Hoe de Geschiedenis verkeerd begon te lopen

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

De opwarming van de aarde is een ideologie geworden en wordt zwaar misbruikt door allerlei groeperingen en politieke organisaties. Er wordt niet meer nuchter over gedebatteerd. Helaas, want een debat ten gronde is nodig.

Over de mate van opwarming is er inderdaad nog discussie, over de opwarming zelf nog nauwelijks, de bewijzen zijn er. Veel van de klimaatwetenschappers geven zelf toe dat ze er het fijne nog niet van weten, maar dit is geen reden om verder te doen zoals we bezig zijn, integendeel. Als blijkt dat de klimaatsverandering nog wel meevalt, is dat mooi meegenomen, maar als we niets doen en het blijkt erger dan verwacht, tja... dan is het inderdaad terug naar de steentijd.

[eno2]

De openingsposting was wél veel ruimer dan klimaatwissel-besognes.
Waar het om gaat, is de juiste soort regulering van het maatschappelijke proces, met respect voor mens en milieu, naar een uitschakeling van de grootste ongelijkheden, naar een afremmen van de ongebreidelde ongecontroleerde groei, in tegenstelling tot de ongeremde neoliberale deregulering die ons in versneld tempo naar de ondergang voert.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De openingsposting was wél veel ruimer dan klimaatwissel-besognes.
Waar het om gaat, is de juiste soort regulering van het maatschappelijke proces, met respect voor mens en milieu, naar een uitschakeling van de grootste ongelijkheden, naar een afremmen van de ongebreidelde ongecontroleerde groei, in tegenstelling tot de ongeremde neoliberale deregulering die ons in versneld tempo naar de ondergang voert.

Zolang er veel geld te verdienen valt,en pas op he ik bedoel hier niet de doorsnee middenklasser zal ons systeem naar de pijpen dansen van de superrijken,zij bepalen de markt,de politiek,de globalisatie van de wereld.
In ruil mag je werken en eten en heb je mss juist genoeg om toe te komen.
Nog niet opgemerkt dat je altijd juist te weinig hebt,en als je het zoals in de jaren 60/70 wat beter hebt en je kan je wat meer veroorloven dan gooit men het systeem om voor een tijdje en is er sprake van overcapaciteit en dan begingt men mensen te ontslaan.
De regularisatie bepaald de concentratie of omgekeerd

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Zolang er veel geld te verdienen valt,en pas op he ik bedoel hier niet de doorsnee middenklasser zal ons systeem naar de pijpen dansen van de superrijken,zij bepalen de markt,de politiek,de globalisatie van de wereld.
In ruil mag je werken en eten en heb je mss juist genoeg om toe te komen.
Nog niet opgemerkt dat je altijd juist te weinig hebt,en als je het zoals in de jaren 60/70 wat beter hebt en je kan je wat meer veroorloven dan gooit men het systeem om voor een tijdje en is er sprake van overcapaciteit en dan begingt men mensen te ontslaan.
De regularisatie bepaald de concentratie of omgekeerd

Ik geloof wel dat het klopt dat de rijken (de échte) de middenlaag efficient weteen te citroeneren en voor alles te laten opdraaien, terwijl ze zelf aan een billijke bijdrage ontsnappen.
Dat is ook mijn indruk ja.
Het lijkt wel dat die middenmoot echter op een zeer perverse manier aan hun citroeneurs emotioneel, en anderzijds, verbonden blijft: ze vereren ze en ze benijden ze tegelijkertijd. In elk geval dienen ze kritiekloos en draaien ervoor op tot in alle eeuwigheid amen
.
Je laatste zin is obscuur.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik geloof wel dat het klopt dat de rijken (de échte) de middenlaag efficient weteen te citroeneren en voor alles te laten opdraaien, terwijl ze zelf aan een billijke bijdrage ontsnappen.
Dat is ook mijn indruk ja.
Het lijkt wel dat die middenmoot echter op een zeer perverse manier aan hun citroeneurs emotioneel, en anderzijds, verbonden blijft: ze vereren ze en ze benijden ze tegelijkertijd. In elk geval dienen ze kritiekloos en draaien ervoor op tot in alle eeuwigheid amen
.
Je laatste zin is obscuur.

mss wat mistig mijn laatste zin
De regelneverij bepaald wanneer er een overproduktie is of de overproduktie bepaald de regel.
Bepaald door de superrijken?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Geertje: Het gaat niet alleen over de opwarming van de aarde, het gaat ook over genetische manipulatie, ingrijpen in de mens van de natuur, heelder wouden omhakken, bergen afschrapen, rivieren indijken, verkeerde soorten uitzetten in het Victoriameer of Australië, nucleair en chemisch afval, alles wat we de lucht inblazen, onze gewone afvalberg, de bijna industriële productie van voedsel en drank, kunstmatige eilanden aanleggen, mensen uren per dag tussen ronkende machines aan een hendel laten draaien onder zware druk en hoge temperatuur, mensen opsluiten in kerkers en psychiatrische instellingen en nog veel meer waarvan men de langetermijnsgevolgen niet kent of onderschat en dan later tracht op te lossen door weer nieuwe problemen te creëren.
Nu ben ik niet zo skeptisch t.o.v. hetgeen ik hierboven opsomde maar ik vind ons systeem wal beangstigende omvang aannemen, alles is zo complex en de mens begrijpt ook nog niet alles maar wordt wel 'van bovenaf' vanalles ingeprent en voorgeschoteld en holt maar wat achterna, van betonnen bunker tot betonnen bunker op zoek naar die ene stresserende job of die andere maatschappijknedende functie (sociale sector, gevangenis, psychiatrie, ...) zonder stil te staan bij zijn ontworteling, bij zijn verloren 'berusting'.
Of is dat niet leuk of fout, ik weet het zo niet maar ik vind het wel goed klinken.

Het systeem is wat op hol geslagen.

Ik wil geloven dat elke stap die ons gebracht heeft waar we zijn, op het ogenblik dat we hem namen heel logisch zal geleken hebben.
Als je echter het voorlopige eindresultaat bekijkt kan je niet zeggen dat onze evolutie een onverdeeld succes is.
Al hetgeen Steven aanhaalt zou ik althans niet onder successen klaseren.

Hoe zit het mechanisme in mekaar?

Volgens mij zo:

Grotere aantallen (mensen) vergen complexere structuren en efficientere productiemethodes.
Complexere structuren en efficientere productiemethodes maken het mogelijk dat er meer mensen bijkomen.

Nog groter aantallen vergen opnieuw nog complexer structuren en nog efficienter productiemethodes.
Nog complexer structuren en nog efficienter productiemethodes maken het mogelijk dat er nog meer mensen bijkomen.

En dat gaat zo maar door, tot het boeltje eens totaal ontspoort, of tot we verstandig genoeg worden om zelf de op hol slagende machine af te remmen.

De keuze is aan ons

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het systeem is wat op hol geslagen.

Ik wil geloven dat elke stap die ons gebracht heeft waar we zijn, op het ogenblik dat we hem namen heel logisch zal geleken hebben.
Als je echter het voorlopige eindresultaat bekijkt kan je niet zeggen dat onze evolutie een onverdeeld succes is.
Al hetgeen Steven aanhaalt zou ik althans niet onder successen klaseren.

Hoe zit het mechanisme in mekaar?

Volgens mij zo:

Grotere aantallen (mensen) vergen complexere structuren en efficientere productiemethodes.
Complexere structuren en efficientere productiemethodes maken het mogelijk dat er meer mensen bijkomen.

Nog groter aantallen vergen opnieuw nog complexer structuren en nog efficienter productiemethodes.
Nog complexer structuren en nog efficienter productiemethodes maken het mogelijk dat er nog meer mensen bijkomen.

En dat gaat zo maar door, tot het boeltje eens totaal ontspoort, of tot we verstandig genoeg worden om zelf de op hol slagende machine af te remmen.

De keuze is aan ons

Maar ik denk dat het een verdomt moeilijke keuze zal zijn.
Kijk maar eens naar de opkomst van de auto, deze was voorbehouden aan de rijken en onbetaalbaar voor de middenklasse en de lagere klasse.
Tot Henri Ford met zijn bandwerk en de fort T op de markt kwam, sinds dan is het bandwerk en de massaproductie niet meer uit onze economie te verbannen omdat iedereen alles wat op de markt komt wil hebben.
En men met de reclame bewust op de jongeren inspeelt.

[StevenNr1]

Inderdaad.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik wil geloven dat elke stap die ons gebracht heeft waar we zijn, op het ogenblik dat we hem namen heel logisch zal geleken hebben.

En diegene die zich er tegen keerden omdat ze misschien de nare gevolgen al zagen aankomen, werden min of meer als 'waanzinnigen' bestempeld, niet minder achteraf (aan de vooruitgangsgedachte mag niet geraakt worden.) Een voorbeeld, de Luddites, begin 19de eeuw.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar ik denk dat het een verdomt moeilijke keuze zal zijn.
Kijk maar eens naar de opkomst van de auto, deze was voorbehouden aan de rijken en onbetaalbaar voor de middenklasse en de lagere klasse.
Tot Henri Ford met zijn bandwerk en de fort T op de markt kwam, sinds dan is het bandwerk en de massaproductie niet meer uit onze economie te verbannen omdat iedereen alles wat op de markt komt wil hebben.
En men met de reclame bewust op de jongeren inspeelt.

Voor mij is de keuze niet moeilijk.
Waarschijnlijk omdat ik reeds overtuigd ben van de noodzaak om de juiste keuze te maken.
Zo overtuigd als ik zelf ben, zo weinig overtuigd zijn een heleboel andere mensen.
Zo wordt het inderdaad niet eenvoudig om de juiste keuzes te maken.
Buiten af en toe eens proberen mensen te overtuigen weet ik ook niet zo snel wat er anders nog kan gedaan worden .

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En diegene die zich er tegen keerden omdat ze misschien de nare gevolgen al zagen aankomen, werden min of meer als 'waanzinnigen' bestempeld, niet minder achteraf (aan de vooruitgangsgedachte mag niet geraakt worden.) Een voorbeeld, de Luddites, begin 19de eeuw.

Ik ben wel blij met de vooruitgang, maar ik vind wel dat we te snel willen gaan (waarom zo gehaast naar de afgrond, die afgrond blijft daar nog wel een tijdje ) en dat we te weinig oog hebben voor de negatieve neveneffecten die al te dikwijls gemakshalve onder de mat worden geveegd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik ben wel blij met de vooruitgang, maar ik vind wel dat we te snel willen gaan (waarom zo gehaast naar de afgrond, die afgrond blijft daar nog wel een tijdje ) en dat we te weinig oog hebben voor de negatieve neveneffecten die al te dikwijls gemakshalve onder de mat worden geveegd.

Nee, die zijn niet meer onder de mat te schuiven maar worden bij voorkeur gewoon genegeerd uit winst bejag.

[Vorenus]

Er is maar een oplossing:

Verdere industrialisatie met techonlogische en wetenschappelijke onderzoeken.
Industrialisatie heeft zijn gebreken zoals vervuiling. We moeten echter deze gebreken omhelsen en niet verdringen. Als je ze omhelst dan kan je deze gebreken verhelpen en oplossen.

Teruggaan naar een pre-industrieel of lagere vorm van industrialisatie is de terugkeer naar verdere vervuiling en oorlogen.

Als je kijkt naar de geschiedenis dan zijn de leefomstandigheden voor de mens nog nooit zo goed geweest als nu. Een stad als Londen is ontelbare keer milieu- en mensvriendelijker dan 40 jaar geleden. Zelfs steden als Calcutta en Mexico-stad zijn gezonder dan het oude Rome.

Het beste toekomstbeeld dat ik mij kan voorstellen is een leefwereld waarvan het een kruising is tussen the foundation (maatschappij) en Star Trek (technologie). Deze is dan nog een zeer positieve beeld.

Ondernemersschap, vooruitgang en doeleinden zijn de idealen die we als mensheid moeten nastreven. De rest komt vanzelf.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Er is maar een oplossing:

Verdere industrialisatie met techonlogische en wetenschappelijke onderzoeken.
Industrialisatie heeft zijn gebreken zoals vervuiling. We moeten echter deze gebreken omhelsen en niet verdringen. Als je ze omhelst dan kan je deze gebreken verhelpen en oplossen.

Teruggaan naar een pre-industrieel of lagere vorm van industrialisatie is de terugkeer naar verdere vervuiling en oorlogen.

Als je kijkt naar de geschiedenis dan zijn de leefomstandigheden voor de mens nog nooit zo goed geweest als nu. Een stad als Londen is ontelbare keer milieu- en mensvriendelijker dan 40 jaar geleden. Zelfs steden als Calcutta en Mexico-stad zijn gezonder dan het oude Rome.

Het beste toekomstbeeld dat ik mij kan voorstellen is een leefwereld waarvan het een kruising is tussen the foundation (maatschappij) en Star Trek (technologie). Deze is dan nog een zeer positieve beeld.

Ondernemersschap, vooruitgang en doeleinden zijn de idealen die we als mensheid moeten nastreven. De rest komt vanzelf.

Ik ben niet blind voor de vele voordelen die de vooruitgang ons gebracht heeft.
Toch heb ik de indruk dat we in onze rush naar vooruitgang onvoldoende aandacht hebben geschonken aan de talrijke negatieve neveneffecten.
Te vaak werd gedacht in termen van; "zorgen voor later".
Ondertussen komen deze neveneffecten steeds dwingender op de deur kloppen. Onze reactie hierop, is nog steeds te vaak gewoon niet thuis geven. De kop in het zand steken kan misschien sommigen gemoedsrust bezorgen, een oplossing is het zeker niet.

Het klopt, we hebben sanitair, stromend water, elektriciteit, internet, enz...
Toch zijn dit verworvenheden die gebouwd zijn op een onstabiele ondergrond.
Als de energiebevoorading spaak begint te lopen, stort alles wat we opgebouwd hebben als een kaartenhuis in elkaar.
Veel zal dus afhangen of we er tijdig in zullen slagen om het energievraagstuk voldoende snel op te lossen.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik ben niet blind voor de vele voordelen die de vooruitgang ons gebracht heeft.
Toch heb ik de indruk dat we in onze rush naar vooruitgang onvoldoende aandacht hebben geschonken aan de talrijke negatieve neveneffecten.
Te vaak werd gedacht in termen van; "zorgen voor later".
Ondertussen komen deze neveneffecten steeds dwingender op de deur kloppen. Onze reactie hierop, is nog steeds te vaak gewoon niet thuis geven. De kop in het zand steken kan misschien sommigen gemoedsrust bezorgen, een oplossing is het zeker niet.

Hiervoor moet het beleid inderdaad veranderen. Dit is echter geen simpele taak omdat de maatschappij veranderd. Ik ga het dan ook nu niet hebben over recyclage en dergelijke. Eerst moet het schoolsysteem veranderen en afgestemt worden op de behoefte van de maatschappij en het bedrijfsleven. Ook de ecomomische beleid van de staat moet dringend herzien worden. Het heeft geen nut om een bedrijf te straffen met zware en ingewikkelde belastingen en taxes. Dit soort beleid straft alleen maar de werkgelegenheid en werknemer. Deze moeten dan ook dringend hervormd worden. Een overzichtelijke systeem dat de economie steunt.

Als voorbeeld zal ik nu de milieutaxen nemen.

Zoals nu betaalt een bedrijf milieutaxen zonder dat het iets opbrengt voor de staat, bedrijf, werknemer en milieu. Ipv van een nutteloze maatregel moet men het nuttig maken. Laat het bedrijf betalen voor de vervuiling dat hij veroorzaakt. Dit geld gaat dan echter niet naar de staat maar naar een milieufonds. Wat zijn de voordelen voor iedereen?

*Onderzoek om vervuiling te bestrijden.
*Werkgelegenheid om deze technologie te onderzoeken en fabriceren.
*Meer werkgelegenheid, meer geld voor de overheid.
*Bedrijven hebben financieel voordeel om milieuvriendelijk te zijn.
*Milieu vaart er beter bij

En dit zonder het een boze vingertje op te steken naar bedrijven, staat en mensen

Het klopt, we hebben sanitair, stromend water, elektriciteit, internet, enz...
Toch zijn dit verworvenheden die gebouwd zijn op een onstabiele ondergrond.

Door de wereld te globaliseren zal de onstabiele ondergrond stabieler worden. Globalisatie wilt niet zeggen dat de culturele eigenheid achteruit moet gaan. Wij drinken cola en eten McDonalds, zijn wij dan Amerikanen?

Als de energiebevoorading spaak begint te lopen, stort alles wat we opgebouwd hebben als een kaartenhuis in elkaar.
Veel zal dus afhangen of we er tijdig in zullen slagen om het energievraagstuk voldoende snel op te lossen.

Er is een oplossing, meer kernenergie.Ik kan het nu niet direkt vinden maar het was een scandinavisch land dat een ultra moderne opslagplaats voor nucleaire afval had gebouwd. Bovendien is kernenergei te verkiezen boven fossiele centrales.

[StevenNr1]

Als voorbeeld zal ik nu de milieutaxen nemen.

Zoals nu betaalt een bedrijf milieutaxen zonder dat het iets opbrengt voor de staat, bedrijf, werknemer en milieu. Ipv van een nutteloze maatregel moet men het nuttig maken. Laat het bedrijf betalen voor de vervuiling dat hij veroorzaakt. Dit geld gaat dan echter niet naar de staat maar naar een milieufonds. Wat zijn de voordelen voor iedereen?

*Onderzoek om vervuiling te bestrijden.
*Werkgelegenheid om deze technologie te onderzoeken en fabriceren.
*Meer werkgelegenheid, meer geld voor de overheid.
*Bedrijven hebben financieel voordeel om milieuvriendelijk te zijn.
*Milieu vaart er beter bij

Maar wat is vervuiling, hoe meet je dat en hoe weet je zeker dat de vermeende milieuvriendelijke oplossingen dat ook zijn?
(Ik kan u wel volgen hoor. Heffing op milieugebruik (waar ik min of meer voor ben) ligt in dezelfde lijn maar kampt met dezelfde praktische problemen moest het ingevoerd worden.)

[satiper]

Er is een oplossing, meer kernenergie.Ik kan het nu niet direkt vinden maar het was een scandinavisch land dat een ultra moderne opslagplaats voor nucleaire afval had gebouwd. Bovendien is kernenergei te verkiezen boven fossiele centrales.

Hellfigger,

Bovenstaand citaat vind ik een goed voorbeeld van onbesuisd vooruitstormen.

Men heeft ons destijds kernenergie aangepraat met de beloftes over geweldig veilige en goedkope en schier eindeloze energie.

Veilig?
Goedkoop?
Eindeloos?

Neem ze allemaal maar met een serieuze korrel zout, die verkoopsargumenten.
Natuurlijk is kernenergie misschien in de huidige situatie een noodzakelijk kwaad, maar een kwaad is het.
Beter zou zijn om een weg te bewandelen waardoor je al die verkeerde keuzes niet meer MOET maken, zoals nu wel vaak het geval is.
Maar hiervoor moet je een andere politiek beginnen voeren dan steeds achter de feiten aan te hollen en overal zoals een loodgieter de gaten beginnen te dichten waar ze ontstaan.

[Vorenus]

Maar wat is vervuiling, hoe meet je dat en hoe weet je zeker dat de vermeende milieuvriendelijke oplossingen dat ook zijn?
(Ik kan u wel volgen hoor. Heffing op milieugebruik (waar ik min of meer voor ben) ligt in dezelfde lijn maar kampt met dezelfde praktische problemen moest het ingevoerd worden.)

Vervuiling kan je meten en bepalen, bv uitstoot gassen , afval, restproducten,..)

Milieutaxen moeten niet dienen om de schatkist te spijsen maar om onderzoek naar het milieu en milieuvriendelijke technieken te onderzoeken.

Neem ze allemaal maar met een serieuze korrel zout, die verkoopsargumenten.
Natuurlijk is kernenergie misschien in de huidige situatie een noodzakelijk kwaad, maar een kwaad is het.
Beter zou zijn om een weg te bewandelen waardoor je al die verkeerde keuzes niet meer MOET maken, zoals nu wel vaak het geval is.
Maar hiervoor moet je een andere politiek beginnen voeren dan steeds achter de feiten aan te hollen en overal zoals een loodgieter de gaten beginnen te dichten waar ze ontstaan.

ik beweer niet dat kernenergie de ultieme oplossing (beetje onduidelijk geweest) is maar het is momenteel gewoon de beste keuze. Natuurlijk moeten kerncentrales veilig en betrouwbaar zijn maar je kan Doel niet opdezelfde plaats zetten als tsjernobyl.

Doel is veilig en betrouwbaar. De huidige alternatieve vorm van energieopwekking is nog niet in staat om kernenergie volledig te vervangen.

Wat de staat wel nu kan doen is om een gedeelte van de milieutaxen om te zetten in steun. Er zijn veel bedrijven met platte daken, laat daar is met steun van de staat daar zonnepanelen op plaatsen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

1) ik beweer niet dat kernenergie de ultieme oplossing (beetje onduidelijk geweest) is maar het is momenteel gewoon de beste keuze. Natuurlijk moeten kerncentrales veilig en betrouwbaar zijn maar je kan Doel niet opdezelfde plaats zetten als tsjernobyl.

Doel is veilig en betrouwbaar. De huidige alternatieve vorm van energieopwekking is nog niet in staat om kernenergie volledig te vervangen.

2) Wat de staat wel nu kan doen is om een gedeelte van de milieutaxen om te zetten in steun. Er zijn veel bedrijven met platte daken, laat daar is met steun van de staat daar zonnepanelen op plaatsen.

1) Als je moet kiezen tussen slapen onder de brug of onder open hemel, zullen velen geneigd zijn te kiezen voor onder de brug (zeker als het regent).
Dit neemt niet weg dat het zoveel beter kan.
Maar de mens is vaak geneigd te berusten in bestaande situaties (er is toch niks aan te doen).
Terwijl er juist vanalles aan te doen is.
Verstand gebruiken en juiste keuzes maken.

2) Met je tweede opmerking ben ik het grotendeels eens.
Het lijkt me ook het best om inkomsten uit milieutaksen te investeren in milieu gerelateerde zaken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

1) Als je moet kiezen tussen slapen onder de brug of onder open hemel, zullen velen geneigd zijn te kiezen voor onder de brug (zeker als het regent).
Dit neemt niet weg dat het zoveel beter kan.
Maar de mens is vaak geneigd te berusten in bestaande situaties (er is toch niks aan te doen).
Terwijl er juist vanalles aan te doen is.
Verstand gebruiken en juiste keuzes maken.

2) Met je tweede opmerking ben ik het grotendeels eens.
Het lijkt me ook het best om inkomsten uit milieutaksen te investeren in milieu gerelateerde zaken.

Kiezen tussen kernenergie of alternatieve energie is echt niet zo moeilijk hoor. Maar met kernenergie houden de super machtige rijken alles in de hand en hebben zij een monopolie, met alternatieve energie spelen zij dit monopolie kwijt.
En daar draait het om, geld en macht. En zolang men maar blijft aannemendat alles wat word vertelt juist is kunnen zij hun macht behouden.

En heb je enig idéé hoelang men de afval van de kerncentrales moetzien veilig op te bergen? En wat dit kost of is dat een probleem voor de volgende 100 generaties, als wij maar geen moeite moeten doen en niet verder moeten kijken dan onze neus lang is.