[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Ferremans geef gewoon toe dat je je weer eens hebt verbrand aan die simplistische 'spagetti-western style' redeneringen van jouw die niet verder reiken dan de GOOD hard working poor and the BAD lasy discriminating RICH. Het hele spectrum ertussen gaat gemakkelijkheidshalve aan jou voorbij. Het is namelijk veel eenvoudiger om in DOGMA's te denken dan met nuances rekening te houden.
Daarmee bewandel je dezelfde weg als partijen zoals het vlaams blok die zoals jij niet verder komen dan het aankaarten van een probleem/dogma, maar niet de minste nuance kunnen/willen aanbrengen.
Het grote voordeel van zulk dogmatisch denken voor de 'leidende elite' is dat de boodschap eenvoudig is voor de grote massa 'volgend plebs' die een genuanceerd verhaal intellectueel niet aankunnen.
En jij ferremans, ben jij een elite of een plebs?

Alsof ik al zo'n gekke redeneringen zou maken, die je me wil toedichten: daar is nogal wat meer gekte voor nodig.
- Het gaat hem helemaal niet over schandalige rijken (met een hoge hoed en een sigaar, zoals op de affiches van de 19 eeuw en van de amadezen) en blozende arme dutskes (affiches van de BWP); het gaat hem over armoede. En over de systemen die deze ofwel bevestigen ofwel tegengaan.
- Het is een feit dat je eens je uit een werkmansbroek bent geschud of uit de rolls van een rijke pa bent naar huis gevoerd uit de kliniek in hoge mate je leven bepaalt. Maar dat ligt zelf niet aan je ouders. Het is een sociaal-economisch systeem dat op een nogal complexe manier in mekaar zit dat maakt dat niemand optimaal kan leven.
Met de kennis van de natuur én van de mens via de ontwikkeling van de wetenschappen weten we eigenlijk wel hoe het moet. Maar we stoten op zeer solide weerstand die deze systemen in leven houdt. En ook op paardenideeën bij lnks én rechts.

Mensen dienen inderdaad niet zwart wit te denken. Maar dan ook niet zwart of wit alleen.

Het meest destructieve vooroordeel dat heerst is dat er superieure mensen zijn. Dat deze het beter mogen, ja zelf moeten hebben, dan anderen.

Het is deze filosofie, dan nog aangevuld met religieuze, economische en culturele "argumenten" die er voor hebben gezorgd dat de Noord-Zuid armoede kloof bestaat, en de kloof in onze maatschappij tussen haves en "have nots". Dit gaat dus over een systeem en ook over de overtuigingen die dat systeem in leven houden.

Rechts denken is denken in "boven-onder". Heersenden en overheersten, meesters en horigen, eigenaar en slaaf, man en onderdanige vrouw, blanke en zwarte. Eigenaar en huurder enz...

Alleen al bij het lezen van dit bovenstaande zinnetje zie je voor je ogen al de ellende, alle oorlogen, alle conflicten, alle onderdrukking die deze manier van denken met zich meebrengt.

Er is de laatste jaren, uit ontgoocheling over het feit dat zelf in een zeer rijk land het paradijs absoluut niet bereikt kan worden, en dat vrijheid steeds relatief is ("la liberté c'est un état d' esprit) en beperkt door de anderen die ons omringen een verbittering ontstaan. Die een opkomst van rechtse ideeën (met daaraan de illusie dat men tot de heersers zal gaan behoren) is een feit. Niet alleen het liberalisme als vrijheidsbeweging (afzetten tegen de autarcie van adel, geestelijkheid en vorst) is een ideologie die in belangstelling stijgt bij bepaalde intellectuelen, maar het ronduit onverdraagzame kudde denken wint aan aanhangers.

Mij een dogmaticus noemen,( ik die altijd tegen elk heilig huis aanschopt met enthousiasme ) is niet eens kwetsend: het is voor wie mij kennen een ridicule, gratuite boutade.

Ik geloof niet in de domheid van massa's, maar in het feit dat de gewone mensen doodgewone geen correcte informatie krijgen over belangrijke vraagstukken.
Verwijt je me nu van hier niet tegenin te gaan?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je hebt het dus over de uitzonderingen, gebruikt als argument één geval uit de rechtsspraak (zonder het écht te laten bekijken ter verificatie) en blijft overtuigd va het eigen gelijk.
Het doet me plezier dat je jezelf overtuigend vindt, ik moet daar echter flink mee lachen.
Je blijft de hamvraag ontduiken: hoe kan een ondergeschikte zijn baas discrimineren. Je doet dit door te stellen dat deze al niet ondergeschikt is.
Dat is natuurlijk een goede advocaten truuk. Meer heb je niet aangetoond.

Indien je theorie opgaat voor een minderheid van de mensen is het een slechte theorie. Een theorie die je beter niet gebruikt als vuistregel.

Ik vertaal het even:

Feremans: "Het is dus niet absoluut en "per definitie" onmogelijk dat een werknemer of sollicitant een werkgever discrimineert; echter, Feremans zijnde ben ik te beroerd om toe te geven dat ik alweer iets te fundamentalistisch uit de hoek ben gekomen. Nuance en verfijning van argumenten is nu eenmaal niet mijn sterkste kant. Maar... die blokkers doen dat ook, dus... Misschien hier en daar nog wat rondlullen: vuistregeltjes, advocatentruken,... misschien helpt dat wel om e.e.a. te verdoezelen."

Want dàt vat het allemaal zowat samen, niet?

Uw "hamvraag" is al heel lang beantwoord, Feremans.

Die "ondergeschiktheid" speelt enkel binnen de uitvoering van een overeenkomst. (da's het "per definitie" -gedeelte van jouw argumentatie)Als een werknemer weigert, dan kan dat als insubordinatie gezien worden. Kàn... want de voorwaarden zijn bijzonder streng; een werkgever zal niet gauw die grond inroepen voor een ontslag wegens dringende redenen. De arbeidsrechtbanken interpreteren het begrip steevast in het voordeel van de werknemer. (wat m.i. geen slechte zaak is, dat verwondert je wellicht, maar zo zie je nog maar eens...) Buiten de strikte uitvoering van z'n overeenkomst speelt dat principe NIET en kan een werknemer altijd beslissen om elders zijn heil te zoeken. M.a.w. dit principe komt in deze discussie niks zoeken. Irrelevantie troef, Feremans.

Je kan die "ondergeschiktheid" ook interpreteren als een "zwakke onderhandelingspositie" van de werknemer t.a.v. de werkgever; een feitelijke toestand dus. Immers, deze laatste kan hem gemakkelijk "pakken" door hem te ontslaan. Okay, dit zal in véél gevallen opgaan, maar zeker niet altijd. Helemaal niet als we spreken over arbeid die niet courant aan te trekken is op de markt. Dààr ziet de onderhandelingspositie er heel anders uit: die werknemers spelen verschillende werkgevers tegen elkaar uit om zo de beste deal te krijgen (vaak met betere ontslagvergoedingen, extra-legale voordelen, strikte taakomschrijvingen, afgezwakte niet-concurrentiebedingen, etc...). Ik ben de laatste om werkgevers als "dutskes" af te schilderen, maar ik ben ook niet geneigd om in jouw logica van de "arme verdrukte en uitgebuite" werknemer mee te stappen. Met een globale fiscale druk die méér dan 60% uit het loonzakje van de gemiddelde werknemer plundert, zou zo'n uitspraak ronduit pervers zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Misschien is dit een reden... Pas op : ik bedoel niet VLD -er of je begint weeral te raaskallen: donker-blauw, op het onfatsoenlijke af, liberaal bedoel ik.

Misschien is dat voor jou een reden... Ik heb al vaker mogen vaststellen dat je een hardnekkige hokjesdenker bent. Misschien is het net daarom dat ik in jouw manier van discussiëren de stijl van het VB zo vaak herken. Misschien is het wel daarom dat ik je als debater zo laag inschat. Denk er eens over na... (zal wel weer boter aan de galg zijn, maar soit...)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Net in de laatste edities van Van Dale zijn de betekenissen van het woord geswitched. De eerste betekenis was altijd "onderscheid". Koenen en Kramers zaten trouwens ook op die golflengte. De pejoratieve betekenis is er -na veelvuldig gebruik in de pers en de politiek- bijgekomen en heeft het in de laatste edities -tegen de etymologie in- tot nr. 1 geschopt. Een serieuze taalkundige verschraling, want er bestaat immers naast een schadelijke ook een onschadelijke variant van discriminatie, net zoals er een rechtmatige en een onrechtmatige variant bestaan. Zowel in de engelse als de franse taal wordt het woord op exact die manier gebruikt. Vandaar ook de controverse rond die gekleurde invulling. Het gaat dus niet enkel om "juridisch of niet juridisch"; het gaat om precisie. Iets wat jou blijkbaar volledig vreemd is, te oordelen naar jouw specifieke vooringenomen debatteerstijl. (nouja, "stijl"...)

even dit terzijde... je hebt het, volgens mij, fout als je beweert dat dat pas de laatste edities zou omgeswitched zijn in Van Dale
( ps 'k heb er eentje van 1976 voor mij liggen ... oud genoeg ? )
over Kramer en Koenen kan je gelijk hebben... ik verwed er echter mijn hoofd ( niet al te letterlijk te nemen ) op dat het net iets anders zal gedefinieerd worden als zomaar 'onderscheid maken' zondermeer

wat dat engels betreft slaagt dat, mijn inziens, op onderscheid maken op basis van miniscule verschillen, details, ogenschijnlijke niet bestaande verschillen die niets ter zake doen maar die toch uiteindelijk zullen uitmaken -> leunt het dichtste bij de wetenschappelijke definitie die men hanteert ( bv in LDA )
dus niet zomaar onderscheid maken... daar hebben ze tenslotte een ander woordje voor

negatief of positief heeft er in principe niets mee te maken ...al gebruikt men dat steeds in die negatieve zin als het over mensen gaat

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

even dit terzijde... je hebt het, volgens mij, fout als je beweert dat dat pas de laatste edities zou omgeswitched zijn in Van Dale
( ps 'k heb er eentje van 1976 voor mij liggen ... oud genoeg ? )
over Kramer en Koenen kan je gelijk hebben... ik verwed er echter mijn hoofd ( niet al te letterlijk te nemen ) op dat het net iets anders zal gedefinieerd worden als zomaar 'onderscheid maken' zondermeer

wat dat engels betreft slaagt dat, mijn inziens, op onderscheid maken op basis van miniscule verschillen, details, ogenschijnlijke niet bestaande verschillen die niets ter zake doen maar die toch uiteindelijk zullen uitmaken -> leunt het dichtste bij de wetenschappelijke definitie die men hanteert ( bv in LDA )
dus niet zomaar onderscheid maken... daar hebben ze tenslotte een ander woordje voor

negatief of positief heeft er in principe niets mee te maken ...al gebruikt men dat steeds in die negatieve zin als het over mensen gaat

De beste omschrijving heb ik gevonden in Koenen (1974):

het onderscheid maken, Inzonderheid, het maken van ongeoorloofd onderscheid, het apart stellen en beoordelen van een bepaalde groep of persoon

Van Dale spreekt in 1991 over:

0.1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, niet ter zake doende kenmerken
0.2 onderscheid

Dat "ongeoorloofd" is in de technische zin niet correct. Immers, als we de formele teksten erop naslaan (verdragen, wetteksten, declaraties,...) dan wordt meteen aangegeven wanneer discriminatie "ongeoorloofd" wordt geacht. M.a.w. welke discriminatiegronden er precies ongeoorloofd zijn. (wat dan meteen inhoudt dat alle andere gronden niet ongeoorloofd zijn. Herinner jij je nog die uitspraak van het EHJ dat discriminatie op grond van rookgedrag van de werknemer niet ongeoorloofd zou zijn?)

In het engels heeft men een veel ruimere woordenschat. De negatieve connotatie komt er wanneer men na het woordje discriminate het woordje against plaatst. De Oxford English Dictionary geeft als synoniemen: discern, distinguish, difference ...



Ik blijf erbij dat het een verschraling is om "discriminatie" per definitie een negatieve connotatie te geven.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik vertaal het even:



Want dàt vat het allemaal zowat samen, niet?

Het is een bijzonder demagogische truc om mensen iets in de mond te leggen en daar dan conclusies uit te trekken. Ik hoop dat de mensen op het forum hiermede je "niveau" doorhebben... (over VB-stijl gesproken!)

Uw "hamvraag" is al heel lang beantwoord, Feremans.

Die "ondergeschiktheid" speelt enkel binnen de uitvoering van een overeenkomst. (da's het "per definitie" -gedeelte van jouw argumentatie)Als een werknemer weigert, dan kan dat als insubordinatie gezien worden. Kàn... want de voorwaarden zijn bijzonder streng; een werkgever zal niet gauw die grond inroepen voor een ontslag wegens dringende redenen. De arbeidsrechtbanken interpreteren het begrip steevast in het voordeel van de werknemer. (wat m.i. geen slechte zaak is, dat verwondert je wellicht, maar zo zie je nog maar eens...) Buiten de strikte uitvoering van z'n overeenkomst speelt dat principe NIET en kan een werknemer altijd beslissen om elders zijn heil te zoeken. M.a.w. dit principe komt in deze discussie niks zoeken. Irrelevantie troef, Feremans.

Je kan die "ondergeschiktheid" ook interpreteren als een "zwakke onderhandelingspositie" van de werknemer t.a.v. de werkgever; een feitelijke toestand dus. Immers, deze laatste kan hem gemakkelijk "pakken" door hem te ontslaan. Okay, dit zal in véél gevallen opgaan, maar zeker niet altijd. Helemaal niet als we spreken over arbeid die niet courant aan te trekken is op de markt. Dààr ziet de onderhandelingspositie er heel anders uit: die werknemers spelen verschillende werkgevers tegen elkaar uit om zo de beste deal te krijgen (vaak met betere ontslagvergoedingen, extra-legale voordelen, strikte taakomschrijvingen, afgezwakte niet-concurrentiebedingen, etc...). Ik ben de laatste om werkgevers als "dutskes" af te schilderen, maar ik ben ook niet geneigd om in jouw logica van de "arme verdrukte en uitgebuite" werknemer mee te stappen. Met een globale fiscale druk die méér dan 60% uit het loonzakje van de gemiddelde werknemer plundert, zou zo'n uitspraak ronduit pervers zijn.

Natuurlijk dien je hier terug te krabbelen, en net als ik te stellen dat jouw theorie "werkgevers kunnen gediscrimineerd worden door werknemers" een theorie is die meestal niet opgaat. Je argumenten zijn bevestigingen, zelf aanvullingen van de mijne.
Dus blijf ik bij mijn standpunt dat het een foute theorie is: ze gaat MEESTAL niet op. In feite verfijnt men een theorie als ze soms niet opgaat. Indien ze meestal niet opgaat verwerpt men ze.
Zo simpel is dat.
Deze redeneertrant heeft weinig vandoen met VB-denken, zo ik meen

Misschien is dat voor jou een reden... Ik heb al vaker mogen vaststellen dat je een hardnekkige hokjesdenker bent. Misschien is het net daarom dat ik in jouw manier van discussiëren de stijl van het VB zo vaak herken.

Vaststellen dat een tegenstander een andere ideologie heeft dan de zijne is één zaak. Maar het past bij het VB om dit "hokjesdenken" te noemen.
Het lijkt op het mopje van de Nederlander die van Breda naar Antwerpen rijdt, op de autoradio hoort dat er een spookrijder gesingaleerd is tussen Antwerpen en Breda en die dan tegen zijn vrouw zeg: "Eén spookrijder? Er zijn er wel duizend hier bij de malle Belgen!".
De pot, nietwaar...
Het linkse gedachtengoed hokjesdenken noemen is precair. Het omvat namelijk een aantal liberale ideeën, die er aan vooraf gingen en die door het socialisme een betere en modernere invulling kregen. Je hok zit dus voor een stuk in het mijne, alhoewel er een stuk is van opgekuist

Als we het nog maar eens over de echte discriminatie hebben van werknemers dan herhaal ik, wetende dat je hier toch niet op hebt geantwoord met wat ik al stelde:

Kijk: werknemers worden al een paar honderd jaar gediscrimineerd omdat ze minder rechten hebben dan hun werkgever, of die nu een sympathieke manager is die rechtspersoon van een bende couponknippers vertegenwoordigt danwel een fysieke persoon die hen daadwerkelijk honds behandeld.
En dat is pas discriminatie.
Waar men met liberalen zoals jij nog lang niet vanaf zijn.

En deze dimensie in het debat over discriminatie is voor mij belangrijk.
In deze context is of al dan niet ooit eens een werkgever onheus is behandeld door een werknemer nu eenmaal niet erg relevant...

Misschien is het wel daarom dat ik je als debater zo laag inschat. Denk er eens over na... (zal wel weer boter aan de galg zijn, maar soit...)

Dat je jezelf superieur vindt past bij je ideologie, die zonder het "elite" denken geen reden meer heeft om te bestaan.
De omstaanders moeten maar oordelen. Ik heb al lang opgegeven om de faalangst van Ubermenschen au sérieux te nemen en zie pretentie als het sluitende bewijs van grote interne zwakte.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het is een bijzonder demagogische truc om mensen iets in de mond te leggen en daar dan conclusies uit te trekken. Ik hoop dat de mensen op het forum hiermede je "niveau" doorhebben... (over VB-stijl gesproken!)

Inderdaad, een demagogische truuk. Tiens, heb je daar niet een hele post aan gewijd waarbij je de PDW's van deze wereld uitspraken in de mond legde zonder dat er ook expliciet bij te vermelden. Op z'n minst maakte ik dàt nog duidelijk in de zin van "ik vertaal".

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Natuurlijk dien je hier terug te krabbelen, en net als ik te stellen dat jouw theorie "werkgevers kunnen gediscrimineerd worden door werknemers" een theorie is die meestal niet opgaat. Je argumenten zijn bevestigingen, zelf aanvullingen van de mijne.
Dus blijf ik bij mijn standpunt dat het een foute theorie is: ze gaat MEESTAL niet op. In feite verfijnt men een theorie als ze soms niet opgaat. Indien ze meestal niet opgaat verwerpt men ze.
Zo simpel is dat.
Deze redeneertrant heeft weinig vandoen met VB-denken, zo ik meen

Maar ik krabbel geen millimeter terug, Eric. Dàt is nou net de clou van heel dit verhaal. Ik stelde dat jij je alweer véél te absoluut aan het uitlaten was. Met termen als "PER DEFINITIE" kan zoiets niet etc... Lees al die zinloze posts er nog maar eens op na. Je zat daar de orakelen dat het geen naam meer had. Eén woordje van jou had mij prompt het zwijgen opgelegd: "meestal" of "doorgaans" is een werknemer niet in de positie om een werkgever te discrimineren. Voilà, een genuanceerd standpunt waar ik geen splintertje meer vanaf kan knabbelen. Maar nee, als een echte Don Quichote recht op die windmolens af... Dàt is geen klimaat waarin een zinvolle discussie mogelijk is; begrijp dat nu toch eens...

De referentie naar de VB-stijl was m.i. zeer zeker terecht in dit opzicht.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vaststellen dat een tegenstander een andere ideologie heeft dan de zijne is één zaak. Maar het past bij het VB om dit "hokjesdenken" te noemen.
Het lijkt op het mopje van de Nederlander die van Breda naar Antwerpen rijdt, op de autoradio hoort dat er een spookrijder gesingaleerd is tussen Antwerpen en Breda en die dan tegen zijn vrouw zeg: "Eén spookrijder? Er zijn er wel duizend hier bij de malle Belgen!".
De pot, nietwaar...
Het linkse gedachtengoed hokjesdenken noemen is precair. Het omvat namelijk een aantal liberale ideeën, die er aan vooraf gingen en die door het socialisme een betere en modernere invulling kregen. Je hok zit dus voor een stuk in het mijne, alhoewel er een stuk is van opgekuist

Ik heb een hekel aan hokjes. Het getuigt van een onnoemelijke domheid of geborneerdheid om op die manier er als een wilde buffel in te vliegen. Je hebt me nu al willen koppelen aan partijen, aan kleurtjes, aan eendimensionele ideologieën met een air van "ik weet wel uit welke hoek bij jou de wind waait, en a priori is dat voor mij verwerpelijk". De werkelijkheid is dat jij helemaal niet weet uit welke hoek de wind waait in mijn geval. Het is trouwens niet de eerste keer dat ik je -minstens impliciet- zie terugkrabbelen omdat je van mijn hand een héél ander antwoord verwachtte. Je bent daarin zelfs ontzettend voorspelbaar, Eric.

Dus nogmaals, ga in op de argumenten/stellingen/... maar hou er alsjeblieft mee op om te vertrekken vanuit dat karikaturale beeld dat je van het merendeel van je forumgenoten blijkbaar hebt. Misschien zelfs nodig hebt om er nog eens schuimbekkend gewapend met je "grote waarheden" in te kunnen vliegen.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Als we het nog maar eens over de echte discriminatie hebben van werknemers dan herhaal ik, wetende dat je hier toch niet op hebt geantwoord met wat ik al stelde

...

En deze dimensie in het debat over discriminatie is voor mij belangrijk.
In deze context is of al dan niet ooit eens een werkgever onheus is behandeld door een werknemer nu eenmaal niet erg relevant...

Maar dat was voor mij helemaal de inzet van de discussie niet, Eric. Begrijp dat nou toch eens... Ik wil hier zelfs niet eens discussiëren over "discriminatie" an sich. Het ging er mij enkel om dat je weer met die grote waarheden van je zat te schermen en er blijkbaar plezier in schept om dan maar meteen de zeis te zetten in alles en iedereen die je daarbij voor de voeten loopt. Ik had verstandiger moeten zijn en Percalion's voorbeeld volgen met z'n welgemeende "de boom in".

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat je jezelf superieur vindt past bij je ideologie, die zonder het "elite" denken geen reden meer heeft om te bestaan.
De omstaanders moeten maar oordelen. Ik heb al lang opgegeven om de faalangst van Ubermenschen au sérieux te nemen en zie pretentie als het sluitende bewijs van grote interne zwakte.

Hopla, daar ga je weer.
Moeilijk om je te beheersen, niet?

En dan maar blijven volhouden dat je niet eendimensioneel bent, niet geborneerd, geen blinde hokjesdenker, ... Misschien moet je dat dan maar een keertje meer laten blijken uit je posts. Wat dit laatste is alweer beneden alle peil.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Inderdaad, een demagogische truuk. Tiens, heb je daar niet een hele post aan gewijd waarbij je de PDW's van deze wereld uitspraken in de mond legde zonder dat er ook expliciet bij te vermelden. Op z'n minst maakte ik dàt nog duidelijk in de zin van "ik vertaal".

Je kan het écht niet laten, van me woorden in de mond te leggen: in dit geval een hele topic...
Mijn cusus philipdewinteren was overduidelijk een opsomming van sofismen, die qua duidelijkheid niets te wensen overlieten. Wie hierin de woorde van PDW zag was echt niet bij de pinken.
Ik heb dus PDW helemaal al geen woorden in de mond gelegd: ik heb zelf een aantal uitspraken gemaakt die zeer duidelijke sofismen waren en hiermede aan mensen getoond hoe de babbelbarak van deze mijnheer functioneert...

Het spijt me dat je in de absoluut ridicule woorden die van PDW hebt gezien. Dat had ik nu eerlijk gezegd van jou niet verwacht

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je kan het écht niet laten, van me woorden in de mond te leggen: in dit geval een hele topic...
Mijn cusus philipdewinteren was overduidelijk een opsomming van sofismen, die qua duidelijkheid niets te wensen overlieten. Wie hierin de woorde van PDW zag was echt niet bij de pinken.
Ik heb dus PDW helemaal al geen woorden in de mond gelegd: ik heb zelf een aantal uitspraken gemaakt die zeer duidelijke sofismen waren en hiermede aan mensen getoond hoe de babbelbarak van deze mijnheer functioneert...

Het spijt me dat je in de absoluut ridicule woorden die van PDW hebt gezien. Dat had ik nu eerlijk gezegd van jou niet verwacht

Ik heb daar in die bewuste draad zelfs nooit aan getwijfeld, Eric.
Maar anderen wél. Je kan hen dan verwijten dat ze dom zijn. (iets waar je graag mee uitpakt blijkbaar) Maar misschien ligt het wel aan de manier waarop je de zaken formuleert / structureert. Blijkbaar ben je wel vaker niet zo duidelijk als je wel zou wensen. Een tikje gas terugnemen wil dan wel eens helpen.

Lees het allemaal nog eens rustig na... Misschien valt die eurocent van jou ooit nog wel eens.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb daar in die bewuste draad zelfs nooit aan getwijfeld, Eric.
Maar anderen wél. Je kan hen dan verwijten dat ze dom zijn. (iets waar je graag mee uitpakt blijkbaar) Maar misschien ligt het wel aan de manier waarop je de zaken formuleert / structureert. Blijkbaar ben je wel vaker niet zo duidelijk als je wel zou wensen. Een tikje gas terugnemen wil dan wel eens helpen.

Lees het allemaal nog eens rustig na... Misschien valt die eurocent van jou ooit nog wel eens.

Meesterlijk antwoord (zoals in "goed in advocatentrucen")
Het mooiste vind ik het neerbuigende toontje
Bon: ik heb op het forum veel mensen op het verkeerde been gezet met die PDW cursus. Helfigger is ook in de val gelopen, en nogal grondig...
Intelligentie is overigens een goed dat blijkbaar niet schaars is: niemand klaagt erover van er te weinig van te bezitten.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Lees het allemaal nog eens rustig na... Misschien valt die eurocent van jou ooit nog wel eens.

Hoewel ...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoewel ...

Je wordt met de minuut beter: jij bent de eerste die zichzelf in twijfle trekt, jezelf hierbij citerendende!
Jazeker heeft het wel al eens gepresteerd van zichzelf te citeren en daar dan lach-emoticons bij te plaatsen, maar volgens ingewijden is dit omdat hij vergeten was van te switchen van "nickname".

De twijfel, op deze wijze geëtalleerd grenst welhaast aan een begin van wijsheid.

Ik buig gratieus!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je wordt met de minuut beter: jij bent de eerste die zichzelf in twijfle trekt, jezelf hierbij citerendende!
Jazeker heeft het wel al eens gepresteerd van zichzelf te citeren en daar dan lach-emoticons bij te plaatsen, maar volgens ingewijden is dit omdat hij vergeten was van te switchen van "nickname".

De twijfel, op deze wijze geëtalleerd grenst welhaast aan een begin van wijsheid.

Ik buig gratieus!

Mag je al niet meer nadenken over je eigen uitspraken? Ah nee juist, met Oppersoviet Feremans aan het hoofd hoeven we helemaal niet meer na te denken!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mag je al niet meer nadenken over je eigen uitspraken? Ah nee juist, met Oppersoviet Feremans aan het hoofd hoeven we helemaal niet meer na te denken!

Mag ik geen compliment meer maken?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De beste omschrijving heb ik gevonden in Koenen (1974):

Van Dale spreekt in 1991 over:

oki ... kan best hoor

eerst en vooral ....'t lag nu niet meteen in mijn bedoeling van die post daar nu over te gaan palaveren
ik wou je er gewoon op wijzen dat er volgens mij wel een verschil bestaat tussen 'discrimineren' en gewoon 'onderscheid maken'... en dat al net iets langer dan je deed uitschijnen
btw merk op dat zelf Koenen van 1974 dat verschil enigszins beklemtoont ...

Dat "ongeoorloofd" is in de technische zin niet correct.
Immers, als we de formele teksten erop naslaan (verdragen, wetteksten, declaraties,...) dan wordt meteen aangegeven wanneer discriminatie "ongeoorloofd" wordt geacht. M.a.w. welke discriminatiegronden er precies ongeoorloofd zijn. (wat dan meteen inhoudt dat alle andere gronden niet ongeoorloofd zijn.

ben ik niet volledig mee akkoord
ik weet niet wat je precies bedoeld onder 'in technische zin' ...of beter hoe ruim je dat bekijkt...ik vermoed dat dat voor jou wilt zeggen : in strikt juridische zin
overigens ...als we nu naar die wetteksten zien dan lijkt het me eens te meer dat het als 'ongeoorloofd' bedoeld wordt
maar hoe je erbij komt dat dit meteen zou impliceren dat al die andere vormen van 'ongeoorloofd' onderscheid maken nu niet onder discriminatie zouden vallen is me een raadsel ... daar die wetteksten net expliciet spreken over 'discriminatie op grond van'
wordt dit wel ergens gedaan ( zie uitspraak EHJ ) en je verdere bedenking onderaan dan ligt dat zuiver in 't feit dat de term discriminatie an sich al uitgehold is

Herinner jij je nog die uitspraak van het EHJ dat discriminatie op grond van rookgedrag van de werknemer niet ongeoorloofd zou zijn?)

ja hoor
so ?
kan ik het helpen dat die mens in één zin zichzelf zou tegenspreken

In het engels heeft men een veel ruimere woordenschat. De negatieve connotatie komt er wanneer men na het woordje discriminate het woordje against plaatst. De Oxford English Dictionary geeft als synoniemen: discern, distinguish, difference ...

over die veel ruimere woordenschat heb je gelijk
maar...

sorry hoor
men spreekt bv over 'racial discrimination' en dat is voldoende om het met een negatieve connotatie te nemen
daar komt dus helemaal geen 'against' bij
zoals ik al zei in vorige post ... van zodra dat ergens op mensen slaat komt die negatieve bijklank er enigszins bij ...
dat Oxford ( die heb ik hier ook liggen ...studentenversie welliswaar ) verder die synoniemen meegeeft ( bij mij althans niet ) mag niet verbazen ...maar dat zal dan niet in die context zijn

Ik blijf erbij dat het een verschraling is om "discriminatie" per definitie een negatieve connotatie te geven.

daar geef ik je wel grif gelijk in
nog even en ze zoeken in 't onderwijs een andere term voor discriminant ...wegens al te negatieve connotatie


wat me er doet aan denken.....
ik volg die discussie al even
en 't is verdomd straf dat er ook een extra dimensie ( feilloos overgenomen door feremans van 't cgkr ) schijnt bij te komen waar jij terecht over viel
en dat is dat discriminatie blijkbaar alleen zou kunnen vanuit een soort machtspositie of meerderheidspositie
dat is al te gek natuurlijk

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ben ik niet volledig mee akkoord
ik weet niet wat je precies bedoeld onder 'in technische zin' ...of beter hoe ruim je dat bekijkt...ik vermoed dat dat voor jou wilt zeggen : in strikt juridische zin
overigens ...als we nu naar die wetteksten ziet dan lijkt het me eens te meer dat het als 'ongeoorloofd' bedoeld wordt
maar hoe je erbij komt dat dit meteen zou impliceren dat al die andere vormen van 'ongeoorloofd' onderscheid maken nu niet onder discriminatie zouden vallen is me een raadsel ... daar die wetteksten net expliciet spreken over 'discriminatie op grond van'

Er is in het strafrecht een héél simpel juridisch basisbeginsel dat stelt: als de wet het niet uitdrukkelijk verbiedt, dan is het toegelaten. Anders gesteld: als de wet het heeft over discriminatie, en daarbij een aantal gronden opsomt, dan is het ongeoorloofd karakter van de discriminatie tot die gronden strikt beperkt. In alle andere gevallen is de discriminatie niet ongeoorloofd. Ergo: in wetteksten gebruikt men de term in z'n strikte (i.e. van z'n waarderende connotatie ontdane) betekenis. Strikt is hier nog iets anders dan "strikt juridisch".

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wat me er doet aan denken.....
ik volg die discussie al even
en 't is verdomd straf dat er ook een extra dimensie ( feilloos overgenomen door feremans van 't cgkr ) schijnt bij te komen waar jij terecht over viel
en dat is dat discriminatie blijkbaar alleen zou kunnen vanuit een soort machtspositie of meerderheidspositie
dat is al te gek natuurlijk

En daarmee sla jij de nagel op de kop, Praha...



ps. to discriminate (v); discriminate (a) en discrimination (n) zijn drie verschillende woorden die in een idiomatische taal als het engels hun eigen karakter hebben. Ik had het over discriminate against someone. Racial discrimination geeft al meteen de discriminatiegrond aan; en afhankelijk van de context kan die discrimination een ongeoorloofd karakter krijgen. (niet noodzakelijk echter. In een medisch onderzoek naar genetische kenmerken kan een racial discrimination een louter neutrale aanduiding zijn van een bepaalde methodologie.) Tot zover het mierenneuken. (en opgelucht dat ze zijn, die mieren... )

[keiko]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

- Het is een feit dat je eens je uit een werkmansbroek bent geschud of uit de rolls van een rijke pa bent naar huis gevoerd uit de kliniek in hoge mate je leven bepaalt.

Weer mis je de nodige nuancering. In zekere mate, ja , in welke mate zal grotendeels afhangen van het stel hersenen dat je geerfd hebt en de inzet die je aan de dag legt om je situatie te verbeteren. Ik neem mezelf als voorbeeld: ik kom uit een klassiek arbeidersgezin vader en moeder hebben in hun loopbaan elk nooit veel meer dan 1000 euro verdiend, maar dankzij gebruik van gezond verstand en gezinsplanning hebbenz zij 2 artsen afgeleverd aan de maatschappij en een mooi fermetje afbetaald, zonder enige vorm van sjoemelarij. Een vriend-arts van mij kwam uit 1-oudergezin met nog een nog veel lager inkomen maar dankzij beursen heeft hij zijn artsenopleiding zonder problemen kunnen voltooien.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mensen dienen inderdaad niet zwart wit te denken. Maar dan ook niet zwart of wit alleen.

Nogthans uit alles wat jij hier de laatste maanden uit uw botten slaat blijkt alleen dat jij een zeer eenzijdig beeld hebt over onze samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het meest destructieve vooroordeel dat heerst is dat er superieure mensen zijn. Dat deze het beter mogen, ja zelf moeten hebben, dan anderen.

Vooroordelen? Mijn inziens bestaan er gewoon mensen met een hoger IQ of handigheid en inzet, en mensen die op deze vlakken minder bedeeld zijn door moeder natuur. De ene groep zoekt naar middelen om zijn levensomstandigheden te verbeteren en de andere kan dat niet wegens een tekort aan kwaliteiten. Dat heeft niks met vooroordelen of superioriteit te maken mijn inziens. Vanzelfsprekend zullen de eerste categorie meer bezittingen verzamelen.
De dag dat jij verbied dat categorie 1 meer mag verzamelen dan categorie 2 dan STOP categorie 1 met zijn IQ, handigheid en inzet te gebruiken en mag categorie 2 samen met categorie 1 terug in de bomen gaan leven wegens geen uitkeringen meer en niemand die nog een poot wil uitsteken

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mij een dogmaticus noemen,( ik die altijd tegen elk heilig huis aanschopt met enthousiasme ) is niet eens kwetsend: het is voor wie mij kennen een ridicule, gratuite boutade.

Een kenmerk van een dogmaticus is dat hij er zelf geen benul van heeft.
Neen ferremans,jij bent een dogmaticus 'pur sang'.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik geloof niet in de domheid van massa's, maar in het feit dat de gewone mensen doodgewone geen correcte informatie krijgen over belangrijke vraagstukken.

Niet alleen ben jij een dogmaticus, maar eveneens een overjaarse romanticus ook. Geloof me vrij de massa is dom, kijk vanavond maar eens naar TV en wat daar allemaal voor rommel wordt voorgeschoteld aan de door jou zo geliefde massa en vergis je niet ze lusten het rauw.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er is in het strafrecht een héél simpel juridisch basisbeginsel dat stelt: als de wet het niet uitdrukkelijk verbiedt, dan is het toegelaten.

ja dat begrijp ik perfect... daar ging 't mij niet over

Anders gesteld: als de wet het heeft over discriminatie, en daarbij een aantal gronden opsomt, dan is het ongeoorloofd karakter van de discriminatie tot die gronden strikt beperkt. In alle andere gevallen is de discriminatie niet ongeoorloofd.

en hier loop je de mist in, volgens mij

zoals jezelf zegt ... de wet verbiedt discriminatie op grond van
blahblahblah
wet verbiedt maw dus niet alle vormen van discriminatie
daar ik, Van Dale en zowat de minimale doorsnede van de betekenis van het woord het houdt bij de definitie : discriminatie = ongeoorloofd onderscheid maken op basis van bepaalde kenmerken
kan je dus moeilijk daaruit concluderen dat discriminatie op grond van blahblahblah neerkomt op ongeoorloofd onderscheid maken en als je onderscheid zou maken op niet-ongeoorloofde gronden dat dat plots geen discriminatie meer zou zijn
tenzij dat de juridische term 'discriminatie' echter gewoon 'onderscheid' zou willen zeggen... dan veranderd het zaakje
maar hoe je dan komt bij ongeoorloofd en niet-ongeoorloofd is me dan weer een raadsel
tenzij 'ongeoorloofd' in jurische zin weer wat anders zou willen zeggen wat ik enigszins vermoed als ik je stukje las ( vet)
( ongeoorloofd karakter ... is wattelijk niet toegestaan ofzo ? verbeter me aub als ik fou zit met die gok )
en dan ben ik het weer volstrekt eens met je

Ergo: in wetteksten gebruikt met de term in z'n strikte (i.e. van z'n waarderende connotatie ontdane) betekenis. Strikt is hier nog iets anders dan "strikt juridisch".

zonder connotatie dus ? .... discriminatie = onderscheid ... punt uit, stel je

En daarmee sla jij de nagel op de kop, Praha...

wat win ik Walter ? nen bruutruuster ?

ps. to discriminate (v); discriminate (a) en discrimination (n) zijn drie verschillende woorden die in een idiomatische taal als het engels hun eigen karakter hebben. Ik had het over discriminate against someone. Racial discrimination geeft al meteen de discriminatiegrond aan; en afhankelijk van de context kan die discrimination een ongeoorloofd karakter krijgen. (niet noodzakelijk echter. In een medisch onderzoek naar genetische kenmerken kan een racial discrimination een louter neutrale aanduiding zijn van een bepaalde methodologie.) Tot zover het mierenneuken. (en opgelucht dat ze zijn, die mieren... )

okay ...
maar geef toe 'racial discrimination' heeft toch evenzeer een negatieve bijklank ?
tot zover het mierenneuken dus ...

[Dekoster]

Ziehier een antwoord van de studiedienst van het Vlaams Belang. Onlangs ontvangen in mijn mailbox. Dit is hun mening over Holebi's.

Beste



Wat mikpunt beweert over onze standpunten is voor hun rekening, hieronder kan u ons standpunt nalezen.



Het Vlaams Belang is fel gekant tegen de discriminatie van holebi's. Het is voor ons onaanvaardbaar dat iemand omwille van zijn geaardheid bijvoorbeeld niet zou worden aangenomen voor een job. Daarnaast menen wij dat het huwelijk en het opvoeden van kinderen zaken zijn die door een relatie waarin beide geslachten vertegenwoordigd zijn,het beste tot stand kunnen komen.



Het gezin neemt in het programma van het Vlaams Belang een centrale plaats in. In de eerste plaats omdat wij menen dat hier het karakter wordt gevormd, dat kinderen worden geciviliseerd en gesocialiseerd, dat mensen een gevoel voor sociale en individuele verantwoordelijkheid leren, dat niet rechten en plichten, maar zorg en liefde de centrale motieven zijn, dat men leert het algemeen belang voor het eigenbelang te laten gaan en hoe de botsing van wensen en meningen moet worden gehanteerd. In het gezin worden normen en waarden aangeleerd die het samenleven tussen en met andere mensen op een succesvolle wijze mogelijk maakt. Het leven volgens een normen en waarden patroon staat garant voor vrijheid. De Nederlandse hoogleraar Andreas Kinneging omschrijft dit als volgt: ‘ …Blijft een morele opvoeding achterwege of mislukt ze, dan blijven slechts externe prikkels - sociale dan wel juridische- over om de mens ‘op het rechte pad’ te houden: afschrikking

(‘sticks’) en omkoping (‘carrots’), die op hun beurt systemen van surveillance en controle vereisen. Deze systemen zijn onmisbaar maar gevaarlijk, want ze kunnen gemakkelijk de vrijheid vermorzelen. Idealiter zijn in een samenleving slechts weinig van die externe prikkels noodzakelijk. Dat veronderstelt echter een hoge morele standaard, die op zijn beurt weer een intensieve morele opvoeding gericht op gewetensvorming vereist. Zonder morele opvoeding geen ethiek, zonder ethiek geen vrijheid.’



Wij wensen dus een overheid die vrijheid laat en mensen die weten om te gaan met deze vrijheid door de normen en waarden die ze hebben aangeleerd. Met andere woorden staan de normen en waarden garant voor onze vrijheid. Zonder normen en waarden moet de overheid solidariteit tussen mensen afdwingen.

Maar dan zal de overheid ook in wetten vastleggen wat solidariteit is en wat niet. De overheid zal m.a.w. de vrijheid om als burger of groep burgers zelf op creatieve wijze zelf solidariteit in te vullen afschaffen. Daarom zijn normen en waarden zo belangrijk. En daarom staat het gezin centraal in ons programma.



Het Vlaams Belang heeft respect voor eenieders geaardheid en is tegen discriminatie van holebi's. Maar, onze partij wil het huwelijk als rechtsfiguur voorbehouden voor heteroseksuele koppels. Het huwelijk is voor ons een duurzame heteroseksuele gemeenschap, waarin naast de liefde tussen twee mensen ook een verbond met de gemeenschap wordt aangegaan. Namelijk het krijgen en opvoeden van kinderen. En voor een goede stabiele opvoeding heeft een kind volgens ons (en wij staan daarin niet alleen, heel wat studies hebben dit reeds bewezen) een vader en moeder nodig. Het belang van normen, waarden en opvoeding voor een vrije verantwoordelijke samenleving heb ik boven trachten te verklaren. Vandaar dat het Vlaams Belang tegen het huwelijk voor holebi’s is. Wat niet wil zeggen dat wij niet vinden dat holebi’s op een andere wijze hun liefde via een verbond kunnen laten ‘sacraliseren’ en laten erkennen door de gemeenschap. Wij wensen dus absoluut geen verkettering van mensen die op een waardige en duurzame wijze hun liefde voor elkaar in een verbond willen verankeren. Wel staan wij kritisch en afwijzend tegen een aantal excessen in het holebi-wereldje, net zoals wij kritiek hebben op waarden-loze heterokoppels. Maar ik meen dat heel wat holebi’s die een duurzame relatie voorstaan ook gekant zijn tegen dergelijke zaken.



Omwille van het bovenstaande vinden wij adoptie door holebikoppels geen goed idee, omdat zoals gesteld een opvoeding in een volledig mannelijke of vrouwelijk omgeving volgens ons niet evenwichtig kan zijn. In éénoudergezinnen draait één ouder - helaas! - op voor de opvoeding van de kinderen, maar is er steeds wel de herinnering aan de andere partner en de opvoedingstaken die hij of zij vervulde. De ouder die alleen voor de opvoeding instaat kan het gebrek aan deze 'vrouwelijke' of 'mannelijke'

invalshoek trachten te compenseren door - voor de ontbrekende invalshoek - beroep te doen op familie of vrienden of de alleenstaande ouder kan het eigen gedrag bijsturen om de kinderen niet te éénzijdig op te voeden. In gezinnen met twee mannelijke of twee vrouwelijke 'ouders' is zo een pedagogische correctie spontaan noch vanzelfsprekend, wat tot ernstige aanpassingsproblemen kan leiden voor kinderen die vroeg of laat toch in een wereld terechtkomen die voor de helft uit mannen en voor de helft uit vrouwen bestaat.





Met vriendelijke groet







Vlaams Belang Studiedienst

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Ziehier een antwoord van de studiedienst van het Vlaams Belang. Onlangs ontvangen in mijn mailbox. Dit is hun mening over Holebi's.

dien mens had romanschrijver moeten worden...

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dien mens had romanschrijver moeten worden...

Vind ge awel ik vind het een regelrechte schande