsuiting Of niet soms?

Inderdaad. Maar laat ons een iets aannemelijker en realistischer voorbeeld nemen. Man wordt vermoord op zijn kantoor terug gevonden, en een politieagent gaat het nieuws aan zijn vrouw vertellen - waarop de vrouw een hartaanval krijgt en sterft. Is de agent verantwoordelijk te stellen? Tenslotte zou de vrouw nog leven, mocht ze het nieuws nooit gehoord hebben?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Net in de laatste edities van Van Dale zijn de betekenissen van het woord geswitched. De eerste betekenis was altijd "onderscheid". Koenen en Kramers zaten trouwens ook op die golflengte. De pejoratieve betekenis is er -na veelvuldig gebruik in de pers en de politiek- bijgekomen en heeft het in de laatste edities -tegen de etymologie in- tot nr. 1 geschopt. Een serieuze taalkundige verschraling, want er bestaat immers naast een schadelijke ook een onschadelijke variant van discriminatie, net zoals er een rechtmatige en een onrechtmatige variant bestaan. Zowel in de engelse als de franse taal wordt het woord op exact die manier gebruikt. Vandaar ook de controverse rond die gekleurde invulling. Het gaat dus niet enkel om "juridisch of niet juridisch"; het gaat om precisie. Iets wat jou blijkbaar volledig vreemd is, te oordelen naar jouw specifieke vooringenomen debatteerstijl. (nouja, "stijl"...)

Maar nog los van die hele discussie rond betekenis, blijft mijn stelling wel staan dat een werknemer ook een werkgever kàn discrimineren. Het hele geneuzel rond die fameuze "ondergeschiktheid" of "hiërarchie" (alweer zo'n nietszeggende term, maar soit) heeft daar tenandere niks mee te maken.

Wat een kennis van de etymologische evolutie der woorden!
En dan nog deze constateren in verschillende standaardwoordenboeken!
Wél,wel!
Maar blijkt dan toch dat ze allen mijn interpretatie uiteindelijk, nu, hic et nunc, als een geldige en meest courante naar voor brengen. Daar zijn we na zoveel geblaas en opblazen van lichamen, gorillaans borstgeroffel en opzetten van pronkveren toch door geraakt

En wat nu te zeggen over "het geneuzel rond ondergeschiktheid" (heb ik het woord hierarchie al laten vallen?). In een werkgever-werknemer relatie is die van het grootst mogelijke belang in deze context. Mij dunkt zeker juridisch:
een werknemer zal naar mijn gevoel moeilijk kunnen veroordeeld worden voor "ongewenste intimiteiten" tegenover een werkgever, is het niet?
Ik zie het overigens al gebeuren: "als ik niet met je mag vogelen, geef ik mijn ontslag" gaan uitleggen op de rechtbank als sexuele intimidatie. DOOD gaan die rechters, van het lachen


In die zin zie ik het dus als totaal illusoir om discrimintatie van een werkgever door zijn werknemer als uberhaupt mogelijk te zien, vooral op juridisch vlak... "Mijnheer de voorzitter, mijn cliënt is het slachtoffer van discriminatie: indien hij, als werkgever, niet zijn mond hield over zijn homosexuele neigingen, zou zijn werknemer zijn ontslag nemen!"

KOMAAN ZEG!

Maar ... Misschien heb je toch gelijk !

Kijk: er is inderdaad een discriminatie tussen werkgevers en werknemers: werkgevers kunnen namelijk niet gediscrimineerd worden! Dit kan een masochistisch werkgever zware trauma's opleveren!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wat een kennis van de etymologische evolutie der woorden!
En dan nog deze constateren in verschillende standaardwoordenboeken!
Wél,wel!
Maar blijkt dan toch dat ze allen mijn interpretatie uiteindelijk, nu, hic et nunc, als de geldige en meest courante naar voorbrengen. Daar zijn we na zoveel geblaas en opblazen van lichamen, gorillaans borsgeroffel en opzetten van pronkveren toch door geraakt

En wat nu te zeggen over "het geneuzel rond ondergeschiktheid" (heb ik het woord hierarchie al laten vallen?). In een werkgever-werknemer relatie is die van het grootst mogelijke belang in deze context. Mij dunkt zeker juridisch:
een werknemer zal naar mijn gevoel moeilijk kunnen veroordeeld worden voor "ongewenste intimiteiten" tegenover een werkgever, is het niet?
Ik zie het overigens al gebeuren: "als ik niet met je mag vogelen, geef ik mijn ontslag" gaan uitleggen op de rechtbank als sexuele intimidatie. DOOD gaan die rechters, van het lachen


In die zin zie ik het dus als totaal illusoir om discrimintatie van een werkgever door zijn werknemer als uberhaupt mogelijk te zien, vooral op juridisch vlak... "Mijnheer de voorzitter, mijn cliënt is het slachtoffer van discriminatie: indien hij, als werkgever, niet zijn mond hield over zijn homosexuele neigingen, zou zijn werknemer zijn ontslag geven!"

KOMAAN ZEG!

Wat voor ongelofelijke zever zit je hier nu weer uit te kramen, Feremans.
Hiërarchie is geen begrip in deze context: niet juridisch, en ook niet anders... Doet trouwens ook niet terzake. Flauwe zever verkopen door met de wetgeving inzake seksuele intimidatie te zwaaien, verhult ook al niet dat je nog altijd niet begrijpt waar het over gaat... Waar het discriminatie betreft, speelt die "ondergeschiktheid" geen enkele rol. Niet beginnen wriemelen, net nu ik je achter de kieuwen te pakken heb he...

Vraag: kan een werknemer een homoseksuele werkgever discrimineren? Ik vertaal: kan een homofobe werknemer actief weigeren om voor een homoseksuele werkgever (nog verder) te werken? Antwoord: jazeker. Is dat discriminatie? Jazeker, in alle betekenissen van het woord.

Kan die werkgever schade lijden daardoor? Jazeker, een selectieprocedure kost de werkgever vaak veel geld. Of nog: een werknemer die om discriminatoire redenen opstapt en bij de concurrentie aan de slag gaat, kan de werkgever opzadelen met een behoorlijk verlies. Zijn er gevallen waar een werkgever met succes schade heeft kunnen vorderen van een werknemer voor de geleden verliezen? Jazeker: er is minstens één arrest bekend van het Hof van Beroep te Brussel waar er sprake was van een flagrant misbruik van vertrouwen in de onderhandelingsfase. (pre-contractuele aansprakelijkheid bestaat immers ook)


Uiteraard dit alles in de veronderstelling dat het hier zou gaan om een werkgever als fysiek persoon of dat die werkgever-rechtspersoon zou vertegenwoordigd worden door een homoseksuele zaakvoerder/CEO.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat voor ongelofelijke zever zit je hier nu weer uit te kramen, Feremans.
Hiërarchie is geen begrip in deze context: niet juridisch, en ook niet anders... Doet trouwens ook niet terzake. Flauwe zever verkopen door met de wetgeving inzake seksuele intimidatie te zwaaien, verhult ook al niet dat je nog altijd niet begrijpt waar het over gaat... Waar het discriminatie betreft, speelt die "ondergeschiktheid" geen enkele rol. Niet beginnen wriemelen, net nu ik je achter de kieuwen te pakken heb he...

Dit blijf je maar beweren maar toon je nergens aan. Nul argumentatie.
Magister dixit... Triestig en wat ouderwets hoor

Vraag: kan een werknemer een homoseksuele werkgever discrimineren? Ik vertaal: kan een homofobe werknemer actief weigeren om voor een homoseksuele werkgever (nog verder) te werken? Antwoord: jazeker. Is dat discriminatie? Jazeker, in alle betekenissen van het woord.

Het potsierlike van deze redenering zie jij niet in omdat je inderdaad geen onderscheid maakt tussen de positie, de vrijheid, de mogelijkheden die een werkgever heeft en deze van een werknemer. Voor jou zijn dat blijkbaar mensen met dezelfde vrijheid van handelen, en dat is gewoon voorbijgaan aan de dagdagelijkse realiteit! Je voorbeeld gaat énkel op voor topmanagers. Een gewone werknemer kan niet zomaar gaan lopen, zelf niet bij sexuele intimidatie: zij zou anders gewoon niet mogelijk zijn! En dat geldt voor elk meningsverschil, smaakverschil, verschil in opvattingen: de baas trekt aan het langste eind omdat hij economisch veel sterker staat, sociaal, politiek! Je spelletje om er evenwaardige partners van te maken is gewoon onrealistisch. Een werkgever kan op elk ogenblik verwachten dat een werknemer ziek wordt, overreden wordt of beter werk vindt! Indien hij hier niet op voorzien is is hij gewoon een amateur. Een werkgever verliest bij een meningsverschil met de baas zijn werk, zijn inkomen en vaak stort zijn hele leven in mekaar. Die twee situaties voorstellen als gelijkwaardig is op zich een klucht. Hierarchie, verschil in positie, in status en macht is juist de essentie in het onderscheid tussen werkgever en werknemer. Jij wuift dat weg maar dat is natuurlijk niet bijkomstig: het is essentieel!

Kan die werkgever schade lijden daardoor? Jazeker, een selectieprocedure kost de werkgever vaak veel geld.

Die kan een werkgever om allerlei redenen overkomen en hij moet steeds klaar staan om dit op te vangen. Of een bediende nu zijn ontslag geeft omwille van een betere werksfeer elders is daarbij bijkomstig.
Indien een baas een werknemer discrimineert ontstaat een ander verhaal: deze heeft hier geen verhaal tegen, kan hier niets tegen aanvangen is er machteloos tegen. Het vervangen van een werknemer is geen drama, het is geen probleem in een goede firma en het dient te worden ingecalculeerd.

Of nog: een werknemer die om discriminatoire redenen opstapt en bij de concurrentie aan de slag gaat, kan de werkgever opzadelen met een behoorlijk verlies.

Indien de baas te gierig is om een concurentiebeding met zijn werknemer aan te gaan hangt dit altijd boven zijn hoofd. Dit heeft al helemaal niets met discriminatie te maken

Zijn er gevallen waar een werkgever met succes schade heeft kunnen vorderen van een werknemer voor de geleden verliezen? Jazeker: er is minstens één arrest bekend van het Hof van Beroep te Brussel waar er sprake was van een flagrant misbruik van vertrouwen in de onderhandelingsfase. (pre-contractuele aansprakelijkheid bestaat immers ook)

Eén voorbeeld? En dan nog iets in de rand? En ik kende deze jurisprudentie niet. Foei! Ik ga een week een ezelskap dragen. Ik ben heel dom.

Uiteraard dit alles in de veronderstelling dat het hier zou gaan om een werkgever als fysiek persoon of dat die werkgever-rechtspersoon zou vertegenwoordigd worden door een homoseksuele zaakvoerder/CEO.

Kijk: werknemers worden al een paar honderd jaar gediscrimineerd omdat ze minder rechten hebben dan hun werkgever, of die nu een sympathieke manager is die rechtspersoon van een bende couponknippers vertegenwoordigt danwel een fysieke persoon die hen daadwerkelijk honds behandeld.
En dat is pas discriminatie.
Waar men met liberalen zoals jij nog lang niet vanaf zijn.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het potsierlike van deze redenering zie jij niet in omdat je inderdaad geen onderscheid maakt tussen de positie, de vrijheid, de mogelijkheden die een werkgever heeft en deze van een werknemer. Voor jou zijn dat blijkbaar mensen met dezelfde vrijheid van handelen, en dat is gewoon voorbijgaan aan de dagdagelijkse realiteit! Je voorbeeld gaat énkel op voor topmanagers. Een gewone werknemer kan niet zomaar gaan lopen, zelf niet bij sexuele intimidatie: zij zou anders gewoon niet mogelijk zijn! En dat geldt voor elk meningsverschil, smaakverschil, verschil in opvattingen: de baas trekt aan het langste eind omdat hij economisch veel sterker staat, sociaal, politiek! Je spelletje om er evenwaardige partners van te maken is gewoon onrealistisch. Een werkgever kan op elk ogenblik verwachten dat een werknemer ziek wordt, overreden wordt of beter werk vindt! Indien hij hier niet op voorzien is is hij gewoon een amateur. Een werkgever verliest bij een meningsverschil met de baas zijn werk, zijn inkomen en vaak stort zijn hele leven in mekaar. Die twee situaties voorstellen als gelijkwaardig is op zich een klucht. Hierarchie, verschil in positie, in status en macht is juist de essentie in het onderscheid tussen werkgever en werknemer. Jij wuift dat weg maar dat is natuurlijk niet bijkomstig: het is essentieel!

Het gaat er niet om dat dit zo is in 90% van de gevallen, het gaat erom dat het niet PER DEFINITIE zo is, hetgeen jij met zoveel stelligheid beweerde. Ik heb het overigens niet enkel over topmanagers (die zijn trouwens gehouden aan héél specifieke voorwaarden als ze het willen afbollen), maar over hooggeschoold personeel dat moeilijk courant te vinden is op de arbeidsmarkt. Da's al een véél ruimere categorie. Ga bvb. eens op zoek naar een goeie ontwerper/designer/art director in de grafische sector. Bonne chance, meneer Feremans, als ge binnen 6 maand die vacature op een passende manier krijgt ingevuld. Kans is groot dat ge die voor zéér veel geld zal mogen wegkopen bij uw concurrent. (wél voorzichtig blijven hoor...) Idem voor bepaalde specialisaties in de IT of in de engineering. Dat zijn jobs die je niet zomaar op 1-2-3 krijgt ingevuld. Kan de werknemer -praktisch gezien- discrimineren? Zeer zeker! In veel gevallen heeft hij dan al één (of meer dan één) alternatief aanbod op zak. Dat zijn gasten die zeer zeker niet onderdanig hoeven te lopen doen tegenover een werkgever. En die werkgever wéét dat ook maar al te goed.

Tijdens de sollicitatieprocedure ligt het nog iets scherper. Stel dat een kandidaat alle selectierondes doorloopt, gesprekken voert met de HR-verantwoordelijke, de job toegewezen krijgt en dat alle andere kandidaten reeds zijn aangeschreven dat ze naast de prijzen hebben gepakt. Stel dat die sollicitant zich tegenover de general manager bevindt en constateert dat die homoseksueel is en dan weigert te tekenen "omdat hij niet voor een homo wil werken". Ik dénk dat die een probleempje gaat hebben...

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het vervangen van een werknemer is geen drama, het is geen probleem in een goede firma en het dient te worden ingecalculeerd.

Het vervangen van een werknemer kan zware gevolgen hebben. Niet-concurrentiebedingen zijn zowiezo zeer beperkt toepasbaar, worden steevast gecontesteerd en kunnen moeiteloos omzeild worden. Niet alle werkgevers zijn bij machte om die vervanging in te calculeren.


Back to basics: uw "PER DEFINITIE" klopt langs geen kanten. Wordt in de praktijk regelmatig tegengesproken zelfs...




ps. Hoe haal je het in je botte hersens om mij "liberaal" te noemen, Feremans?

[keiko]

Ferremans geef gewoon toe dat je je weer eens hebt verbrand aan die simplistische 'spagetti-western style' redeneringen van jouw die niet verder reiken dan de GOOD hard working poor and the BAD lasy discriminating RICH. Het hele spectrum ertussen gaat gemakkelijkheidshalve aan jou voorbij. Het is namelijk veel eenvoudiger om in DOGMA's te denken dan met nuances rekening te houden.
Daarmee bewandel je dezelfde weg als partijen zoals het vlaams blok die zoals jij niet verder komen dan het aankaarten van een probleem/dogma, maar niet de minste nuance kunnen/willen aanbrengen.
Het grote voordeel van zulk dogmatisch denken voor de 'leidende elite' is dat de boodschap eenvoudig is voor de grote massa 'volgend plebs' die een genuanceerd verhaal intellectueel niet aankunnen.
En jij ferremans, ben jij een elite of een plebs?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het gaat er niet om dat dit zo is in 90% van de gevallen, het gaat erom dat het niet PER DEFINITIE zo is, hetgeen jij met zoveel stelligheid beweerde. Ik heb het overigens niet enkel over topmanagers (die zijn trouwens gehouden aan héél specifieke voorwaarden als ze het willen afbollen), maar over hooggeschoold personeel dat moeilijk courant te vinden is op de arbeidsmarkt.
Back to basics: uw "PER DEFINITIE" klopt langs geen kanten. Wordt in de praktijk regelmatig tegengesproken zelfs...

Je hebt het dus over de uitzonderingen, gebruikt als argument één geval uit de rechtsspraak (zonder het écht te laten bekijken ter verificatie) en blijft overtuigd va het eigen gelijk.
Het doet me plezier dat je jezelf overtuigend vindt, ik moet daar echter flink mee lachen.
Je blijft de hamvraag ontduiken: hoe kan een ondergeschikte zijn baas discrimineren. Je doet dit door te stellen dat deze al niet ondergeschikt is.
Dat is natuurlijk een goede advocaten truuk. Meer heb je niet aangetoond.

Indien je theorie opgaat voor een minderheid van de mensen is het een slechte theorie. Een theorie die je beter niet gebruikt als vuistregel.

ps. Hoe haal je het in je botte hersens om mij "liberaal" te noemen, Feremans?

Misschien is dit een reden... Pas op : ik bedoel niet VLD -er of je begint weeral te raaskallen: donker-blauw, op het onfatsoenlijke af, liberaal bedoel ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik ben ervan overtuigd dat er een groeiend aantal mensen is dat ernaar hunkert om het roer radicaal om te gooien. Als dat pijn moet doen, dan is dat maar zo op voorwaarde dat we eerlijk en open weten hoe we ervoor staan. Geen enkele partij in het huidige politieke landschap heeft voldoende kl*ten aan z'n lijf om de heilige huisjes te slopen (of minstens in vraag te trekken) en een nieuwe impuls te geven aan een responsabiliserend en tegelijk bevrijdend beleid. (want die twee gaan hand-in-hand)