Wilt u naast een moskee wonen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

mijn persoonlijke emoties , beste, zijn een uiting van mijn onderbewustzijn, een alarmkreet van mijn overlevingsinstinct, dat mij zegt dat zo een moskee ongezond is voor mij, en gevaarlijk!

Mijn persoonlijke emotie, beste, zijn eveneens een uiting van mijn onderbewustzijn, een alarmkreet vanwege mijn instinct tot overleven. En het alarmsignaal gaat niet (alleen) over de moskeeën, maar behelst ook steeds verregaande polarisering waaraan ook niet-moslims zich schuldig maken. Ik heb veel meer reden om deze toénemende polarisatie als ongezond en gevaarlijk te beschouwen dan die moskee.

Die moskee is tenminste nog iets zichtbaars, waartegen je eventueel kan optreden. Een imam die haat predikt kan je nog aanpakken. De polarisatie daarentegen is een sluipend gif, waartegen ik zélf een gevecht moet leveren om me er niet door te laten overweldigen.

Maar... je hebt op één punt gelijk hoor. Het is véél minder gevaarlijk en veel minder ongezond om je gewoon op de stroom te laten meedrijven. Low profiling heet zoiets. Totdat je tot het besef komt waarheen die stroom je voert. En dan, mijn waarde, dan is het te láát.

Ik ga duidelijk anders om met "gevaar" dan jij. In plaats van wat blind te staan panikeren geef ik er de voorkeur aan om het gevaar récht in de ogen te kijken. Daarom poog ik ook te allen tijde met moslims te praten. Ook op dit forum lukt me dat min of meer. Ik verwacht niet van hen dat ze me datgene vertellen wat ik graag wil horen. In de eerste plaats ben ik geïnteresseerd hoe zij de zaken ervaren.

Wat ik totnogtoe ervaar is dat zo'n dialoog weliswaar lastig en moeilijk is, en een hele opgave. Ik veronderstel dat het voor de moslim in kwestie trouwens even moeilijk is als voor mezelf. Maar zolang er gepraat wordt - zelfs in een sfeer van wederzijds wantrouwen - blijft er tenminste een sprankeltje hoop.

Als moslims écht gevaarlijk zijn, en als zij écht op hypocriete wijze zich salonfähig pogen te maken, dan zullen ze snel ervaren dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn. En pas dán, CarlGustaaf, zullen ze geen enkel tegenargument meer hebben en kunnen ze wat mij betreft buigen of barsten. De houding die jij - en velen met jou - vandaag aannemen is er een van je pijlen op voorhand verschieten, zodat je er geen meer overhebt wanneer het écht menens wordt.

Maar zover zijn we nog lang niet. Hoe moeilijk de dialoog met moslims me ook valt (en hoe moeilijk die dialoog ook hún valt), ik ben al blij dat ik tenminste een antwoord krijg op de hun gestelde vragen, zelfs al bevredigt dat antwoord me lang niet altijd.

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Onze grootouders, en overgrootouders, sommigen onder hen toch, hebben ons verlost van de dwingelandij van de RKK, van de Paus, en al zijn heiligen, van het hele santekraam, en Kerk en Staat gescheiden.

Ik weet niet in hoeverre de generatie van jouw ouders nog kerks was, maar de generatie van je grootouders was het in elk geval nog.

Inderdaad, zij hebben ons van dwingelandij verlost. Maar - en hier ligt je denkfout - zij waren bijna allemaal zonder uitzondering katholiek, gingen wekelijks naar de mis en bleven dat doen tot in hun ouwe dag. Nooit hebben zij zich van de Kerk gedistantieerd. Zij hebben de Kerk niet verlaten, doch beperkten zich tot een grote schoonmaak. M.a.w: de Kerk heeft zichzelf uitgezuiverd - en dat proces loopt nu nóg.

Je lijkt te suggereren dat die Kerk door buitenstaanders "buitenspel (?)" werd gezet. Het zijn de gelovigen zélf geweest, die die klus hebben geklaard.

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

De Islam , een als het kan,nog fanatieker religie, en in elk geval, nog bekeringsijveriger, wilt ons nu op zijn beurt komen overheersen!

En wat geldt voor de katholieke Kerk, geldt ook voor de islam. Ook die heeft nood aan een grote schoonmaakbeurt; ik ben het met je eens dat er inderdaad heel wat dikke spinnekoppen in hangen.

Maar ook daar zullen alleen de gelovigen zélf die klus kunnen klaren. Jouw en mijn bijdrage in deze, als niet-moslims, is maar héél beperkt. Het enige wat wij kunnen bijdragen is ervoor zorgen dat het klimaat waarin de moslims deze bijzonder lastige taak voor hun rekening zullen moeten nemen bevorderlijk werkt.

En dáárom, daarom blijf ik koppig met hen in dialoog gaan, soms zelfs dikke ruzie. Om ze er voortdurend op te wijzen wat hun te doen staat, waarbij zijzelf de belangrijkste verantwoordelijken zijn.

Maar door hen te gaan afkraken op alle mogelijke (en zelfs onmogelijke) manieren kweek je geen klimaat dat bevorderlijk werkt. Je jaagt ze er alleen maar mee in de armen van de import-imams uit Saoedi-Arabië. Misschien weet je het niet (of wil je het niet weten), maar dat land laat geen moeite onverlet om overal waar er moslims zijn het eigen ultrastrenge wahabitisme op te leggen.

Niet alleen hier in West-Europa hoor, maar bvb. ook in sommige landen in West-Afrika, die al eeuwenlang moslimgebied zijn, en eeuwenlang een grote mate van tolerantie hebben gekend. In Senegal bvb. is 94% van de bevolking moslim. Toch hoef ik, als gelovig christen, niet bang te zijn om daar een kerk binnen te gaan, of in het openbaar een kruisteken te slaan. Geen kat die mij daarom zal aanpakken.

't Is maar hoe lang dit mooie liedje blijft duren, want de Saoedi's hebben sedert een paar jaar hun oog op West-Afrika laten vallen en zijn druk doende de islam daar "opnieuw in het juiste spoor" te wurmen.

Moraal van dit verhaal: niet de islam zelf is per sé gewelddadig en gevaarlijk, maar bepaalde intolerante stromingen ervan. En dié moeten bestreden worden.

Door alle moslims zomaar over één kam te scheren, en moord en brand te krijsen omtrent elke moskee die er hier te lande wordt geopend, week je een hele hoop spanningen los die eigenlijk te vermijden zijn. Weinige niet-moslims die (willen?) weten dat de moskeeën waar een import-imam zijn discours van haat pleegt ver in de minderheid zijn.

Ik zou zeggen: ga er eens binnen, en kijk eens hoe het er daar aan toegaat. Misschien past de werkelijkheid niet in jouw plaatje, maar dan moet jij maar je plaatje aan de werkelijkheid aanpassen. Zoniet, dan bedrieg je jezelf en al diegenen waarmee je samenleeft.

En - nogmaals: bedrog is veel gevaarlijker en veel ongezonder dan zelfs de extreemste moskee. Die laatste kan je nog altijd op relatief simpele manier ontmantelen en de haat-imam het land uitzetten of laten opsluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Zulke politico-religieuze ideeën zijn bij ons, in Héél Europa, niet op zijn plaats.

Ik zie niet in waarom politiek niet religieus geïnspireerd zou mogen zijn, maar waarom hij bvb. wél mag geïnspireerd zijn vanuit bepaalde filosofische modellen.

Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat politiek par force religieus geïnspireerd moét zijn. Mijn betoog behelst alleen de gelijkwaardigheid van zowel filosofie als religie als inspiratiebron om aan politiek te doen. En wel om de simpele reden dat iedereen die het voorwerp uitmaakt van politiek - en dat zijn wij allemaal - wel met één van beide bezig is: de ene met religie, de ander met filosofie, en nog anderen zelfs met beiden.

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Islam is opium voor het Volk. een drug waar je niet mee moet beginnen.Er nooit mee beginnen is veel gemakkelijker dan er mee stoppen.Je weet waar het begint maar niet waar het eindigt.

Marx' uitspraak Opium des Volkes luidt in het Nederlands nog altijd Opium van het volk. Marx' deed zijn uitspraak in de context dat het de mensen zélf zijn die zich een religie maken, en beschouwde religie niet als iets dat van boven werd opgelegd.

In zekere zin heeft hij gelijk: hij legt de verantwoordelijkheid van elk religieus geïnspireerd handelen bij de gelovigen van die religie. Maar zonder het te willen impliceert hij tevens dat het in de eerste plaats die gelovigen zijn die religieus geïnspireerde misstappen kunnen rechtzetten, of in de toekomst vermijden. En dan komen we opnieuw uit bij mijn stelling hierboven dat de katholieke Kerk zichzelf (grotendeels) heeft uitgezuiverd, en dat de islam alleen op diezelfde manier kan worden uitgezuiverd: door de moslims zélf.

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Trouwens, waar haal je dat, dat je je emoties moet verschuiven naar de achtergrond? Emoties komen niet uit het niets te voorschijn, die hebben een bestaansreden.Ik zeg niet je blindelings door hen laten leidden, maar evenmin ze met minachting aan de kant schuiven.Emoties zijn de dialoog die je met jezelf voert, en die je moet leren begrijpen.Dikwijls dragen ze een boodschap met zich mee...

Okee, ik drukte me misschien iets té sterk uit. Ik ben het ermee eens dat er een evenwicht moet worden gevonden tussen het emotionele en het redelijke.

Toch blijf ik bij mijn twijfels in hoeverre jij - en velen met jou - dat evenwicht al hebben gevonden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Van een kerk mag je dat zeggen, indien je hetzelfde zegt van een moskee dan ben je racist!

Ik vind die Enter even onverdraagzaam als diegenen die tegen moskeeën zijn, of tegen "stinkende" paarden, of tegen 's ochtends vroeg kraaiende hanen, of tegen bomen die hun bladeren in de tuin laten vallen enz... Voor mij is er echt niet veel verschil hoor...

Jij bent diegene die het verschil maakt!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vind die Enter even onverdraagzaam als diegenen die tegen moskeeën zijn, of tegen "stinkende" paarden, of tegen 's ochtends vroeg kraaiende hanen, of tegen bomen die hun bladeren in de tuin laten vallen enz... Voor mij is er echt niet veel verschil hoor...

Jij bent diegene die het verschil maakt!

Denk je? Wil je dat dan even aan Jozef De Witte gaan vertellen, die weet dat dus niet.

[circe]

Als moslims écht gevaarlijk zijn, en als zij écht op hypocriete wijze zich salonfähig pogen te maken, dan zullen ze snel ervaren dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn. En pas dán, CarlGustaaf, zullen ze geen enkel tegenargument meer hebben en kunnen ze wat mij betreft buigen of barsten. De houding die jij - en velen met jou - vandaag aannemen is er een van je pijlen op voorhand verschieten, zodat je er geen meer overhebt wanneer het écht menens wordt.

En sinds wanneer bent U bezig met zich te informeren? Eén jaar? een maand? twee weken? of 10 jaar?

Beseft U misschien dat vele mensen die je nu denkt te kunnen schofferen wegens "te weinig kennis" al jaren met dat probleem bezig zijn?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

En sinds wanneer bent U bezig met zich te informeren? Eén jaar? een maand? twee weken? of 10 jaar?

Beseft U misschien dat vele mensen die je nu denkt te kunnen schofferen wegens "te weinig kennis" al jaren met dat probleem bezig zijn?

Al sedert begin jaren 1980 ben ik bezig hiermee, toen ik zo'n 21 jaar oud was.

Zeg eens: heb jij ooit een Vlaamse moskee aan de binnenkant gezien? Weet je hoe het er daar aan toegaat? Vertel eens.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Van mij als niet sos en niet moslim en niet RKK geziende, mag er gerust een moskee naast mijn deur komen.
1) die mensen lopen tenminste niet zat rond
2) die pissen niet in de brievenbussen
3) die zijn niet de hele nacht open
4) die gaan niet van de kerk naar het café en laten hun auto dus geen 2 dagen voor de oprit staan, omdat ze te zat zijn om hem nog terug te vinden.
5) alles er iets gebeurd, zullen zij zich niet omdraaien en de andere kant opkijken, maar ingrijpen en helpen.
6) daar zijn oudere mannen bij die de jongeren onder de knoet houden.
7) die lopen niet gedrogeerd rond
8) die laten hun hond tenminste niet voor de mensen hun deur schijten.

Heb veel meer medelijden met de mensen die naast een café of discotheek wonen. Als ze dat ooit naast mijn deur willen bouwen dan verhuis ik of ik steek het in brand. Die discotheek he.

Ik heb dus niet gestemt want mijn optie staat er niet tussen.

Waar waren die ouderen toen die jongeren de dochter van Coeman in mekaar sloegen? Of leren ze geen respect voor zwangere meiden?
Of doen ze zo braaf alleen voor de deur van hun moskee gelijk de farizeeërs in Jezus tijd voor in de tempel schijnheilig vroom aant bidden waren, maar zodra ge de kont gekeerd had...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Al sedert begin jaren 1980 ben ik bezig hiermee, toen ik zo'n 21 jaar oud was.

Zeg eens: heb jij ooit een Vlaamse moskee aan de binnenkant gezien? Weet je hoe het er daar aan toegaat? Vertel eens.

Ik kan je enkel aanraden wat meer intensief te lezen dan.

Een "vlaamse" moskee kan dus niet bestaan. Misschien binnen vijftig jaar: als de uilen preken dat de mensen hier altijd Allah hebben aanbeden. Net zoals de moslims nu zeggen dat de oude Egyptenaren in feite ook moslims waren.

Nog even geduld dus.

----------

oh.. ter informatie ik heb ten eerste al meer moskees aan de binnenkant gezien dan jij, en bovendien volg ik elke zondagmiddag na de 7de dag de Nederlandse MO uitzending. Jij niet?

Hoeveel VLAAMSE synagogen heb jij trouwens al langs de binnekant gezien? Ik neem aan dat je kennis over het judaisme daar ook veel mee is vooruitgeholpen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik kan je enkel aanraden wat meer intensief te lezen dan.

Mag ik je dan op mijn beurt de raad geven wat meer intensief om je heen te kijken? Vooral in de echte wereld dan...

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Een "vlaamse" moskee kan dus niet bestaan.

Met Vlaamse moskeeën doel ik op die gebedshuizen die bezocht worden door gelovigen die al een aardige Vlaamse geschiedenis achter de rug hebben. Ik heb het wel degelijk over mensen die hier geboren zijn, net als (vermoedelijk) jij en ik. En zij luisteren naar een imam die wel degelijk in alledaags Nederlands toelichting geeft bij het gebedsonderwerp van de dag, en die eveneens hier geboren werd.

Waarom zouden Vlaamse moskeeën niet kunnen bestaan? Omdat ze in jouw mooie plaatje van een "westers Vlaanderen", geworteld in een christelijk-humanistische grond niet passen? Laat dat plaatje maar varen, want jouw wens is niet de werkelijkheid. (De mijne evenmin trouwens.)

Het Vlaanderen van de 21e eeuw is - of we dat nu willen of niet - multicultureel. Multiculturaliteit is geen streven, het is gewoon realiteit. Elke poging om de multicultuur te bestrijden gaat ervan uit dat het een streven zou zijn, typisch het discours zoals het Vlaams Belang & Co dat zo graag voert. In dit Vlaanderen lopen mensen rond met de voornaam Jan en Marie, maar ook Ahmed en Fatima, ja zelfs Chang en Yin. Probeer die simpele vaststelling maar eens op losse schroeven te zetten!!! Die mensen zitten hier niet omdat iemand daarnaar streeft, ze zijn er gewoon.

In dit Vlaanderen lopen niet alleen mensen rond met lichte huidskleur en blonde haren in allerlei nuances. Kijk eens eventjes rondom je, en dan zie je ook andere huidskleuren, zwarte haren, donkere ogen. Vraag eens vriendelijk of je hun identiteitskaart mag zien, gewoon voor de "curieusiteit". Kijk maar eens naar hun geboorteplaats. Daar staat niet Mekka of Istanboel, hé, maar gewoon Antwerpen, Brussel, Gent of Leuven.

Het Vlaanderen waarvan jij zo'n mooi plaatje hebt bestaat niet, en heeft vermoedelijk zelfs nooit bestaan. Amper vijftig jaar geleden was zo ongeveer iedereen nog stevig katholiek, en nagenoeg niemand die ook maar één zondagsmis dorst over te slaan of zijn Pasen te houden zonder te gaan biechten. Pas bevallen vrouwen moesten nog hun "kerkgang" houden, veertig dagen na de geboorte, vooraleer ze hun woonerf mochten verlaten. Mijn grootmoeder vertelde me vaak hoe de veldwachter vrouwen bekeurde omdat ze hun kerkgang nog niet gedaan hadden, maar wel aan de andere kant van de straat gras gingen sikkelen voor de konijnen. Dát was een unicultureel Vlaanderen, maar dat beantwoordt waarschijnlijk niet aan het plaatje dat jij van een unicultureel Vlaanderen hebt.

En wat is er in de plaats gekomen? Een ontkerkelijkt Vlaanderen? Een a-religieus Vlaanderen? Een ander unicultureel Vlaanderen?

Vergeet het, Circe. Velen hadden dat graag gewild, maar ten eerste is het katholieke geloof verre van verdwenen - al is het (overigens terecht) enigszins uit de openbare zichtbaarheid verbannen - ten tweede leven hier van oudsher een zeker aantal joden (vooral in Antwerpen dan), en tenslotte zijn er sedert 40-50 jaar nogal wat moslims bijgekomen, waarvan we overigens de eerste decennia relatief weinig last hebben gehad. De ellende begon pas sedert een tiental jaar, en heeft te maken met een radicalisering van de islam, minder met de islam an sich.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Misschien binnen vijftig jaar: als de uilen preken dat de mensen hier altijd Allah hebben aanbeden. Net zoals de moslims nu zeggen dat de oude Egyptenaren in feite ook moslims waren.

Ik ga je nog een tweede raad geven. Kijk niet alleen rondom je, maar praat ook eens met moslims. Best leerrijk.

Dan had je geweten dat zij soms de term "moslim" in een ietwat andere betekenis gebruiken dan de hier gangbare. In die betekenis duidt het woord gewoon op iedereen die in Eén God gelooft, joden en christenen incluis; niet noodzakelijk op een adept van de islam.

Uiteraard schept het door elkaar gebruiken van twee betekenissen in één woord nogal eens verwarring, en sommige moslims blijken zich daar inderdaad niet altijd van bewust. Moslims die zich niet te beroerd voelen om met mij, niet-moslim, een "klapke" te doen, krijgen die verwarringschepperij steevast op hun neus gedrukt. Meestal geven ze dan hun vergissing ruiterlijk toe.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nog even geduld dus.

Geduld is een heel mooie deugd. Weinig mensen evenwel die daarin het verleden deelwoord van het werkwoord "dulden" herkennen. Geduld is inderdaad een heel zware opgave, en bijwijlen moet je je één en ander laten welgevallen (=dulden) wil je iets bereiken in het leven.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

oh.. ter informatie ik heb ten eerste al meer moskees aan de binnenkant gezien dan jij, en bovendien volg ik elke zondagmiddag na de 7de dag de Nederlandse MO uitzending. Jij niet?

Ik vroeg me af of je ook al de gebedsdiensten hebt meegemaakt, of of je al een poging hebt gedaan je te verdiepen waarvoor dat gebouw eigenlijk dient. Ik heb het echt niet als het bezoeken van een moskee zoals een toerist dat doet, die zich vergaapt aan mooie architectuur, kunstwerken, zonder de zin van dat alles te snappen.

Vergelijk het gerust met het bezoek aan een grote kathedraal in een toeristische stad. De meeste toeristen die daar rondlopen geven zich niet eens rekenschap van de geschiedenis van dat gebouw, laat staan van de reden waarom de nijvere middeleeuwers het eigenlijk opgetrokken hebben. Ik heb het zelfs ooit meegemaakt dat een paar toeristen zich boosmaakten omdat er toevallig een eucharistieviering begon waardoor zij hun bezoekje even moesten onderbreken!!

Zelf geef ik er de voorkeur aan om steevast een paar ogenblikken in stilte door te brengen in de kapel waar het H. Sacrament staat uitgestald. Pas daarná zie ik mezelf in staat om zo'n gebouw op me te laten inwerken.

Zondagmiddag kijk ik meestal geen tv, de Nederlandse MO-uitzendingen zie ik dus maar zelden. Ik ben van nature al niet echt een tv-kijker.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hoeveel VLAAMSE synagogen heb jij trouwens al langs de binnekant gezien? Ik neem aan dat je kennis over het judaisme daar ook veel mee is vooruitgeholpen?

Ik begrijp niet waarom jij dat woord zo nodig in hoofdletters moet schrijven. Die joden leven hier toch al verscheidene generaties. Zijn dat dan geen Vlamingen? Beantwoorden ook zij niet aan jouw mooie plaatje van een unicultureel Vlaanderen? Of heb ik je verkeerd begrepen?

Je kan niet geloven hoeveel zelfs maar een kort bezoek aan een synagoge - in mijn geval in Antwerpen, al een hele tijd geleden - je kan bijbrengen over de wijze waarop joden hun geloof beleven. En die wijze waarop, die is voor mij minstens zo belangrijk als de eigenlijke boodschap van het jodendom. Bij die gelegenheid werd ik overigens bij joden thuis uitgenodigd, en naast de nodige koetjes en kalfjes kwam - hoe kon het anders? - ook het geloof ter sprake.

De wijze waarop dus. Datzelfde geldt voor het christendom, en uiteraard ook voor de islam. Als laatstgenoemde inderdaad een religie van haat en geweld zou zijn, dan nóg hangt alles af van de wijze waarop moslims hun geloof beleven. Met de beste wil ter wereld kan ik heel wat moslims uit mijn kennissenkring niet als hatelijke en/of gewelddadige lieden beschouwen. Hun frustraties t.g.v. het bij voortduring over dezelfde hatelijke en gewelddadige kam gescheerd te worden kan ik me daarentegen maar al te best inbeelden...

Ik heb daarstraks nog een reactie gelezen ergens op dit forum - ik zoek het even niet op, ik ben moe - waar iemand betoogde dat er in ons land gelukkig heel wat "slechte moslims" leven, die de hatelijkheid en de gewelddadigheid die uit de Koran zou spreken allerminst letterlijk nemen en dat ook niet zinnens zijn. Misschien zijn die "slechte moslims" juist veel bétere gelovigen dan de fanatici die hun verwijten dat zij "slechte moslims" zijn.

En misschien zijn zij ook niet zo slecht als jij misschien wel zou willen. Misschien zijn zij juist jouw en mijn beste bondgenoten in ons weerstreven van een radicalisering van de islam. Tenzij... jij streeft naar uniculturaliteit omdat je ervan zou kunnen uitgaan dat multiculturaliteit ook maar een streven is i.p.v. een realiteit.

[circe]

Ik vind het schitterend dat je een heel epistel naar me schrijft hoor. Uw aanslagen per minuut moeten goed zijn.

maar:

Het Vlaanderen van de 21e eeuw is - of we dat nu willen of niet - multicultureel. Multiculturaliteit is geen streven, het is gewoon realiteit. Elke poging om de multicultuur te bestrijden gaat ervan uit dat het een streven zou zijn, typisch het discours zoals het Vlaams Belang & Co dat zo graag voert. In dit Vlaanderen lopen mensen rond met de voornaam Jan en Marie, maar ook Ahmed en Fatima, ja zelfs Chang en Yin. Probeer die simpele vaststelling maar eens op losse schroeven te zetten!!! Die mensen zitten hier niet omdat iemand daarnaar streeft, ze zijn er gewoon.

ik vergelijk graag.

Mag ik veronderstellen dat je met dezelfde schwung had kunnen zeggen dat ongevraagd nazisme hier ook realiteit had kunnen zijn? Dat er niet enkel Hansjes en Grietjes maar ook Wolfgangen, Adolfen, Evabrauns etc..; hadden kunnen rondlopen en dat dit nu eenmaal de realiteit is meisje?

Uw verdere uitleg heb ik gelezen, begripvol, met alle respect. Alleen sta ik wel een stadium verder. Wat jij schrijft is namelijk het standpunt van waaruit ik vertrokken was 5 jaar geleden (en uiteraard rekening houdend met mijn meer ervarenheid en inzicht).

Maar laat niets U weerhouden om je zeer welbedoelde instellingen en overtuigingen die je zo grandioos kan neerpennen aan de maatschappij mee te delen.

U weet tenslotte ook wel dat heel Noord-Afrika, het huidige Turkije, Iran en Irak ooit tot de christelijke - o zo gematigde en goedbedoelende - wereld behoorden.

Ik vraag me hoe langer hoe meer af hoe het boegbeeld Gandhi had gereageerd ivm Europa moest hij nog leven: was deze vredelievende persoon niet degene die in arren moede als enig uitzicht zijn geliefkoosde 8India moest laten opdelen in een moslim en niet-moslim gedeelte (Pakistan/Bangladesh --- ze kwamen zelfs niet overeen - en India zelf)? Enkel om meer miljoenen slachtoffers door de moslims te vermijden?


------------

Bovendien, en niet onbelangrijk, ik heb het hier al tig malen gezegd: ik heb geen probleem met de MENSEN, wel met de ideologie.

De Duitsers zijn ondertussen ook gewone mensen zoals U en ik. Of bent U van oordeel dat het Nazisme en de aanverwante cultuur genetisch overdraagbaar zijn?

[Basy Lys]

Iemand die al iets langer met dit probleem bezig is, is Prof. Urbain VERMEULEN, die onder meer dit kleine boekje publiceerde: Islam en Christendom, Het Onmogelijke Gesprek?, Leuven, 1999, ISBN 90-5826-002-X

[filosoof]

Probleem is wel dat Prof. Urbain VERMEULEN zoveel geloofwaardigheid is kwijtgespeeld

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mijn persoonlijke emotie, beste, zijn eveneens een uiting van mijn onderbewustzijn, een alarmkreet vanwege mijn instinct tot overleven. En het alarmsignaal gaat niet (alleen) over de moskeeën, maar behelst ook steeds verregaande polarisering waaraan ook niet-moslims zich schuldig maken. Ik heb veel meer reden om deze toénemende polarisatie als ongezond en gevaarlijk te beschouwen dan die moskee.

Die moskee is tenminste nog iets zichtbaars, waartegen je eventueel kan optreden. Een imam die haat predikt kan je nog aanpakken. De polarisatie daarentegen is een sluipend gif, waartegen ik zélf een gevecht moet leveren om me er niet door te laten overweldigen.

Maar... je hebt op één punt gelijk hoor. Het is véél minder gevaarlijk en veel minder ongezond om je gewoon op de stroom te laten meedrijven. Low profiling heet zoiets. Totdat je tot het besef komt waarheen die stroom je voert. En dan, mijn waarde, dan is het te láát.

Ik ga duidelijk anders om met "gevaar" dan jij. In plaats van wat blind te staan panikeren geef ik er de voorkeur aan om het gevaar récht in de ogen te kijken. Daarom poog ik ook te allen tijde met moslims te praten. Ook op dit forum lukt me dat min of meer. Ik verwacht niet van hen dat ze me datgene vertellen wat ik graag wil horen. In de eerste plaats ben ik geïnteresseerd hoe zij de zaken ervaren.

Wat ik totnogtoe ervaar is dat zo'n dialoog weliswaar lastig en moeilijk is, en een hele opgave. Ik veronderstel dat het voor de moslim in kwestie trouwens even moeilijk is als voor mezelf. Maar zolang er gepraat wordt - zelfs in een sfeer van wederzijds wantrouwen - blijft er tenminste een sprankeltje hoop.

Als moslims écht gevaarlijk zijn, en als zij écht op hypocriete wijze zich salonfähig pogen te maken, dan zullen ze snel ervaren dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn. En pas dán, CarlGustaaf, zullen ze geen enkel tegenargument meer hebben en kunnen ze wat mij betreft buigen of barsten. De houding die jij - en velen met jou - vandaag aannemen is er een van je pijlen op voorhand verschieten, zodat je er geen meer overhebt wanneer het écht menens wordt.

Maar zover zijn we nog lang niet. Hoe moeilijk de dialoog met moslims me ook valt (en hoe moeilijk die dialoog ook hún valt), ik ben al blij dat ik tenminste een antwoord krijg op de hun gestelde vragen, zelfs al bevredigt dat antwoord me lang niet altijd.Ik weet niet in hoeverre de generatie van jouw ouders nog kerks was, maar de generatie van je grootouders was het in elk geval nog.

Inderdaad, zij hebben ons van dwingelandij verlost. Maar - en hier ligt je denkfout - zij waren bijna allemaal zonder uitzondering katholiek, gingen wekelijks naar de mis en bleven dat doen tot in hun ouwe dag. Nooit hebben zij zich van de Kerk gedistantieerd. Zij hebben de Kerk niet verlaten, doch beperkten zich tot een grote schoonmaak. M.a.w: de Kerk heeft zichzelf uitgezuiverd - en dat proces loopt nu nóg.

Je lijkt te suggereren dat die Kerk door buitenstaanders "buitenspel (?)" werd gezet. Het zijn de gelovigen zélf geweest, die die klus hebben geklaard.En wat geldt voor de katholieke Kerk, geldt ook voor de islam. Ook die heeft nood aan een grote schoonmaakbeurt; ik ben het met je eens dat er inderdaad heel wat dikke spinnekoppen in hangen.

Maar ook daar zullen alleen de gelovigen zélf die klus kunnen klaren. Jouw en mijn bijdrage in deze, als niet-moslims, is maar héél beperkt. Het enige wat wij kunnen bijdragen is ervoor zorgen dat het klimaat waarin de moslims deze bijzonder lastige taak voor hun rekening zullen moeten nemen bevorderlijk werkt.

En dáárom, daarom blijf ik koppig met hen in dialoog gaan, soms zelfs dikke ruzie. Om ze er voortdurend op te wijzen wat hun te doen staat, waarbij zijzelf de belangrijkste verantwoordelijken zijn.

Maar door hen te gaan afkraken op alle mogelijke (en zelfs onmogelijke) manieren kweek je geen klimaat dat bevorderlijk werkt. Je jaagt ze er alleen maar mee in de armen van de import-imams uit Saoedi-Arabië. Misschien weet je het niet (of wil je het niet weten), maar dat land laat geen moeite onverlet om overal waar er moslims zijn het eigen ultrastrenge wahabitisme op te leggen.

Niet alleen hier in West-Europa hoor, maar bvb. ook in sommige landen in West-Afrika, die al eeuwenlang moslimgebied zijn, en eeuwenlang een grote mate van tolerantie hebben gekend. In Senegal bvb. is 94% van de bevolking moslim. Toch hoef ik, als gelovig christen, niet bang te zijn om daar een kerk binnen te gaan, of in het openbaar een kruisteken te slaan. Geen kat die mij daarom zal aanpakken.

't Is maar hoe lang dit mooie liedje blijft duren, want de Saoedi's hebben sedert een paar jaar hun oog op West-Afrika laten vallen en zijn druk doende de islam daar "opnieuw in het juiste spoor" te wurmen.

Moraal van dit verhaal: niet de islam zelf is per sé gewelddadig en gevaarlijk, maar bepaalde intolerante stromingen ervan. En dié moeten bestreden worden.

Door alle moslims zomaar over één kam te scheren, en moord en brand te krijsen omtrent elke moskee die er hier te lande wordt geopend, week je een hele hoop spanningen los die eigenlijk te vermijden zijn. Weinige niet-moslims die (willen?) weten dat de moskeeën waar een import-imam zijn discours van haat pleegt ver in de minderheid zijn.

Ik zou zeggen: ga er eens binnen, en kijk eens hoe het er daar aan toegaat. Misschien past de werkelijkheid niet in jouw plaatje, maar dan moet jij maar je plaatje aan de werkelijkheid aanpassen. Zoniet, dan bedrieg je jezelf en al diegenen waarmee je samenleeft.

En - nogmaals: bedrog is veel gevaarlijker en veel ongezonder dan zelfs de extreemste moskee. Die laatste kan je nog altijd op relatief simpele manier ontmantelen en de haat-imam het land uitzetten of laten opsluiten.Ik zie niet in waarom politiek niet religieus geïnspireerd zou mogen zijn, maar waarom hij bvb. wél mag geïnspireerd zijn vanuit bepaalde filosofische modellen.

Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat politiek par force religieus geïnspireerd moét zijn. Mijn betoog behelst alleen de gelijkwaardigheid van zowel filosofie als religie als inspiratiebron om aan politiek te doen. En wel om de simpele reden dat iedereen die het voorwerp uitmaakt van politiek - en dat zijn wij allemaal - wel met één van beide bezig is: de ene met religie, de ander met filosofie, en nog anderen zelfs met beiden.Marx' uitspraak Opium des Volkes luidt in het Nederlands nog altijd Opium van het volk. Marx' deed zijn uitspraak in de context dat het de mensen zélf zijn die zich een religie maken, en beschouwde religie niet als iets dat van boven werd opgelegd.

In zekere zin heeft hij gelijk: hij legt de verantwoordelijkheid van elk religieus geïnspireerd handelen bij de gelovigen van die religie. Maar zonder het te willen impliceert hij tevens dat het in de eerste plaats die gelovigen zijn die religieus geïnspireerde misstappen kunnen rechtzetten, of in de toekomst vermijden. En dan komen we opnieuw uit bij mijn stelling hierboven dat de katholieke Kerk zichzelf (grotendeels) heeft uitgezuiverd, en dat de islam alleen op diezelfde manier kan worden uitgezuiverd: door de moslims zélf.Okee, ik drukte me misschien iets té sterk uit. Ik ben het ermee eens dat er een evenwicht moet worden gevonden tussen het emotionele en het redelijke.

Toch blijf ik bij mijn twijfels in hoeverre jij - en velen met jou - dat evenwicht al hebben gevonden.

ik heb jaren tussen moslims gewoond en denk te weten wat hun goede en slechte kanten zijn.En ik heb geen zin om 4 of 500 jaar te wachten tot zij grote kuis hebben gehouden in hun geloof.Daartegen zijn wij allemaal al lang uitgeroeid, en onze kinderen en kleinkinderen ook...
Ik heb dat ook al tegen mijzelf gezegd, van "ja, de islam is minder oud als het christendom, die zitten nog maar in het jaar 1400 en een klets. In de jaren 1400 was het bij ons ook niet fraai, volop slachtingen, godsdienstoorlogen en noem maar op." Maar wat heb ik nu aan zulke bedenkingen? Wil dat zeggen dat ik maar bij de pakken moet neer gaan zitten , zeggen dat de geschiedenis hier haar werk doet, en dat we gewoon pech hebben? Nee toch, als men u aanvalt moet ge u verdedigen, zo simpel is dat.Geduld en verdraagzaamheid is er genoeg geweest, mea culpa's al veel te veel, werk dat geloof gewoon buiten onze Europese grenzen, tot over de Oeral, en tot over de Middellandse Zee, daarna praten we nog eens...
Tot slot, om je tot betere, gezondere ideeën te brengen, kijk eens naar deze video: www.youtube.com england.islam victory in europe.muslims

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Probleem is wel dat Prof. Urbain VERMEULEN zoveel geloofwaardigheid is kwijtgespeeld

Wie bij filo zijn geloofwaardigheid verliest wordt door anderen driemaal zoveel de hemel ingeprezen.

[Nikita0110]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Mijn ouders wonen op 50m van een moskee, waar van vroeger al een ruime parking voor de bewoners uit de omgeving beschikbaar was. Af en toe, als er eens iets speciaal te doen is in dat gebouw moeten de autos van de plaatselijke bewoners van de parking worden verwijderd om Moskee-kermis te kunnen houden. Staan de flikken op wacht dat er toch niemand komt parkeren omdat er voldoende plaats zou zijn voor de van overal komende allochtone moslims. 'k moet u ook niet vertellen hoe in die buurt de kies- verhoudingen liggen zeker? VB de grootste partij in Aalst hoe komt dat nu toch?
Er gingen zelfs geruchten dat ze gingen zingen vanop de twee minaretten die er opstaan, en het was niet "och was ik maar....bij Fatima thuisgebleven"

En zou je ook zo reageren als de auto's moesten wijken voor een andere kermis? Op 0110 mocht er ook niemand parkeren op de Gedempte Zuiderdokken omdat daar optredens aan de gang waren. In jouw geval zou ik mijn auto ergens elders aan de kant zetten, en gewoon efkens mee gaan kermis vieren, zou me verwonderen als je er niet binnen mag.

En naast een moskee zou ik graag wonen (maar ik woon in agrarisch gebied in een gemeente van 10 000 inwoners, met amper 70 migranten, dus er zit weinig kans in). Ik vind moskeeën prachtige gebouwen, en als een prachtig gebouw een waardevermindering betekent, dan is dat enkel op basis van subjectieve criteria, het zit tussen de oren. En tijdens de ramadan zou ik gezellig gaan meeëten met het iftar (avondmaal), is allemaal gratis naar het schijnt , en de islamitische gastvrijheid (kent men dit woord hier nog? )verbiedt hen gasten te weigeren.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wie bij filo zijn geloofwaardigheid verliest wordt door anderen driemaal zoveel de hemel ingeprezen.

Is dan zelfs Prof. Vermeulen het slachtoffer van een hetze?

Zou het dan beter zijn van Prof. J.J.G. (Hans) Jansen te citeren, die ook nogal wat ervaring heeft met deze materie?
http://www.arabistjansen.nl/

Of Dr Anne-Marie Delcambre?
http://www.coranix.com/biblio/interdits.htm

Of Robert Redeker? Nee, want dat is slechts een leraar en is nu op de vlucht.
http://www.freedomszone.com/archives...ces_teac_1.php

Of Prof. Paul Cliteur? Niemand hoort nog van hem, want monddood gemaakt.

Ibn Warraq is zeker geen goede referentie, want apostaat.

Salman Rushdie misschien?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Warraq

Maar Ali Sina van http://www.faithfreedom.org/ heeft het misschien wel bij het rechte eind:
""Islam is absolute darkness and hence vulnerable to the light of the truth. However, it is not vulnerable to hate. Islam feeds on hate and no one can overpower Islam by hating the Muslims. All doctrines of hate need enemies to survive. The feeling of being victimized is essential to promote hate. Therefore those antagonistic groups who promote hate of Muslims are actually helping Islam. Efforts such as ours who love our people and truly want to help them integrate in the rest of the world and emancipate from their backwardness will bear fruit while hate that fundamentalists of other religions foment against Muslims will be counterproductive."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Sina

Dr. Guillaume Faye is ook al niet politiek correct. http://www.geocities.com/colonisationdeleurope/

OP http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=1 is ook nog een en ander te vinden.

De godsdienstvrijheid in de wereld:
http://freedomhouse.org/religion/pub...s/rfiw/map.htm



Dat er vooral in mohammedaanse gebieden problemen zijn met godsdienstvrijheid berust op fantasie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Waar waren die ouderen toen die jongeren de dochter van Coeman in mekaar sloegen? Of leren ze geen respect voor zwangere meiden?
Of doen ze zo braaf alleen voor de deur van hun moskee gelijk de farizeeërs in Jezus tijd voor in de tempel schijnheilig vroom aant bidden waren, maar zodra ge de kont gekeerd had...

Wat en wie was daar om hun in het oog te houden?

Juist, ja. Een stel leerkrachten.

En wat waren die aan het doen?

Juist, ja. Die stonden met elkaar te praten of waren koffie gaan drinken.

En waarom hebben die dan niet beter op gelet en ingegrepen?

Juist, je begint het te begrijpen. Ze konden en mochten niet ingrijpen en niets doen of zeggen.

En zoek nu als BUBer zelf maar eens uit waarom dit niet kon.

[Jantje]

Het is toch niet te begrijpen.
Een hetze tegen de moslims, en dit alles zonder rekening te houden dat dit ook mensen zijn en dus de zelfde zwakheden hebben als wij.

Wedde dat als men 1000 moslims, 1000 Christenen en 1000 boedisten 6 maanden van de wereld afzonderd en hen onder een konstante invloed van een naturist zet, zij er allemaal uitkomen als de meest overtuigde naturisten die er zijn. En als je hen dan nog wekelijks opnieuw onderhanden neemt, zullen zij er nog voor zorgen dat er na 5 jaar bijna niemand nog een andere overtuiging heeft dan het naturisme.

En dat is wat er ook gebeurd met de moslims en wat er in het verleden gebeurde met de Christenen.

Men moet dus niet enkel de slachtoffers van deze hersenpoeling aan pakken, maar de gene die hen hersenspoelt en de slachtoffers genezen.

Een Goddienst is immer, groot en klein, niet meer dan het manipuleren van mensen en hen hersenspoelen tot zij deze Goddienst al enige waarheid aanvaarden.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is toch niet te begrijpen.
Een hetze tegen de moslims, en dit alles zonder rekening te houden dat dit ook mensen zijn en dus de zelfde zwakheden hebben als wij.

Wedde dat als men 1000 moslims, 1000 Christenen en 1000 boedisten 6 maanden van de wereld afzonderd en hen onder een konstante invloed van een naturist zet, zij er allemaal uitkomen als de meest overtuigde naturisten die er zijn. En als je hen dan nog wekelijks opnieuw onderhanden neemt, zullen zij er nog voor zorgen dat er na 5 jaar bijna niemand nog een andere overtuiging heeft dan het naturisme.

En dat is wat er ook gebeurd met de moslims en wat er in het verleden gebeurde met de Christenen.

Men moet dus niet enkel de slachtoffers van deze hersenpoeling aan pakken, maar de gene die hen hersenspoelt en de slachtoffers genezen.

Een Goddienst is immer, groot en klein, niet meer dan het manipuleren van mensen en hen hersenspoelen tot zij deze Goddienst al enige waarheid aanvaarden.

Ik twijfel eraan of je de volgelingen van Mohammed meekrijgt op kamp.

Maar waarom het zo ver gaan zoeken? Is de wereld zoals hij is niet het meest geëigende proefterrein? En wat toont de geschiedenis?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik twijfel eraan of je de volgelingen van Mohammed meekrijgt op kamp.

Maar waarom het zo ver gaan zoeken? Is de wereld zoals hij is niet het meest geëigende proefterrein? En wat toont de geschiedenis?

Volgelingen van de Islam mee krijgen, geen probleem hoor.

En wat de geschiedenis toont, Opkomst, bloei, verval.

Maar een tweede zaak dat die ons leert is dat enkel de slimste overleven en stand houden.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Volgelingen van de Islam mee krijgen, geen probleem hoor.

En wat de geschiedenis toont, Opkomst, bloei, verval.

Maar een tweede zaak dat die ons leert is dat enkel de slimste overleven en stand houden.

Tja, maar men wordt slim geboren, of niet, hé Jantje.