Provinciaal federalisme

[Tantist]

Dat is al een goed voorbeeld...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is al een goed voorbeeld...

Daar zou ik me wel al in kunnen vinden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is al een goed voorbeeld...

Dat heeft meer weg van een romantische wandelkaart.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat heeft meer weg van een romantische wandelkaart.

???

[De schoofzak]

Ik zie daar weinig draagkracht voor bij de mensen.
En nog veel minder bij de politiekers die het dichtst bij de mensen staan: burgemeesters en zij die hopen tussen nu en 20 jaar burgemeester te worden.

Ik zie niet in welke bevoegdheden (nuttige bevoegdheden) die gewesten zouden kunnen hebben.

Het lijkt me veel te veel diskuteren "in het ijle", veel te theoretisch.

Praten over het afschaffen van de provincies is al heel wat minder theoretisch: de bevoegdheden overhelevelen naar het Vlaamse nivo is één wettelijke pennetrek. De ambtenaren overhevelen: idem dito. Per provnicie één goeverneur, een stuk of zes deputés (dat zijn 7 man met een hele dikke pree en een hele dikke dienstwagen onder hun gat), opnemen in de Vlaamse administratie. De provincieraadsleden: daar gaan we niet veel last mee hebben: gewoon geen prov. verkiezingen meer en niemand hoort er nog van.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Provinciaal federalisme is geen nieuw concept. Paul Van Zeeland liet ooit in het interbellum vallen dat er beter gefederaliseerd kon worden op provinciale basis. Dat hij daarbij elf delen aanhaalde was toen revolutionair: België bestond in die tijden toen de dieren nog konden praten immers uit 9 provincies. Af en toe duikt die provinciale federalisatie nog eens op, nietwaar Rudy Van Nespen?

De vraag: wat denkt u van provinciaal federalisme?

Is provinciaal federalisme het tovermiddel om te decentraliseren en toch de bipolariteit VL-WA te vermijden? Of is het een maat voor niets en zul je binnen de federatie het samenhokken van de Vlaamse en de Waalse provincies krijgen (iets gelijkaardigs als wat je nu in Irak ziet gebeuren)? Of is provinciaal federalisme enkel mogelijk in een ruimer verband van de Nederlanden om deze de facto polarisatie te vermijden?

Een aantal zaken zie ik toch liever door een centrale overheid geregeld, vooral woningbouw, infratuctuur en milieu- en natuurbehoud.
En uiteraard BZ en defensie.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik zie niet in welke bevoegdheden (nuttige bevoegdheden) die gewesten zouden kunnen hebben.

Waar nu nog intercommunales werken, kunnen die makkelijk door die deelstaten worden vervuld. Zo moeilijk lijkt me dat ook niet wat betreft het beleid. Ook kan men ze fiscale en juridische autonomie toestaan.

Het lijkt me veel te veel diskuteren "in het ijle", veel te theoretisch.

Zwakke repliek...

Praten over het afschaffen van de provincies is al heel wat minder theoretisch: de bevoegdheden overhelevelen naar het Vlaamse nivo is één wettelijke pennetrek.

Omgekeerd evenzo. En hoe dichter bij de mensen, hoe beter... Een monolithische eenheidsstaat is overigens bijzonder onderhevig aan erosie, zeker bij een volk dat graag zijn eigenheid cultiveert.

U zou er beter aan doen om u te informeren over het concept van competitief federalisme.

De ambtenaren overhevelen: idem dito. Per provnicie één goeverneur, een stuk of zes deputés (dat zijn 7 man met een hele dikke pree en een hele dikke dienstwagen onder hun gat), opnemen in de Vlaamse administratie. De provincieraadsleden: daar gaan we niet veel last mee hebben: gewoon geen prov. verkiezingen meer en niemand hoort er nog van.

Waarlijk: u redeneert over provincies zoals de BUB over de gewesten en gemeenschappen...

Neen, u overtuigt me hoegenaamd niet van uw Jacobijnse eenheidsworst...

[Dimitri]

Gisteren in De Zevende Dag waren de vijf provinciegouverneurs van Vlaanderen te gast om de werkzaamheden van de provincie onder de aandacht te brengen. Uiteraard kwam ook de discussie over opheffing van de provincies ter sprake, maar zoals verwacht kon worden waren de gouverneurs tegen afschaffing. Het alternatief van de stadsgewesten werd hierbij voorgesteld alsof deze ook de gemeenten zouden vervangen en dus een schaalvergroting zouden betekenen. In dit verband wees gouverneur Paulus van Antwerpen erop, dat men stadsgewesten in Nederland ook al heeft geprobeerd, maar dat het daar is mislukt.

Ik vond dat een nogal vreemde opmerking, want in NL wordt juist nu gesproken over vervanging van de provincie door andere niveaus als landsdelen en kleinere regionale besturen. Waar Paulus waarschijnlijk op doelt, zijn de plannen voor het oprichten van stadsprovincies. Die discussie speelde in de jaren negentig.

Het idee was toen om een aantal stedelijke agglomeraties hun eigen provincie te geven. De andere provincies bleven dus gewoon bestaan! In het geval van Zuid-Holland was het idee om een stadsprovincie Rotterdam en een stadsprovincie Den Haag te vormen, die zich zouden afscheiden van de provincie Zuid-Holland. Deze stadsprovincies omvatten hetzelfde gebied als het huidige stadsgewest Haaglanden en de stadsregio Rotterdam, zie www.stadsregios.nl. Goeree-Overflakkee zou in de plannen naar Zeeland gaan, omdat het geen grens meer zou hebben met de rest van Zuid-Holland. De stadsprovincies waren aanvankelijk zeer vernieuwend bedacht: het hoofd van de provincie zou rechtstreeks gekozen worden en niet-Nederlanders zouden ook mee mogen stemmen (net als bij de gemeenteraadsverkiezingen). Er zaten echter ook minpunten aan. Zo zou de stadsprovincie een aantal bevoegdheden van de gemeenten overnemen, zodat deze dus minder te vertellen zouden krijgen. De afstand tussen burger en besluitvorming werd dus groter. Maar het belangrijkste struikelblok was wel het plan om de centrale gemeente op te delen in verschillende onafhankelijke gemeenten. In het geval van R'dam zou de gemeente Rotterdam worden opgeheven en vervangen worden door 10 kleinere gemeenten, grotendeels overeenkomend met de huidige deelgemeenten, waarvan de grenzen in een aantal gevallen nogal willekeurig waren gekozen. Veel districtsbewoners in Antwerpen zouden voor zo'n onafhankelijkheid tekenen, maar in Rotterdam was de tendens heel erg dat men niet wilde dat de stad zou verdwijnen. Er bleef immers nauwelijks nog een stad over, alleen het stadscentrum en de huidige deelgemeente Delfshaven zouden samen doorgaan als Rotterdam-Centrum. Daar kwam nog bij dat in de uiteindelijke plannen de rechtstreeks gekozen provinciebestuurder op de lange baan was geschoven. Gelukkig was men wel nog zo vernieuwend om ook een referendum over de plannen uit te schrijven en daarin stemde 87% van de Rotterdammers tegen de vorming van een stadsprovincie. Alleen in het dorp Hoek van Holland was er een meerderheid voor, daar zag men de onafhankelijkheid graag komen. Later probeerde Paars nog een voorstel voor een stadsprovincie zonder opsplitsing van de gemeente Rotterdam, maar ook dat voorstel werd uiteindelijk weer ingetrokken.

Intussen bestaan er zeven stadsregio's in NL, waarvan de bestuurders niet rechtstreeks verkozen zijn, maar die wel heel wat bevoegdheden van de provincies én de gemeenten hebben overgenomen. Achteraf gezien was het dus misschien toch beter geweest als die stadsprovincies er gewoon waren gekomen, zij het dan zonder de belachelijke opsplitsing van de centrale gemeente in gekunstelde deelgemeenten. Misschien gaat het er binnenkort alsnog van komen, want de behoefte aan een andere bestuursstructuur wordt in de Randstad steeds dringender.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Praten over het afschaffen van de provincies is al heel wat minder theoretisch: de bevoegdheden overhelevelen naar het Vlaamse nivo is één wettelijke pennetrek. De ambtenaren overhevelen: idem dito. Per provnicie één goeverneur, een stuk of zes deputés (dat zijn 7 man met een hele dikke pree en een hele dikke dienstwagen onder hun gat), opnemen in de Vlaamse administratie. De provincieraadsleden: daar gaan we niet veel last mee hebben: gewoon geen prov. verkiezingen meer en niemand hoort er nog van.

En wie zegt er dat de West-Vlamingen en Limburgers hun provincie willen afgeschaft zien? Veel West-Vlamingen en Limburgers vereenzelvigen zich met hun provincie. Voor hen is het een soort eigen land. Waarom altijd bestuurlijke veranderingen (gemeentefusies, federalizering, regionaliZering, afschaffing provincies, verandering kieswetgeving, andere staatshervormingen,...) boven het hoofd van de mensen beslissen? Waarom hen nooit het allerlaatste woord daarover in een referendum geven? ZIJ moeten er tenslotte mee leven, en niet alleen degenen die het bedacht hebben!

Ik ben er tamelijk zeker van dat als West-Vlamingen en Limburgers in een referendum zouden mogen stemmen over de afschaffing van hun provincie ze TEGEN die afschaffing zouden stemmen.

[Heftruck]

Conclusie van de peiling (bij 27 stemmers):

52% is wel te vinden voor provinciaal federalisme, zij het in een Belgische of Nederlandse context (wat niet echt uitmaakt).
44% "vreest" dat provinciaal federalisme geen oplossing is voor het Vlaanderen-Wallonië probleem. Dat sluit echter niet uit dat zij een provinciaal federalistisch Vlaanderen wel zien zitten.

Da's toch een positieve conclusie voor provinciaal federalisme, niet?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Conclusie van de peiling (bij 27 stemmers):

52% is wel te vinden voor provinciaal federalisme, zij het in een Belgische of Nederlandse context (wat niet echt uitmaakt).

Waarom maakt dat niet uit?

44% "vreest" dat provinciaal federalisme geen oplossing is voor het Vlaanderen-Wallonië probleem. Dat sluit echter niet uit dat zij een provinciaal federalistisch Vlaanderen wel zien zitten.

Arithmetique hollandaise...

[Tantist]

Zelfs alle zogezegde unitaristen stemmen voor provinciaal federalisme, buiten Hans... Zien we hier een koersverandering in de maakt, gecombineerd met een paleisrevolutie?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom maakt dat niet uit?

Omdat het mij gaat over de staatsstructuur, niet wie er in zit. Mijn conclusie ging daar over.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Omdat het mij gaat over de staatsstructuur, niet wie er in zit. Mijn conclusie ging daar over.

Ik daag u uit een provincialistische federatie (of hoe noem je dat) op te richten tussen een paar willekeurige provincies op de wereld, bv. Norbotten (Zweden), Oost-Vlaanderen, Namen, Jaen (Spanje) en Schwyz (Zwitserland). Dat zal niet werken...

Er is ook nog een federaal niveau en daar moet er toch ergens een consensus zijn he...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Daar zou ik me wel al in kunnen vinden.

Waarom?

Mogen al die delen dan ook onafhankelijk worden of is het juist om te vermijden dat ze naar onafhankelijkheid zouden streven?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Gisteren in De Zevende Dag waren de vijf provinciegouverneurs van Vlaanderen te gast om de werkzaamheden van de provincie onder de aandacht te brengen. Uiteraard kwam ook de discussie over opheffing van de provincies ter sprake, maar zoals verwacht kon worden waren de gouverneurs tegen afschaffing. Het alternatief van de stadsgewesten werd hierbij voorgesteld alsof deze ook de gemeenten zouden vervangen en dus een schaalvergroting zouden betekenen. In dit verband wees gouverneur Paulus van Antwerpen erop, dat men stadsgewesten in Nederland ook al heeft geprobeerd, maar dat het daar is mislukt.

Ik vond dat een nogal vreemde opmerking, want in NL wordt juist nu gesproken over vervanging van de provincie door andere niveaus als landsdelen en kleinere regionale besturen. Waar Paulus waarschijnlijk op doelt, zijn de plannen voor het oprichten van stadsprovincies. Die discussie speelde in de jaren negentig.

Het idee was toen om een aantal stedelijke agglomeraties hun eigen provincie te geven. De andere provincies bleven dus gewoon bestaan! In het geval van Zuid-Holland was het idee om een stadsprovincie Rotterdam en een stadsprovincie Den Haag te vormen, die zich zouden afscheiden van de provincie Zuid-Holland. Deze stadsprovincies omvatten hetzelfde gebied als het huidige stadsgewest Haaglanden en de stadsregio Rotterdam, zie www.stadsregios.nl. Goeree-Overflakkee zou in de plannen naar Zeeland gaan, omdat het geen grens meer zou hebben met de rest van Zuid-Holland. De stadsprovincies waren aanvankelijk zeer vernieuwend bedacht: het hoofd van de provincie zou rechtstreeks gekozen worden en niet-Nederlanders zouden ook mee mogen stemmen (net als bij de gemeenteraadsverkiezingen). Er zaten echter ook minpunten aan. Zo zou de stadsprovincie een aantal bevoegdheden van de gemeenten overnemen, zodat deze dus minder te vertellen zouden krijgen. De afstand tussen burger en besluitvorming werd dus groter. Maar het belangrijkste struikelblok was wel het plan om de centrale gemeente op te delen in verschillende onafhankelijke gemeenten. In het geval van R'dam zou de gemeente Rotterdam worden opgeheven en vervangen worden door 10 kleinere gemeenten, grotendeels overeenkomend met de huidige deelgemeenten, waarvan de grenzen in een aantal gevallen nogal willekeurig waren gekozen. Veel districtsbewoners in Antwerpen zouden voor zo'n onafhankelijkheid tekenen, maar in Rotterdam was de tendens heel erg dat men niet wilde dat de stad zou verdwijnen. Er bleef immers nauwelijks nog een stad over, alleen het stadscentrum en de huidige deelgemeente Delfshaven zouden samen doorgaan als Rotterdam-Centrum. Daar kwam nog bij dat in de uiteindelijke plannen de rechtstreeks gekozen provinciebestuurder op de lange baan was geschoven. Gelukkig was men wel nog zo vernieuwend om ook een referendum over de plannen uit te schrijven en daarin stemde 87% van de Rotterdammers tegen de vorming van een stadsprovincie. Alleen in het dorp Hoek van Holland was er een meerderheid voor, daar zag men de onafhankelijkheid graag komen. Later probeerde Paars nog een voorstel voor een stadsprovincie zonder opsplitsing van de gemeente Rotterdam, maar ook dat voorstel werd uiteindelijk weer ingetrokken.

Intussen bestaan er zeven stadsregio's in NL, waarvan de bestuurders niet rechtstreeks verkozen zijn, maar die wel heel wat bevoegdheden van de provincies én de gemeenten hebben overgenomen. Achteraf gezien was het dus misschien toch beter geweest als die stadsprovincies er gewoon waren gekomen, zij het dan zonder de belachelijke opsplitsing van de centrale gemeente in gekunstelde deelgemeenten. Misschien gaat het er binnenkort alsnog van komen, want de behoefte aan een andere bestuursstructuur wordt in de Randstad steeds dringender.

Al die ingewikkelde boel.

Gewoon een unitair België met 9 provincies en daarmee uit !

[van Maerlant]

Waarom provincies? Dat is net de meest overbodige indeling.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Al die ingewikkelde boel.

Gewoon een unitair België met 9 provincies en daarmee uit !

De unitaire Verenigde Nederlanden is nog beter vanuit uw opzicht!

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik daag u uit een provincialistische federatie (of hoe noem je dat) op te richten tussen een paar willekeurige provincies op de wereld, bv. Norbotten (Zweden), Oost-Vlaanderen, Namen, Jaen (Spanje) en Schwyz (Zwitserland). Dat zal niet werken...

Er is ook nog een federaal niveau en daar moet er toch ergens een consensus zijn he...

Welja, wat ik bedoelde was, dat het niet uitmaakt of het nu om Vlaanderen alleen, Vlaanderen met Wallonië of Vlaanderen met Nederland gaat. Er zijn genoeg voorstanders te vinden, althans zo lijkt het volgens deze beperkte peiling.

Dat bedoelde ik dus.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Waarom provincies? Dat is net de meest overbodige indeling.

Dat hangt af van de indeling van de rest van 't land en de bevoegdheden van elk niveau.