Rel rond de hoofddoek in school in A'pen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Paganistische religies. Die voeren hun rituelen nog "skyclad" oftewel naakt uit.

wat een lange weg te gaan voor het VB: voor ze van het afschaffen van de hoofddoekjes tot skyclad geraken,pffff

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wanneer is of wordt een gebruik "zeer gangbaar"? Interessante vraag. Nogal wat mensen (vooral ook uit de onderwijswereld) zullen met mij de vaststelling doen dat de hoofddoek een vijftal jaar geleden géén issue was. Ook niet in de scholen die een strikt verbod op hoofddeksels in de klas hanteerden. Meer nog: we stellen vandaag vast dat waar de vorige generatie moslims er absoluut niet aan hield om met die hoofddoek rond te struinen, de nieuwe generatie schoolgaande moslima's hun hoofddoek als een essentieel kledingstuk zijn gaan beschouwen. Je kan je dus de vraag stellen in welke mate die fameuze hoofddoek méér is dan een opstoot van religieuze orthodoxie.

Tussen al het gezever over de rol van dat stukje stof in de indentiteitsontwikkeling van jonge moslima's door, wil ik u zeker niet de reactie van een Marokkaanse kennis die ik enkele maanden geleden op bezoek had niet onthouden... De dame had een tijdlang in Brussel gewoond, maar is ondertussen al acht jaar geleden terug naar Rabat verhuisd. Na haar eerste bezoek aan vrienden en kennissen in Brussel was ze stomverbaasd hoe de sfeer en de cultuur van de moslimgemeenschap er op die relatief korte tijd op achteruitgegaan was. Uitgerekend nu er in Marokko zelf schuchtere stappen gezet worden naar meer vrouwenemancipatie, nu het niet dragen van de hoofddoek geen halszaak meer is in de steden en steeds meer vrouwen zich daar ook niet meer toe laten forceren. Uitgerekend nu -zo stelde zij onomwonden- stellen we in het hart van de EU vast dat de klok tientallen jaren wordt teruggedraaid. Twee factoren, stelde zij: enerzijds de instroom van plattelandsvrouwen via het systeem van de gezinshereniging en anderzijds de kansarmoede, die de mensen ertoe beweegt om zich te profileren zo ver mogelijk buiten de heersende cultuur in dit land. Een profilering die hen sito presto teruvoert naar een revival van "waarden en normen" in een stijl die een doorslagje zou kunnen zijn van wat het VB in dit land de Vlamingen voorhoudt. Noot van deze Desi: de vrouw in kwestie is academica. Ik ben geneigd om haar analyse serieus te nemen.

Ik ook, maar ik merk vooral een frappant verschil op tussen een cultuur die evolueert omdat ze zich vrij kan ontwikkelen en een cultuur die zich angstvallig vastklampt aan tradities omdat ze zich bedreigd weet door allerhande aanvallen.

Op die noot toch nog het volgende. Het "gangbare gebruik" begint slechts bij een sjaaltje op het hoofd; waar het eindigt kunnen we zien in scholen die dat paadje bewandelen: een permanente afweging, discussie en afdreiging onder het mom van godsdienstvrijheid hoe ver die hoofddoekdragerij wel mag gaan... Want iemand die zich er een beetje in verdiept, zal al gemerkt hebben dat er hoofddoeken en.... hoofddoeken bestaan. Het is een deurtje dat je best niet te ver openzet.

Het is vooral symptoombestrijding. Men dringt mensen omwille van hun 'cultuur' steeds nauwer in een hoek en staat dan stomverbaasd te kijken dat ze gaan samenklitten en zich gaan terugplooien op zichzelf.

Als er al iets is wat we qua integratiecriterium mogen hanteren dan is het wel dat godsdienst -met alles wat dat behelst- een loutere private aangelegenheid is en nooit meer z'n institutionele karakter van weleer kan of mag herwinnen! Anders gesteld: uit een godsdienstige overtuiging kan je geen (voor)rechten afleiden.

Met dat eerste ben ik het eens, maar je conclusie is te radicaal. Er zal altijd wel een spanning zijn tussen het private en het publieke, tussen recht en godsdienst, maar het hele hoofddoekenverbod is een onnodige provocatie. Het is niet door een hoofddoek te tolereren, dat de rechtsstaat op haar grondvesten davert, zeker niet als die rechtsstaat vrijheid van godsdienst en pluralisme voorstaat.

Laten we d�*t paadje vooral niet bewandelen, DD.
We weten immers dat de politieke polarisatie in dit land nog nooit tot iets goeds heeft geleid. Integendeel: wees er samen met mij getuige van dat we door het immobilisme, de ziekelijke VB-fixatie en het ijzingwekkend gebrek aan realiteitszin van diegenen die zich in dat politiek wespennest bevinden, uiteindelijk nog een generatie allochtonen volslagen aan het verpesten zijn.
Laat de politiek er dus vooral buiten!

Dat bedoel ik net: als elke culturele uiting als politieke weerspannigheid wordt geïnterpreteerd, wat rest er dan nog? Moeten we dan

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wanneer is of wordt een gebruik "zeer gangbaar"? Interessante vraag. Nogal wat mensen (vooral ook uit de onderwijswereld) zullen met mij de vaststelling doen dat de hoofddoek een vijftal jaar geleden géén issue was. Ook niet in de scholen die een strikt verbod op hoofddeksels in de klas hanteerden. Meer nog: we stellen vandaag vast dat waar de vorige generatie moslims er absoluut niet aan hield om met die hoofddoek rond te struinen, de nieuwe generatie schoolgaande moslima's hun hoofddoek als een essentieel kledingstuk zijn gaan beschouwen. Je kan je dus de vraag stellen in welke mate die fameuze hoofddoek méér is dan een opstoot van religieuze orthodoxie.

Tussen al het gezever over de rol van dat stukje stof in de indentiteitsontwikkeling van jonge moslima's door, wil ik u zeker niet de reactie van een Marokkaanse kennis die ik enkele maanden geleden op bezoek had niet onthouden... De dame had een tijdlang in Brussel gewoond, maar is ondertussen al acht jaar geleden terug naar Rabat verhuisd. Na haar eerste bezoek aan vrienden en kennissen in Brussel was ze stomverbaasd hoe de sfeer en de cultuur van de moslimgemeenschap er op die relatief korte tijd op achteruitgegaan was. Uitgerekend nu er in Marokko zelf schuchtere stappen gezet worden naar meer vrouwenemancipatie, nu het niet dragen van de hoofddoek geen halszaak meer is in de steden en steeds meer vrouwen zich daar ook niet meer toe laten forceren. Uitgerekend nu -zo stelde zij onomwonden- stellen we in het hart van de EU vast dat de klok tientallen jaren wordt teruggedraaid. Twee factoren, stelde zij: enerzijds de instroom van plattelandsvrouwen via het systeem van de gezinshereniging en anderzijds de kansarmoede, die de mensen ertoe beweegt om zich te profileren zo ver mogelijk buiten de heersende cultuur in dit land. Een profilering die hen sito presto teruvoert naar een revival van "waarden en normen" in een stijl die een doorslagje zou kunnen zijn van wat het VB in dit land de Vlamingen voorhoudt. Noot van deze Desi: de vrouw in kwestie is academica. Ik ben geneigd om haar analyse serieus te nemen.

Ik ook, maar ik merk vooral een frappant verschil op tussen een cultuur die evolueert omdat ze zich vrij kan ontwikkelen en een cultuur die zich angstvallig vastklampt aan tradities omdat ze zich bedreigd weet door allerhande aanvallen.

Op die noot toch nog het volgende. Het "gangbare gebruik" begint slechts bij een sjaaltje op het hoofd; waar het eindigt kunnen we zien in scholen die dat paadje bewandelen: een permanente afweging, discussie en afdreiging onder het mom van godsdienstvrijheid hoe ver die hoofddoekdragerij wel mag gaan... Want iemand die zich er een beetje in verdiept, zal al gemerkt hebben dat er hoofddoeken en.... hoofddoeken bestaan. Het is een deurtje dat je best niet te ver openzet.

Het is vooral symptoombestrijding. Men dringt mensen omwille van hun 'cultuur' steeds nauwer in een hoek en staat dan stomverbaasd te kijken dat ze gaan samenklitten en zich gaan terugplooien op zichzelf.

Als er al iets is wat we qua integratiecriterium mogen hanteren dan is het wel dat godsdienst -met alles wat dat behelst- een loutere private aangelegenheid is en nooit meer z'n institutionele karakter van weleer kan of mag herwinnen! Anders gesteld: uit een godsdienstige overtuiging kan je geen (voor)rechten afleiden.

Met dat eerste ben ik het eens, maar je conclusie is te radicaal. Er zal altijd wel een spanning zijn tussen het private en het publieke, tussen recht en godsdienst, maar het hele hoofddoekenverbod is een onnodige provocatie. Het is niet door een hoofddoek te tolereren, dat de rechtsstaat op haar grondvesten davert, zeker niet als die rechtsstaat vrijheid van godsdienst en pluralisme voorstaat.

Laten we d�*t paadje vooral niet bewandelen, DD.
We weten immers dat de politieke polarisatie in dit land nog nooit tot iets goeds heeft geleid. Integendeel: wees er samen met mij getuige van dat we door het immobilisme, de ziekelijke VB-fixatie en het ijzingwekkend gebrek aan realiteitszin van diegenen die zich in dat politiek wespennest bevinden, uiteindelijk nog een generatie allochtonen volslagen aan het verpesten zijn.
Laat de politiek er dus vooral buiten!

Dat bedoel ik net: als elke culturele uiting als politieke weerspannigheid wordt geïnterpreteerd, wat rest er dan nog? Moeten we dan allemaal

[Den Duisteren Duikboot]

*dit liep mis / zie hierna*

[Den Duisteren Duikboot]

(dit liep even mis)

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wanneer is of wordt een gebruik "zeer gangbaar"? Interessante vraag. Nogal wat mensen (vooral ook uit de onderwijswereld) zullen met mij de vaststelling doen dat de hoofddoek een vijftal jaar geleden géén issue was. Ook niet in de scholen die een strikt verbod op hoofddeksels in de klas hanteerden. Meer nog: we stellen vandaag vast dat waar de vorige generatie moslims er absoluut niet aan hield om met die hoofddoek rond te struinen, de nieuwe generatie schoolgaande moslima's hun hoofddoek als een essentieel kledingstuk zijn gaan beschouwen. Je kan je dus de vraag stellen in welke mate die fameuze hoofddoek méér is dan een opstoot van religieuze orthodoxie.

Tussen al het gezever over de rol van dat stukje stof in de indentiteitsontwikkeling van jonge moslima's door, wil ik u zeker niet de reactie van een Marokkaanse kennis die ik enkele maanden geleden op bezoek had niet onthouden... De dame had een tijdlang in Brussel gewoond, maar is ondertussen al acht jaar geleden terug naar Rabat verhuisd. Na haar eerste bezoek aan vrienden en kennissen in Brussel was ze stomverbaasd hoe de sfeer en de cultuur van de moslimgemeenschap er op die relatief korte tijd op achteruitgegaan was. Uitgerekend nu er in Marokko zelf schuchtere stappen gezet worden naar meer vrouwenemancipatie, nu het niet dragen van de hoofddoek geen halszaak meer is in de steden en steeds meer vrouwen zich daar ook niet meer toe laten forceren. Uitgerekend nu -zo stelde zij onomwonden- stellen we in het hart van de EU vast dat de klok tientallen jaren wordt teruggedraaid. Twee factoren, stelde zij: enerzijds de instroom van plattelandsvrouwen via het systeem van de gezinshereniging en anderzijds de kansarmoede, die de mensen ertoe beweegt om zich te profileren zo ver mogelijk buiten de heersende cultuur in dit land. Een profilering die hen sito presto teruvoert naar een revival van "waarden en normen" in een stijl die een doorslagje zou kunnen zijn van wat het VB in dit land de Vlamingen voorhoudt. Noot van deze Desi: de vrouw in kwestie is academica. Ik ben geneigd om haar analyse serieus te nemen.

Ik ook, maar ik merk vooral een frappant verschil op tussen een cultuur die evolueert omdat ze zich vrij kan ontwikkelen en een cultuur die zich angstvallig vastklampt aan tradities omdat ze zich bedreigd weet door allerhande aanvallen.

Op die noot toch nog het volgende. Het "gangbare gebruik" begint slechts bij een sjaaltje op het hoofd; waar het eindigt kunnen we zien in scholen die dat paadje bewandelen: een permanente afweging, discussie en afdreiging onder het mom van godsdienstvrijheid hoe ver die hoofddoekdragerij wel mag gaan... Want iemand die zich er een beetje in verdiept, zal al gemerkt hebben dat er hoofddoeken en.... hoofddoeken bestaan. Het is een deurtje dat je best niet te ver openzet.

Het is vooral symptoombestrijding. Men dringt mensen omwille van hun 'cultuur' steeds nauwer in een hoek en staat dan stomverbaasd te kijken dat ze gaan samenklitten en zich terugplooien op zichzelf.

Als er al iets is wat we qua integratiecriterium mogen hanteren dan is het wel dat godsdienst -met alles wat dat behelst- een loutere private aangelegenheid is en nooit meer z'n institutionele karakter van weleer kan of mag herwinnen! Anders gesteld: uit een godsdienstige overtuiging kan je geen (voor)rechten afleiden.

Met dat eerste ben ik het eens, maar je conclusie is te radicaal. Er zal altijd wel een spanning zijn tussen het private en het publieke, tussen recht en godsdienst, maar het hele hoofddoekenverbod is een onnodige provocatie. Het is niet door een hoofddoek te tolereren, dat de rechtsstaat op haar grondvesten davert, zeker niet als die rechtsstaat vrijheid van godsdienst en pluralisme voorstaat.

Laten we d�*t paadje vooral niet bewandelen, DD.
We weten immers dat de politieke polarisatie in dit land nog nooit tot iets goeds heeft geleid. Integendeel: wees er samen met mij getuige van dat we door het immobilisme, de ziekelijke VB-fixatie en het ijzingwekkend gebrek aan realiteitszin van diegenen die zich in dat politiek wespennest bevinden, uiteindelijk nog een generatie allochtonen volslagen aan het verpesten zijn.
Laat de politiek er dus vooral buiten!

Dat bedoel ik net: als elke culturele uiting als politieke weerspannigheid wordt geïnterpreteerd, wat rest er dan nog? Hoe vrij ben ik dan nog? Hoe kan ik een eigen identiteit opbouwen zonder middelen? Wat ben 'ik' dan nog? Wat stelt dat zogenaamde vrije 'individu' dan nog voor? Er schuilt iets autoritairs in die obsessie met 'neutraliteit'. Enerzijds verplicht het ons een dubbel leven te leiden (een identiteitsrijke in het private, een identiteitsloze in het publieke leven); anderzijds lijkt het ons bijna letterlijk te 'neutraliseren', wat ik als een vorm van ontmenselijking beschouw.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik ook, maar ik merk vooral een frappant verschil op tussen een cultuur die evolueert omdat ze zich vrij kan ontwikkelen en een cultuur die zich angstvallig vastklampt aan tradities omdat ze zich bedreigd weet door allerhande aanvallen.

Met inderdaad de klassieke actie=reactie effecten. Escalatie langs de twee kanten.

Het is vooral symptoombestrijding. Men dringt mensen omwille van hun 'cultuur' steeds nauwer in een hoek en staat dan stomverbaasd te kijken dat ze gaan samenklitten en zich terugplooien op zichzelf.

En "men" wijt dit dan aan de regering, de linksen en niet aan de verspreiders van de haat in eigen omgeving.

Er zal altijd wel een spanning zijn tussen het private en het publieke, tussen recht en godsdienst, maar het hele hoofddoekenverbod is een onnodige provocatie. Het is niet door een hoofddoek te tolereren, dat de rechtsstaat op haar grondvesten davert, zeker niet als die rechtsstaat vrijheid van godsdienst en pluralisme voorstaat.

Het hele betoog voor verdraagzaamheid tegenover onverdraagzamen is inderdaad niet erg logisch

Dat bedoel ik net: als elke culturele uiting als politieke weerspannigheid wordt geïnterpreteerd, wat rest er dan nog? Hoe vrij ben ik dan nog? Hoe kan ik een eigen identiteit opbouwen zonder middelen? Wat ben 'ik' dan nog? Wat stelt dat zogenaamde vrije 'individu' dan nog voor? Er schuilt iets autoritairs in die obsessie met 'neutraliteit'. Enerzijds verplicht het ons een dubbel leven te leiden (een identiteitsrijke in het private, een identiteitsloze in het publieke leven); anderzijds lijkt het ons bijna letterlijk te 'neutraliseren', wat ik als een vorm van ontmenselijking beschouw.

prachtige conclusie!
Identiteit verlies je niet door contact met andere culturen: je ontdekt ze...
Du choq des idées jaillit la lumière !

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat bedoel ik net: als elke culturele uiting als politieke weerspannigheid wordt geïnterpreteerd, wat rest er dan nog? Hoe vrij ben ik dan nog? Hoe kan ik een eigen identiteit opbouwen zonder middelen? Wat ben 'ik' dan nog? Wat stelt dat zogenaamde vrije 'individu' dan nog voor? Er schuilt iets autoritairs in die obsessie met 'neutraliteit'. Enerzijds verplicht het ons een dubbel leven te leiden (een identiteitsrijke in het private, een identiteitsloze in het publieke leven); anderzijds lijkt het ons bijna letterlijk te 'neutraliseren', wat ik als een vorm van ontmenselijking beschouw.

Primo: geen enkele culturele uiting kan of mag als politieke weerspannigheid geïnterpreteerd worden. Ik ben echter wel benieuwd naar je bereidheid om dat principe tot in z'n uiterste consequentie door te trekken. Ik hoor de laatste tijd héél andere geluiden. En belangrijker nog: heel andere geluiden vanuit de hoek die de politieke macht heeft om aan dat principe te knabbelen.

Secundo: individuele vrijheid is een immens kostbaar iets. Het is pas wanneer de private levenssfeer wordt doorkruist door de publieke, dat die vrijheid onvermijdelijk een deuk krijgt. De publieke sector is gehouden aan een rigide logica, wil ze zich in gelijke mate kunnen openstellen voor iedereen. Dat houdt ook in dat iedereen compromissen zal moeten maken. Ik zie dat niet als een probleem voor zolang de publieke sector zich niet te ver in de private levenssfeer van de mensen gaat moeien. Zoals ik al eerder stelde: een schoolplichtige moslima heeft buiten de klas nog een heel leven om zich zo vroom en onderdanig op te stellen als ze maar wil. En -als je het op de keper beschouwt- hoeft ze zich zelfs niet te onderwerpen aan die neutraliteit: inzake onderwijs zijn er alternatieven binnen de private sfeer. (thuisonderwijs of onderwijs georganiseerd / te organiseren binnen de eigen gemeenschap)

Ik blijf derhalve héél strikt bij het vasthouden aan het principe dat men uit een private ideologie / levensfilosofie / geloofsovertuiging geen (voor-)rechten kan puren die je tegen kan werpen aan anderen. Dat tast de vrijheid van geloofsovertuiging nog voor geen millimeter aan trouwens. Logischerwijs hoef ik als niet-moslim die hoofddoek helemaal niet te zien als iets fundamenteel anders dan een pet, een muts, een klak of een kepie. Net zomin als een moslim het tooisel van de schaarse nonnen in habijt als iets anders moet zien als een soort folkloristische klederdracht. Het is pas als je mij een bepaalde betekenis wil gaan opdringen, dat je mij lastig begint te vallen met een verhaal waar ik helemaal geen boodschap aan heb. Laten we elkaar op dat vlak vooral zoveel mogelijk met rust laten. D�*t is dan ook de enige juiste invulling van dat fameuze "respect" waarmee Eric Feremans hier al repliek na repliek loopt te zwaaien.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Secundo: individuele vrijheid is een immens kostbaar iets. Het is pas wanneer de private levenssfeer wordt doorkruist door de publieke, dat die vrijheid onvermijdelijk een deuk krijgt

.
Dit lijkt me nogal verward. Een levenssfeer, is dat iets pivé omdat je er het woord privé voorzet (privaat is een toilet, ik krijg het niet over de lippen en in de zin "private levenssfeer" krijgt het ... een geurtje)?
En is er dan een andere levenssfeer die publiek is? En is vrijheid iets dat we in één levenssfeer hebben (welke?) en niet in de andere (welke?).
Indien je de huiselijke kring bedoelt met het één en andere kringen (werk, school, vriendenkring) als publiek wat is dan de betekenis van deze zin?

Hoe dan ook is de mens bekijken vanuit een individualistisch standpunt, met één geheime intieme levenssfeer in vergelijking met de mens als sociaal wezen in een gestructureerde maatschappelijke omgeving verwarrend.
Het gaat over dezelfde mens maar bekeken door een andere bril.
Maatschappelijke systemen bestaan uit individuen die op hun beurt beïnvloed worden door hun omgeving. Het is hoe dan ook door deze wisselwerking dat zowel onze omgeving als wijzelf in een kruisbestuivend proces met anderen wordt gevormd. Hoe kan het één het andere doorkruisen: het zijn dezelfde dingen die een andere naam krijgen naargelang het standpunt van waaruit je ze bekijkt: het kikvorsperspectief of het vogelperspectief.
In die zin is de functie van openbare diensten van dien aard dat zij weliswaar het algemeen belang dienen, maar enkel door individuen te laten in hun eigenheid terwijl tevens de samenwerking wordt gestimuleerd.
Het individuele welzijn hangt immers in hoge mate af van de netwerken die individuen vormen en die hen wederzijds vormen terwijl deze ook door hen worden gevormd.
Een kip ei probleem kan verwarrend zijn, maar er is geen fundamenteel conflict tussen kippen en eieren.

De publieke sector is gehouden aan een rigide logica, wil ze zich in gelijke mate kunnen openstellen voor iedereen. Dat houdt ook in dat iedereen compromissen zal moeten maken.

Ook dit lijkt me verward: De publieke sector dient het algemeen belang te dienen, en derhalve individuen te respecteren. Dit houdt vooral in dat iedereen hier voordelen door moet ondervinden, omdat immers collectief bezig zijn, hoe dan ook, anders zinloos is.
Een overheidsorganisatie mag geen afbreuk doen aan de kansen van de individuele participanten maar integendeel door de samenwerking tot een beter resultaat leiden dan dezelfde activiteiten door individuen appart verricht. Met andere woorden scholen zijn betere leeromgevingen dan thuisopleiding: naast een leraar-leerling verhouding, die thuis theoretisch mogelijk is, is er ook een geheel van sociale mogelijkheden, contacten, diversiteiten (meerdere leraars, beter materiaal, ruimere mogelijkheden), last not least ook een economische sterkte door schaalvergroting. Een collectief ingerichte activiteit is zinloos wanneer ze beter of even goed individueel kan gebeuren, derhalve dient zij het individu niet voor de voeten te lopen maar te stimuleren. Wat dus helemaal geen neutraliteit inhoudt maar wel degelijk diversiteit.

Ik zie dat niet als een probleem voor zolang de publieke sector zich niet te ver in de private levenssfeer van de mensen gaat moeien.

Dit is een schijnbare tegenstelling: beiden zijn dezelfde. De privé sfeer van de mensen bepaalt eerder de publieke sektor en omgekeerd dan dat je beiden zomaar duidelijk kan scheiden. Het is geen "of/of" relatie maar een "en/en" relatie...

Zoals ik al eerder stelde: een schoolplichtige moslima heeft buiten de klas nog een heel leven om zich zo vroom en onderdanig op te stellen als ze maar wil. En -als je het op de keper beschouwt- hoeft ze zich zelfs niet te onderwerpen aan die neutraliteit: inzake onderwijs zijn er alternatieven binnen de private sfeer. (thuisonderwijs of onderwijs georganiseerd / te organiseren binnen de eigen gemeenschap)

Een moslima, en alle andere mensen, wat hun geloof of opvatting of politieke voorkeur of hobbies ook zijn, hebben maar één persoonlijkheid, leven in verschillende omgevingen en moeten er overal kunnen aan bod komen, gerespecteerd worden en er leren respecteren. De schizofrenie van in verschillende middens te moeten comedie spelen is overbodig in een goed georganiseerde, open en tolerante omgeving. Die de school, de werkomgeving, en ook het gezin aan alle mensen moeten bieden en die per slot van rekening door diezelfde mensen moet worden aangeboden.

Op school leert men dat, of niet... en dan is de zaak hopeloos.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

.
Dit lijkt me nogal verward. ... [ingekort, Desi]

Een kip ei probleem kan verwarrend zijn, maar er is geen fundamenteel conflict tussen kippen en eieren.

Ik zal het u iets langzamer inlepelen. Zodra een overheid meent bepaalde maatschappelijke diensten (terecht of onterecht, dat laat ik nu even in het midden) te moeten organiseren, zal ze per definitie de individuele vrijheid beperken. Al was het maar omdat ze van dat individu gaat eisen dat die het feest betaalt. Achter élk initiatief van de overheid steekt onvermijdelijk een stuk dwang. Op die manier doorkruist ze het spontane, privé-initiatief en legt h�*�*r model op. Tot de privésfeer hoort in principe alles waar de overheid voorlopig z'n zegje niet in heeft gehad. Je betreedt het publieke domein bij elke confrontatie met de regelgeving door de overheid. (simpel: zodra ik de openbare weg betreed, heb ik me te houden aan een redelijk complex stel van reglementen. Ik zou ervoor kunnen kiezen om die aan m'n laars te lappen, maar dan staat die overheid klaar met de knuppel om me op andere gedachten te brengen.)

Stel even dat mijn geloofsovertuiging me zou verbieden om aan de rechterkant van de openbare weg te fietsen omdat dat (for the sake of argument) een "onreine" kant zou zijn. Kan ik me dan meteen beroepen op die overtuiging om een uitzondering te bekomen? Uit respect voor mijn geloof? Please?

Ik ga dat overheidsinitiatief -om deze discussie niet te laten ontsporen tot een ideologisch getouwtrek- op zich niet positief of negatief waarderen. Een individualistische benadering van de mens sluit absoluut niet de wetenschap uit dat diezelfde mens binnen een sociale context leeft en evolueert. Je had je die hele uitleg kunnen besparen, want je zit te preken tegen iemand die al overtuigd is van dat punt. MAAR er is geen naadloze overgang tussen datgene waar een collectief van vrije individuen spontaan naar evolueert enerzijds en het door de overheid opgelegde model.

Wanneer een overheid optreedt, dan heeft ze het recht niet om te discrimineren en heeft ze ook het recht niet om louter terwille van individuele keuzes die een burger maakt allerlei uitzonderingsstatuten te creëren. (die de facto op een discriminatie zouden uitdraaien) Ergo: als op een gemeenschapsschool hoofddoeken toegelaten zijn in de klas, dan meteen ook �*lle hoofddeksels. Want in de ogen van een overheid kan zo'n hoofddoek ook niets méér zijn dan een hoofddeksel. Geloofsovertuigingen (in brede zin) behoren immers strikt tot de privésfeer. Als je de scheiding tussen kerk / levensbeschouwing / ideologie en staat een beetje ernstig wil nemen, dan is dat de enige logische conclusie.

Ofwel laat je dus elke vorm van reglementering achterwege -waar ik overigens niks tegen heb hoor- ofwel ga je op een rechtlijnige manier tewerk. Meanderen rond allerlei filosofische beschouwingen over de aard van het beestje dat we "mens" noemen, is niet de taak van de overheid. Geen twee maten en twee gewichten dus. Respect is een zwaard met twee snijvlakken.

Bovendien ben ik het niet meteen eens met de analyse die jij maakt van thuisonderricht versus de schoolomgeving. De feiten willen je daar nog wel eens tegenspreken.

[Karma]

.

[Karma]

[Raven]

Een regelrechte aanval op Islam vanwege het Vlaamse Volk. Een rugsteek vanwege de SP-A & Groen!, en het zoveelste bewijs dat enkel het Islamisme redding kan bieden voor de allochtone gemeenschappen in België.

Alleen de politieke Islam begrijpt de noden van deze moslimah's, daar waar de zelfuitgeroepen progressievelingen (zonder moraliteit of normen) de hoofddoek als afschuwelijk beschouwen, zelfs het concept van Islam als verfoeilijk houden, en nu via hun politiek gemoei die directeur overhaald hebben de hoofddoek te verbieden, om toch maar hun rooskleurige visie van de multiculturele samenleving (lees: een samenleving met Islam uitgeroeid) kunnen realiseren.

Echter tussen vandaag en de dag dat bovenstaande waar zal zijn, zullen er een zondvloed van bommen moeten ontploft zijn, alvorens het Islamitische volk in België deze vernederingen zullen aanvaarden.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zal het u iets langzamer inlepelen. Zodra een overheid meent bepaalde maatschappelijke diensten (terecht of onterecht, dat laat ik nu even in het midden) te moeten organiseren, zal ze per definitie de individuele vrijheid beperken. Al was het maar omdat ze van dat individu gaat eisen dat die het feest betaalt.

Auch: en toch hol je jezelf voorbij
Wat een amalagaam van borrelende emoties. Er moet iet zeer louche zijn aan de overheidinitiatieven, welhaast pervers als men deze zin gaat vertalen naar nuchtere termen.
"De oveheid" is in jouw brein een soort monster: dit begrip heeft blijkbaar een persoonlijkheid gekregen en een vrije wil: eigenhandig organiseert het.
Kijk dat lijkt me een gevaarlijke stap in het het denken. Wanneer een mens begint levenloze zaken een leven toe te schrijven (De markten, De overheid, de Kast van moeder) dan is er een spoedverplaatsing nodig via de witte taxi met blauwlicht naar de lieve verpleegsterkes. Maar ik geef toe: de ziekte is zo ruim verspreid dat daar waar deze vorm van zinsbegoocheling vroeger alleen voorkwam in "de TIjd" in op "CNN" deze nu ook al op de VRT te horen valt.
Deze overheid, die blijkbaar zeer overijverig is want deze fictieve demon organiseert te pas en te onpas (ik moet dit wel vertalen, je kan dat niet laten liggen) zaken die het individu beperken, in zijn vrijheid, welteverstaan.
Hehe. En dan dat magistrale zinnetje: al was het maar omdat dit individu voor die (blijkbaar ongewenste) en per definitie (!)vrijheidsbeperkende diensten moet betalen. Alhoewel dat laatste dubbelzinnig is: er kan gestaan hebben dat omdat hij het moet betalen het vrijheidsbeperkend is.
Maar dan is het niet per definitie. Verwarrend: inderdaad!

Na zo'n openingszin weten we eigenlijk al het verhaal: de plot is voor de goede lezer al onthult:
- overheden zijn moeials
- die vanalles doen dat dan veelal overbodig is
- het kost vooral veel geld
- van het individu dat het slachtoffer is van al dit faais.

Kijk: zo'n zinnetje daar krijgt dus Verhofstadt een stijve van. Dat is bijna zo goed als "eigen volk eerst" van de fascos. Het is het liberale credo in een notendop!
En men kan niet zeggen dat het sloganesk is: het is omfloerst, geolied, cool!

Achter élk initiatief van de overheid steekt onvermijdelijk een stuk dwang.

Waauw: de demon heeft klauwen: hij zal je gaan opeten!

Op die manier doorkruist ze het spontane, privé-initiatief en legt h�*�*r model op.

Zoals onze koning in spé stelt "Het is een wijfje".
Hier voel je aan dat het echt een demon is die als een virus in onze huiskamer rondsluipt. of neen: ze hindert het goede in de mens, het positieve: het Heilige privé-initiatief (met dank om het privaat weg te laten).

Tot de privésfeer hoort in principe alles waar de overheid voorlopig z'n zegje niet in heeft gehad.

Die overheid toch! Steeds dieper is je privé-sfeer (nogmaals dank) afgekalfd door de overheid en het beetje dat overblijft is nog van jou, ocharme...

Je betreedt het publieke domein bij elke confrontatie met de regelgeving door de overheid. (simpel: zodra ik de openbare weg betreed, heb ik me te houden aan een redelijk complex stel van reglementen. Ik zou ervoor kunnen kiezen om die aan m'n laars te lappen, maar dan staat die overheid klaar met de knuppel om me op andere gedachten te brengen.)

De diensten van de overheid gebruiken, deel uitmaken van het maatschappelijk verkeer wordt plotseling een bedreiging: de overheid staat klaar om je te pakken van zodra je je stulp verlaat en nolens volens aan haar willekeur of strenge regels bent overgeleverd. Brrrr...
Hoe iemand nog het waagt een stuur te grijpen of een telefoon op te nemen, laat staan in het hol van de leeuw te kruipen om een concert bij te wonen in een overheidsgebouw is mij een raadsel!

Na deze formulering van de grote liberale boeman, de overheid, gaat onze vriend Desiderius, plots van fors blauw over naar roze: hij offreert ons een nogal bizarre situatie:

Stel even dat mijn geloofsovertuiging me zou verbieden om aan de rechterkant van de openbare weg te fietsen omdat dat (for the sake of argument) een "onreine" kant zou zijn. Kan ik me dan meteen beroepen op die overtuiging om een uitzondering te bekomen? Uit respect voor mijn geloof? Please?

Dit heeft dus NIETS met het voorgaande te maken. Maar het verschijnt plots uit het niets. Natuurlijk zijn er conflicten tussen geloof en wet. En probeert men deze te vermijden langs beide kanten. Door bijvoorbeeld de wekelijkse rustdag op zondag te houden. Door kerken die instorten te restaureren. Door bepaalde regels in te voeren die eigenlijk religieuze regels zijn maar met een burgerlijk frakje. Maar indien de gelovigen afkomen met eisen die gevaarlijk, hinderlijk zijn voor de andere burgers dan vallen die onder de klassieke wetgeving. En dient men er geen rekening mee te houden. Het is trouwens eigenaardig dat men godsdienstige regels steeds ziet als aberaties. De meeste regels door godsdiensten opgesteld hebben een diepere zin, die niet eens zo gek is. Vrouwen een sluier laten dragen in een cultuur waar vrouwen werden bezien als zielloze dieren om hen te beschermen is niet zo maar een grapje hé?

Ik ga dat overheidsinitiatief -om deze discussie niet te laten ontsporen tot een ideologisch getouwtrek- op zich niet positief of negatief waarderen.

Vermits we al weten hoe demonisch slecht de overheid is, lijkt me dit nogal overbodig, ja...

Een individualistische benadering van de mens sluit absoluut niet de wetenschap uit dat diezelfde mens binnen een sociale context leeft en evolueert. Je had je die hele uitleg kunnen besparen,

Subtiel verschil: bij mij vallen die samen, en is het de individuele mens die ook de overheid en alle overheidsdiensten uitmaakt... Ik had het derhalve beter wat trager uitgelegd, dan bleef er meer van hangen, allicht?

want je zit te preken tegen iemand die al overtuigd is van dat punt

je bent inderdaad overtuigd van jouw punt, dat niet het mijne was

.

MAAR er is geen naadloze overgang tussen datgene waar een collectief van vrije individuen spontaan naar evolueert enerzijds en het door de overheid opgelegde model.

De overheid als een identiteit zien leidt hier dus tot waanzin...
De overheid is het gevolg van wat wij als individuen samen hebben besloten, het is een organisatie die uitvoert wat "het collectief van vrije individuen" hebben beslist. Het is geen aparte, uit de hemel gevallen duivel die mensen pest. Hier bestaat dus een beschrijving van een strijd binnen de mens met zijn eigen demon en gaan we recht in de liberale psychiatrie.

Wanneer een overheid optreedt, dan heeft ze het recht niet om te discrimineren en heeft ze ook het recht niet om louter terwille van individuele keuzes die een burger maakt allerlei uitzonderingsstatuten te creëren. (die de facto op een discriminatie zouden uitdraaien)

Hier gaan we verder op het gladde ijs van de waanzin: een overheid als een losse diabolische identiteit, die niet het algemeen belang, vertolkt door de individuen en derhalve ook het individueel belang nastreeft, maar die zich zoals de bezems in de leerling tovenaar manifesteert als een autonoom monster dat de mensen aanvalt. Gekte.

Ergo: als op een gemeenschapsschool hoofddoeken toegelaten zijn in de klas, dan meteen ook �*lle hoofddeksels. Want in de ogen van een overheid kan zo'n hoofddoek ook niets méér zijn dan een hoofddeksel. Geloofsovertuigingen (in brede zin) behoren immers strikt tot de privésfeer. Als je de scheiding tussen kerk / levensbeschouwing / ideologie en staat een beetje ernstig wil nemen, dan is dat de enige logische conclusie.

Dit stellen alle mensen die hun gezond verstand bijeen hadde op het forum al heel de tijd, maar jij stelde dat er een soort neutraal monster was, de overheid die dat niet toelaat... In de ogen van de overheid???? Zie je nu niet in dat je, uit liberale overijver (of als libertarische maniak) niet alleen een eigen wil gaat toekennen aan een abstract begrip maar daarenboven doet of dit organisme zintuigen heeft???? WAAUW

Ofwel laat je dus elke vorm van reglementering achterwege -waar ik overigens niks tegen heb hoor- ofwel ga je op een rechtlijnige manier tewerk. Meanderen rond allerlei filosofische beschouwingen over de aard van het beestje dat we "mens" noemen, is niet de taak van de overheid. Geen twee maten en twee gewichten dus. Respect is een zwaard met twee snijvlakken.

Dat respect wederzijds respect veronderstelt: bravo, maar ook dit wisten we al in de papklas...
Weerom duikt de overheid op als een wezen: nu bedrijft het ten onrechte filosofie!!! Het wordt pijnlijk, je obsessie...

Bovendien ben ik het niet meteen eens met de analyse die jij maakt van thuisonderricht versus de schoolomgeving. De feiten willen je daar nog wel eens tegenspreken.

Dat is dan een onderwerp waar we beter over hadden gezwegen...

Hoop en al: een ziekelijke tekst, waarin we inzicht krijgen in een nieuw soort demon: de overheid. Die als een baarlijke duivel ons bestaan bedreigt.

Hier kan ik niet op ingaan want ik geloof noch in engelen noch in duivelen.
Mijn terrein is politieke wetenschap en economie. Daar zijn duivelen niet welkom.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Echter tussen vandaag en de dag dat bovenstaande waar zal zijn, zullen er een zondvloed van bommen moeten ontploft zijn, alvorens het Islamitische volk in België deze vernederingen zullen aanvaarden.

Door zondvloeden aan te richten verzuip je niet alleen de slechte maar ook de goede mensen. De slechte hebben meestal ook zondvloeden klaar liggen.
Ik raad je dus aan van te dimmen, schat!

[metten]

Een "moslimgezin" uit de Antwerpse deelgemeente Borgerhout, buren van mijn moeder. Het gezin heeft vijf kinderen, twee meisjes en drie jongens, een meisje en een jongen is een tweeling.

• Jongen, twaalf, hangt soms tot na middernacht rond op de pleintjes in de omgeving.
  jongen, veertien, idem dito.
  Meisje, veertien, is gekleed als haar moeder: kazuifel tot op de grond en met hoofddoek, gaat ook zo gekleed naar school en komt nauwelijks buiten.
  Jongen, negentien, hypermodern gekleed en gekapt, tuft na zijn werk met een ferme moto rond en struint in het weekend alle mogelijke dancings af.
  Meisje, eenentwintig, gekleed als mama en jongere zus, getrouwd met een geïmporteerde bruidegom en mama van twee kindjes.

Vreemde moslimfamilie niet?
En dan maar zagen over een hoofddoekverbod op school.

[Desiderius]

@ Ericferemans

Ik had van een tienjarige snotneus zelfs een intelligentere repliek verwacht.
Je hebt je overtroffen; zelden zo'n hoopje zielige idiotie bijeengelezen.

En kom niet af dat ik niet repliceer op jouw argumenten, want ik bespeur er geen enkele in jouw repliek. Niks dan flauwigheidjes om je gebrek aan de wil om tot een gedachtenwisseling te verhullen. (of juist niet...)

Ik zal dan maar concluderen wat ik eerder al (iets te veel naar mijn zin) heb gedaan: je bent het niet waard dat ik er verder nog één toetsaanslag aan besteed.

Welkom op mijn negeerlijst, Feremans.
Niet verwonderd zijn dat ik je niet meer van antwoord dien in de komende maanden. Deze lastigaard laat je voortaan met rust.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Door zondvloeden aan te richten verzuip je niet alleen de slechte maar ook de goede mensen.

Typisch westers

[Online]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik ook, maar ik merk vooral een frappant verschil op tussen een cultuur die evolueert omdat ze zich vrij kan ontwikkelen en een cultuur die zich angstvallig vastklampt aan tradities omdat ze zich bedreigd weet door allerhande aanvallen.

Wat een onzin. Mensen/migranten uit de islamitische cultuur hebben precies dezelfde kansen gekregen en krijgen precies dezelfde kansen als mensen/migranten uit andere culturen. Maar wat stellen we vast ? In tegenstelling tot andere migrantengroepen (Italianen, Grieken, ..) zijn het de moslims die niet in het minst interesse hebben voor multiculturaliteit, laat staan de cultuur van hun nieuwe moederland, in tegendeel, ze hebben zich steeds in hun cultuur opgesloten, en doen dat nog altijd. Als nog steeds 80 % van moslimjongeren huwen met een geloofszuivere partner uit de het moederland van de ouders/grootanders, dan wil dat al wat zeggen.

Wat jij als 'aanvallen' aanduidt, is niet meer dan een uitnodiging om mee te evolueren en zich de normen en gebruiken eigen te maken van de nieuwe cultuur die die migranten tenslotte zelf opzochten. Andere migrantengroepen sprongen onmiddellijk op de kar, de moslims daarentegen verkiezen dat nog steeds niet te doen, maar zijn wel de grootste klagers en zagers over de achterstand die ze op elk vlak moedwillig en bewust opgelopen hebben.

[circe]

[quote=Online;1989383]

Wat een onzin. Mensen/migranten uit de islamitische cultuur hebben precies dezelfde kansen gekregen en krijgen precies dezelfde kansen als mensen/migranten uit andere culturen. Maar wat stellen we vast ? In tegenstelling tot andere migrantengroepen (Italianen, Grieken, ..) zijn het de moslims die niet in het minst interesse hebben voor multiculturaliteit, laat staan de cultuur van hun nieuwe moederland, in tegendeel, ze hebben zich steeds in hun cultuur opgesloten, en doen dat nog altijd. Als nog steeds 80 % van moslimjongeren huwen met een geloofszuivere partner uit de het moederland van de ouders/grootanders, dan wil dat al wat zeggen.

Wat jij als 'aanvallen' aanduidt, is niet meer dan een uitnodiging om mee te evolueren en zich de normen en gebruiken eigen te maken van de nieuwe cultuur die die migranten tenslotte zelf opzochten. Andere migrantengroepen sprongen onmiddellijk op de kar, de moslims daarentegen verkiezen dat nog steeds niet te doen, maar zijn wel de grootste klagers en zagers over de achterstand die ze op elk vlak moedwillig en bewust opgelopen hebben.

Je slaat hier de nagel op de kop Online!