Het christendom

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door nubian

katholiek en wat haar rol juist is, heb ooit eens een reportage over opeus dei op canvas gezien, en vrouwen hadden bij deze groep niet echt een hoge positie, ze mochten zich enkel bezig houden met het huishouden.

Bedoelt U nu dat volgens Opus Dei de man VOLLEDIG moest zorgdragen voor het onderhoud van zijn vrouw en kinderen (eten en kleding) zoals dat door de islamapologeten wordt gepropageerd?

Weet U ook of de leden van Opus Dei hun onroerende goederen mede op naam van hun vrouw zetten, of enkel volgen wat islam hun voorschrijft, nl. dat zowel onroerende als roerende goederen enkel eigendom zijn van de man?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, de positie van de vrouw is binnen de kerken echt beter dan die van de vrouw in de moskeeën. In de kerk mag ze naast en tussen de mannen zitten en moet ze niet op een eigen balkon gaan zitten om de dienst te volgen.
en ze mag misdienaar spelen.
Maar wees nu eens allemaal echt eerlijk tegen over elkaar en geeft allemaal nu eens toe dat de vrouw in elke Godienst slechts de waarde van tweede rangsburger en kweekkonijn heeft.
En in heb het niet enkel over 1 Goddienst, maar over alle Goddiensten.

U heeft het over alle drie de monotheistische godsdiensten denk ik. De Abrahamitische paternalistische godsdiensten met andere woorden.

In polytheistische godsdiensten stond gewoonlijk de vruchtbaarheid (en dus de vrouw op de eerste plaats).

Als hoe langer hoe meer overtuigde atheist kan ik enkel meer respect betonen voor de vroegere polytheisten: hun tolerantie tegenover allerlei goden was inherent aan het polytheisme (ik wou zeggen "veel groter" maar dat klopt niet).

De INTOLERANTIE werd uitgevonden door de monotheisten!

De Romeinen hadden geen enkel probleem om de Griekse goden over te nemen, zelfs de Keltische goden kregen een plaats in hun pantheon. Een god meer of minder kon geen kwaad vermits ze er dan meer konden aanroepen.

Het leuke uitvloeisel was dat in het katholocisme nog eeuwenlang allerlei Heiligen werden aanroepen voor telkens specifieke zaken. Wie heeft nooit gehoord over de schietgebedjes naar Sint Antonius voor verloren dingen? de weg gevraagd aan Sint Christoffel? Sint Anna(?) hulp gevraagd tegen tandpijn.

Was toch veel leuker denk ik.

ps. sint antonius was mijn Hoofdgod toen ik klein was: ik kan me niet meer herinneren hoe dikwijls hij me geholpen heeft om het juiste poppenkleed te vinden dat ik weer eens kwijt was. Ben hem ten eeuwige tijde nog dankbaar voor zijn hulp.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

En door verzen uit de koran uit hun context te lezen, kan men ook de werkelijke boodschap uit het oog verliezen.

Het probleem met de koran is nu eenmaal dat er géén context is Kimmetje! De verschillende hoofdstukken zijn samengesteld op basis van hun lengte! niet op basis van de inhoud en nog minder op basis van de periodiciteit waarin Mohammed zijn revelaties kreeg.

Hoe wil je nu enige context zoeken ? Je kan alvast het vorige en volgende vers bekijken, maar ook dat geeft amper duiding.

Ik neem aan dat je wéét in welke volgorde de verschillende hoofdstukken zijn doorgeseind? of zelfs d�*t niet?

Nochtans is zoiets heel interessant, temeer omdat Mohammed eerst toevlucht zocht tot de joden en daarmee hun torah mee opnam (voor hetgeen hij kon bijeensprokkelen) in zijn revelaties. In die verzen spreekt hij zich zeer toegevend uit tegenover de joden en christenen. Echter als hij nadien ontdekt dat ze niet vallen voor de hallucinaties van een gestoorde persoon, verandert de toon van de volgende hoofdstukken en daarin vind je dan de verzen die door de huidige volgelingen van Mohammed worden aangegrepen om hun terreurdaden te verantwoorden.

En wie gaat nu eens beslissen welke hoofdstukken mogen gevolgd worden (de gematigden) en welke hoofdstukken niet (de fundamentalisten)???

JIJ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

En waarom is er dan wel een minderwaardigheid als de koran dit zou voorschrijven?

Er is niks minderwaardigs aan, alleen vergeet de koran dat de thuisblijvende huishouddoenende vrouwen evenzeer het recht hebben op de gezamenlijke inkomsten van het volledige gezin.
Zonder dat recht, zijn ze dus onbetaalde huishoudsters die eten en kleding krijgen en na de dood van HUN MEESTER hopelijk kunnen aanschuiven aan de tafel van hun zonen (want hun dochters zitten in dezelfde situatie en krijgen enkel eten voor zichzelf en hun kinderen).

Moest je nog even de mantra boven willen halen dat westerse vrouwen ook jarenlang in die onbetaalde positie zaten, mag ik je er dan even aan herinneren dat dié westerse vrouwen NOOIT een simpele verstoting boven het hoofd hing en dat ze dus verzekerd waren van een levenslang onderhoud zodra ze gehuwd waren?
Dit in tegenstelling tot hun islamitische zusters die op een eenvoudig "taleq : taleq : taleq" hun biezen (wat zeg ik? hun kleren) konden pakken en op straat stonden.

Zulke dingen worden in de islamitische propaganda algauw vergeten.

[nubian]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Bedoelt U nu dat volgens Opus Dei de man VOLLEDIG moest zorgdragen voor het onderhoud van zijn vrouw en kinderen (eten en kleding) zoals dat door de islamapologeten wordt gepropageerd?

Weet U ook of de leden van Opus Dei hun onroerende goederen mede op naam van hun vrouw zetten, of enkel volgen wat islam hun voorschrijft, nl. dat zowel onroerende als roerende goederen enkel eigendom zijn van de man?

ten eerste heb intervieuw gezien over opus dei waarin de vrouw zich enkel mag bezig houden met het huishouden
ten tweede: waarom weeral over islam, is het iets persoonlijk bij u? ik snap niet wat u hierin wil duidelijk maken

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

Ik heb die vers waarover jij het hebt, waar letterlijk zou in slaan de vrouw te slaan, nooit gevonden.

je LIEGT ofwel lees je niet.

Vers 4.34

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.


Ze moeten zelfs nog niks verkeerds DOEN! de mannen moeten het zelfs enkel maar VREZEN!
(dat was één van de punten waarop Hirshi Ali drukte in haar film Submission: het moest zelfs enkel maar VREZEN zijn! Ali was misschien zelf nog niet overtuigd van het feit dat vrouwen niet zomaar moesten gehoorzamen, of ze wou zelfs dat stukje nog niet aan de kaak stellen. het ging hem over iemand die niks had gedaan, maar waarvan de man VREESDE dat ze ongehoorzaam was!!)

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door nubian

ten eerste heb intervieuw gezien over opus dei waarin de vrouw zich enkel mag bezig houden met het huishouden
ten tweede: waarom weeral over islam, is het iets persoonlijk bij u? ik snap niet wat u hierin wil duidelijk maken

omdat net deze houding door de islamofielen wordt aangehaald als zijnde de superioriteit van islam: de man is verplicht voor zijn vrouw(en) te zorgen.

Blijkbaar is het feit dat Opus Dei stelt dat vrouwen niet buitenhuis moeten(mogen) gaan werken voor U een negatief punt (voor mij ook, maar daar gaat het niet om).
Men kan niet Opus Dei bekritizeren zonder dan tegelijk de islam te bekritiseren die zelfs thuisblijvende vrouwen geen eigendomsrecht geeft op de gezamenlijke verdiensten (loon+huishouden) waarbij dié vrouwen dus wel het gevaar lopen verstoot te worden zonder enige reden (te oud, vervangen door een jonger model vb.). En dat laatste k�*n dus niet volgens Opus Dei.

Wéten de hier nieuwgekomen moslims wel dat vrouwen hier nog steeds de keuze hebben? En dat indien ze zouden kiezen voor huishouden ze weldegelijk mede-eigenaar zijn van de verworven goederen? Ik vraag me dat steeds af; ofwel denken die pipo's dat we geen eten krijgen als we niet zelf ervoor gaan werken.

Een officiele campagne daarover zou misschien wel eens wat meer nuancering kunnen bieden dat wat men gemiddeld denkt.

Zoiets van: "ik ben geen moslima, maar krijg zowel eten,kleding ALS een huis als ik gehuwd ben! en bovendien krijg ik een gelijk deel van de erfenis van mijn ouders".

Ik ben ervan overtuigd dat de gemiddelde hier binnengehaalde allochtoon daar geen weet van heeft.
Nochtans staat verstoting (zogenaamd echtscheiding, maar dan enkel als het mannetje wil) weldegelijk in het boekje van de moslim(a), maar niet in het boekje van de christen!

Dus wie heeft er nu meer baat bij het gezamenlijke eigendomsrecht van vergaarde goederen: de (mogelijk te verstoten) moslima, of de rechtgeaarde opus-dei vrouw die nooit zal kunnen echtgescheiden worden volgens het boekje?

[Jantje]

U heeft het over alle drie de monotheistische godsdiensten denk ik. De Abrahamitische paternalistische godsdiensten met andere woorden

Dus de huidige Goddiensten waar men nu over aan het zeveren is.

In polytheistische godsdiensten stond gewoonlijk de vruchtbaarheid (en dus de vrouw op de eerste plaats).

Hum hum... In sommige stonden de mannen en krijgers ook hoger dan de vrouwen.
Er is trouwens maar 1 samenleving geweest waar de vrouw in baas was.
En die had een heel simpele maar niet omkeerbare oplossing voor mensen die zich niet wilde aanpassen aan deze samenleving.

De oplossing was wel bedacht door een vrouw.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

waarom mogen jullie interpreteren en mogen wij dat niet? Is interpretatie enkel gerechtvaardigd als het enkel het negatieve naar voor brengt?

Er is ook nog zo iets als een foutieve interpretatie. Iets waar u aan de lopende meter voorbeelden van geeft. Is het fout van u daarop te wijzen?

[Kim_F]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het probleem met de koran is nu eenmaal dat er géén context is Kimmetje! De verschillende hoofdstukken zijn samengesteld op basis van hun lengte! niet op basis van de inhoud en nog minder op basis van de periodiciteit waarin Mohammed zijn revelaties kreeg.

Hoe wil je nu enige context zoeken ? Je kan alvast het vorige en volgende vers bekijken, maar ook dat geeft amper duiding.

Ik neem aan dat je wéét in welke volgorde de verschillende hoofdstukken zijn doorgeseind? of zelfs d�*t niet?

Nochtans is zoiets heel interessant, temeer omdat Mohammed eerst toevlucht zocht tot de joden en daarmee hun torah mee opnam (voor hetgeen hij kon bijeensprokkelen) in zijn revelaties. In die verzen spreekt hij zich zeer toegevend uit tegenover de joden en christenen. Echter als hij nadien ontdekt dat ze niet vallen voor de hallucinaties van een gestoorde persoon, verandert de toon van de volgende hoofdstukken en daarin vind je dan de verzen die door de huidige volgelingen van Mohammed worden aangegrepen om hun terreurdaden te verantwoorden.

En wie gaat nu eens beslissen welke hoofdstukken mogen gevolgd worden (de gematigden) en welke hoofdstukken niet (de fundamentalisten)???

JIJ?

Ik beslis dat niet, me dunkt dat u zich geroepen voelt te beslissen wie wat volgt en er u waarheid aan geeft, als zijnde de juiste.

[Kim_F]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

je LIEGT ofwel lees je niet.

Vers 4.34

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.


Ze moeten zelfs nog niks verkeerds DOEN! de mannen moeten het zelfs enkel maar VREZEN!
(dat was één van de punten waarop Hirshi Ali drukte in haar film Submission: het moest zelfs enkel maar VREZEN zijn! Ali was misschien zelf nog niet overtuigd van het feit dat vrouwen niet zomaar moesten gehoorzamen, of ze wou zelfs dat stukje nog niet aan de kaak stellen. het ging hem over iemand die niks had gedaan, maar waarvan de man VREESDE dat ze ongehoorzaam was!!)

zoals al duizende malen tevoren gezegd, u moet opletten met de vertalingen van de Koran.

[Kim_F]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Er is ook nog zo iets als een foutieve interpretatie. Iets waar u aan de lopende meter voorbeelden van geeft. Is het fout van u daarop te wijzen?

Is het fout om u te wijzen op uw foutieve interpretaties?

[nubian]

@circe
hoe is het gesteld met vrouwenrechten in het jodendom?Wat zijn de rechten en plichten voor vrouwen?
Is het ook niet zo als een joodse vrouw van haar man wil scheiden dat ze eigenlijk geen rechten heeft en dat de man automatisch gelijk heeft
Hoe staat het in de Thora?
thanx

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

Trouwens, dat staat ook niet vermeld in de Koran.

Moslims hanteren twee soorten regels:

Ze proberen te leven volgens wat de Koran zegt ( die dus niet vermeld dat ze vrouwen mogen slaan)En ten tweede zijn er de zaken die Muhammed zou gezegd hebben. Die ook zij met een korreltje zout nemen, omdat niemand aanwezig was toen Muhammed het zou gezegd hebben.

Wat Muhammed heeft gezegd staat ook niet vermeld in de Koran, dus misschien zit daar het probleem?

vers 4.34!!!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door nubian

@circe
hoe is het gesteld met vrouwenrechten in het jodendom?Wat zijn de rechten en plichten voor vrouwen?
Is het ook niet zo als een joodse vrouw van haar man wil scheiden dat ze eigenlijk geen rechten heeft en dat de man automatisch gelijk heeft
Hoe staat het in de Thora?
thanx

Bij de Joden is de vrouw ondergeschikt aan de man. Had je moeten weten, dit is zowel in de Bijbel als in de Koran één van de oude wetten.
Maar ook hier zijn het enkel nog de orthodoxen die deze regel proberen te behouden en hebben de vrouwen verder even veel rechten en plichten als de mannen. In Israel zelf is de gelijkheid tussen mannen en vrouwen zelfs totaal en bestaat er in niets nog een onderscheid tot ergernis van de orthodoxen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Wat bedoelt u precies met "niet openstaan voor andere visies, andere religies"? De rooms-katholieke kerk heeft immers vrij goede betrekkingen met andere kerken en godsdiensten.

Het is inderdaad zo dat men tegenwoordig niet veel van georganiseerde godsdiensten kan verdragen.

(uit een eerdere post)
Als ik zie wat mensen als pater Damiaan en Desmond Tutu vanuit hun christelijke inspiratie voor de uitgestotenen en de verdrukten hebben gedaan en nu nog steeds doen, ben ik er rotsvast van overtuigd dat het christendom mensen opvoedt tot goede mensen..

1) De RKK komt inderdaad redelijk goed overeen met andere georganiseerde godsdiensten die zichzelf hebben gelinkt met macht en politiek. Hun visies komen namelijk op veel vlakken overeen, dan is het niet moeilijk om een goed contact te houden. Met écht andere visies zoals de georganiseerde vrijzinnigheid of internationale holebi-beweging komt de RKK al stukken minder overeen, of weigert ze zelfs elk gesprek.
In 2004 diende Brazilië een resolutie in bij de UNO om het vervolgen, martelen en vermoorden van holebi's te erkennen als een misdaad tegen de menselijkheid (zoals nu het vervolgen van iemand omwille van zijn geloof al een misdaad tegen de menselijkheid is). De RKK sloot daarop een monsterverbond met de moslimslanden om de resolutie te kelderen en riep ook christelijke landen op om er tegen te stemmen. Wat moeten we hiervan denken? Blijkbaar is de RKK niet gekant tegen het vervolgen, martelen en vermoorden van mensen met een andere visie of levensstijl dan de hunne... Als het is om holebi's te onderdrukken dan komen de RKK en de moslimlanden inderdaad goed overeen. Toen Iran een paar homojongens executeerde protesteerden bijna alle Westerse landen, de Paus keek echter toe en gaf geen kik... Als Iran Christenen zou hebben geëxecuteerd, dan zou hij natuurlijk wel scherp gereageerd hebben. Het Vatikaan schat het leven van een christen dus hoger in dan het leven van een holebi...

2) Met georganiseerde godsdienst op zich is er geen probleem. Er ontstaat wel een probleem waar georganiseerde godsdienst zich mengt met macht en politiek. Dan krijg je gegarandeerd miserie: godsdienstoorlogen ; inquisitie ; gedwongen en geweldadige bekeringen ; kolonisatie ; vervolgingen van vrijzinnigen, "heksen", holebi's, joden, anders-gelovigen... Zo'n georganiseerde godsdienst met politieke macht hoeft inderdaad niet op veel verdraagzaamheid te rekenen, ze is immers ook zelf niet verdraagzaam tegenover andere visies of levenswijzen...

3) Waar georganiseerde godsdienst zich niet inmengde met de macht en politiek, of waar ze geen misbruik maakte van haar macht om andere groepen te onderdrukken heeft ze inderdaad goede dingen gedaan: opvang en verzorging van zieken, stervenden, wezen en armen ; opkomen tegen verdrukking... Een georganiseerde godsdienst die zo'n dingen doet (i.p.v. zelf de verdrukker te spelen) kan wel op mijn verdraagzaamheid en zelfs sympathie & steun rekenen...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Verdraagzaamheid betekent niet dat men alles zomaar moet verdragen. Verdraagzaamheid mag geen excuus worden voor straffeloosheid.

Daar kan ik mee akkoord gaan, maar hoe verantwoordt dit de onverdraagzaamheid van de RKK, Islam en Jodendom tegenover andersdenkenden, holebi's, en vele anderen?

[nubian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij de Joden is de vrouw ondergeschikt aan de man. Had je moeten weten, dit is zowel in de Bijbel als in de Koran één van de oude wetten.
Maar ook hier zijn het enkel nog de orthodoxen die deze regel proberen te behouden en hebben de vrouwen verder even veel rechten en plichten als de mannen. In Israel zelf is de gelijkheid tussen mannen en vrouwen zelfs totaal en bestaat er in niets nog een onderscheid tot ergernis van de orthodoxen.

interessant, danku

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

Ik beslis dat niet, me dunkt dat u zich geroepen voelt te beslissen wie wat volgt en er u waarheid aan geeft, als zijnde de juiste.

de werkelijke chronologie van de koran is reeds lang door korangeleerden zelf ontdekt en staat zelfs op het internet.
een mogelijke hulp vind je al op: http://www.truthnet.org/islam/Watt/Chapter7.html

(ik had ze ooit echt allemaal op een rijtje maar mijn schijf crashte).


Als je denkt dat ik me daarmee ga bezighouden ben je iets te ver aan het fantaseren (net zoals trouwens met mijn zogenaamde slechte intieme relaties met moslims... het is niet omdat ik je via pm vertel dat ik meer dan oppervlakkige relaties met moslims heb gehad dat die zonodig negatief zouden moeten zijn op het vlak waar ik op doelde. Ik heb bovendien niet de gewoonte om pm's rechtstreeks of onrechtstreeks te berde te brengen. Maar om je gerust te stellen: er is een reuzegroot verschil tussen een vluchtige sexuele relatie met iemand dan een systeem waarin ik me als vrouw als ondergeschikte moet gedragen).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) De RKK komt inderdaad redelijk goed overeen met andere georganiseerde godsdiensten die zichzelf hebben gelinkt met macht en politiek. Hun visies komen namelijk op veel vlakken overeen, dan is het niet moeilijk om een goed contact te houden. Met écht andere visies zoals de georganiseerde vrijzinnigheid of internationale holebi-beweging komt de RKK al stukken minder overeen, of weigert ze zelfs elk gesprek.
In 2004 diende Brazilië een resolutie in bij de UNO om het vervolgen, martelen en vermoorden van holebi's te erkennen als een misdaad tegen de menselijkheid (zoals nu het vervolgen van iemand omwille van zijn geloof al een misdaad tegen de menselijkheid is). De RKK sloot daarop een monsterverbond met de moslimslanden om de resolutie te kelderen en riep ook christelijke landen op om er tegen te stemmen. Wat moeten we hiervan denken? Blijkbaar is de RKK niet gekant tegen het vervolgen, martelen en vermoorden van mensen met een andere visie of levensstijl dan de hunne... Als het is om holebi's te onderdrukken dan komen de RKK en de moslimlanden inderdaad goed overeen. Toen Iran een paar homojongens executeerde protesteerden bijna alle Westerse landen, de Paus keek echter toe en gaf geen kik... Als Iran Christenen zou hebben geëxecuteerd, dan zou hij natuurlijk wel scherp gereageerd hebben. Het Vatikaan schat het leven van een christen dus hoger in dan het leven van een holebi...

2) Met georganiseerde godsdienst op zich is er geen probleem. Er ontstaat wel een probleem waar georganiseerde godsdienst zich mengt met macht en politiek. Dan krijg je gegarandeerd miserie: godsdienstoorlogen ; inquisitie ; gedwongen en geweldadige bekeringen ; kolonisatie ; vervolgingen van vrijzinnigen, "heksen", holebi's, joden, anders-gelovigen... Zo'n georganiseerde godsdienst met politieke macht hoeft inderdaad niet op veel verdraagzaamheid te rekenen, ze is immers ook zelf niet verdraagzaam tegenover andere visies of levenswijzen...

3) Waar georganiseerde godsdienst zich niet inmengde met de macht en politiek, of waar ze geen misbruik maakte van haar macht om andere groepen te onderdrukken heeft ze inderdaad goede dingen gedaan: opvang en verzorging van zieken, stervenden, wezen en armen ; opkomen tegen verdrukking... Een georganiseerde godsdienst die zo'n dingen doet (i.p.v. zelf de verdrukker te spelen) kan wel op mijn verdraagzaamheid en zelfs sympathie & steun rekenen...

Fozzie,
de Roomse kerk is zelf niet eerlijk tegen zichzelf.
Ze zegt dat je geen andere goden mag aanbidden dan de enige echte GOD.
En terwijl ze dit zeggen zijn ze bezig een van hun heiligen te aanbidden om zijn gunsten.