de kapitalistische zegen of vloek???

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

een geniale libertariër moet nog op het idee komen om de zuurstof in de atmosfeer te privatiseren...

Murray N Rothbard - Law, Property Rights, and Air Pollution (link)

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Vreemd! Ik dacht dat de enige manier om winst te maken erin bestond (beter dan anderen) de consument te dienen.

dan heb je je schromelijk vergist...

Een kapitalist redeneert als volgt: een consument bedienen is profijtelijk vanaf het moment dat de investeringen meer dan 10% per jaar opleveren. Wanneer de bepaalde percentage niet gehaald wordt, gaat die kapitalist aan het rationaliseren...

Is 5% winst niet voldoende? Nee!

7 dan? ook niet!

9 misschien? neen, dat is ook te weinig!

lees het zelf maar.

vandaag in de metro:

Danone klaagt over marges in Azië

Danone-topman Riboud erkent dat de Franse voedingsgroep lagere winstmarges boekt op de verkoop van water, zuivelproducten en koekjes in landen als China, Indonesië en Rusland, waar danone tegenwoordig het gros van zijn omzetgroei realiseert. De marges in de groeilanden zijn niet optimaal, gaf Riboud toe. Dat weerhield het bedrijf er niet van de prognose voor de autonome omzetgroei in 2006 nomaals te verhogen, tot meer dan 8%.

zo werkt dat.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Dat lijkt me vreemd. Wanneer ik vervuil, neemt de overheid hier geld voor af om het te besteden naar eigen goeddunken. Terwijl de slachtoffers van mijn vervuiling in de kou blijven staan. Lijkt het je niet rechtvaardiger om de vervuilers te laten opdraaien voor de kosten die ze toebrachten aan de slachtoffers van de vervuiling? En dit via het gerecht.

Als u de lucht vervuilt, is de hele wereldbevolking daar mogelijks slachtoffer van. (Broeikaseffect bijv.) Ik bedoel maar, de schade van milieugebruik valt niet zomaar aan enkele slachtoffers vergoed te worden, het is de natuurlijke rijkdom op de wereld die u beschadigt.
En dus moet dit voor een basisinkomen gebruikt worden, iedereen vergoed voor wat men van hem theoretisch 'steelt'.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

dan heb je je schromelijk vergist...

Een kapitalist redeneert als volgt: een consument bedienen is profijtelijk vanaf het moment dat de investeringen meer dan 10% per jaar opleveren. Wanneer de bepaalde percentage niet gehaald wordt, gaat die kapitalist aan het rationaliseren...

Is 5% winst niet voldoende? Nee!

7 dan? ook niet!

9 misschien? neen, dat is ook te weinig!

lees het zelf maar.

vandaag in de metro:


zo werkt dat.

Stel dat een investering voor alle kapitalisten maar profijtelijk is vanaf 10% (wat een veel te hoog getal is).
1.De kapitalist die dan meer dan 10% vraagt, zal, door de concurrentie van kapitalisten die voor 10% willen werken, niet gevraagd worden als investeerder.
2.De kapitalist die minder dan 10% vraagt, zal verlies maken en, wegens gebrek aan kapitaal, niet lang kunnen investeren.

Zo zorgt het ordelijke systeem van de vrije markt voor 1.de goedkoopst mogelijke producten. 2.investeringen in productie van de meest gewenste dingen (die dingen die de meeste winst opbrengen). Ik illustreer: Stel ik investeer in autoproductie, en ik krijg 9% en maak hierdoor verlies (=ik had t op de bank kunnen zetten of andere inversteringen kunnen doen die meer opbrachten) dan betekent dat dat mijn investering gebeurt is in een sector waarvan de producten minder gewild zijn dan die van een andere sector. Stel dat ik 11% had kunnen krijgen in de fietsenproductie dan had ik dat beter gedaan, aangezen het feit dat mijn investering meer opbrengt betekent dat de vraag naar fietsen urgenter is. Wanneer ik desondanks moet investeren in autos dan is er een verspilling van de (schaarse) productiefactoren.
Een staat zal steeds deze verspillingen hebben aangezien ze geen prijzensysteem heeft waaraan ze kan afleiden of iets gewenster is dan iets anders. Ze neemt gewoon onder dwang haar inkomsten wat niet enkel onethisch, maar ook-zoals ik probeer aan te tonen- ook oneconomisch.

Vb: De staat koopt met ons geld een amper gebruikte trein, dan zijn er hierdoor veel urgentere investeringen die niet kunnen gebeuren met dat geld. Dit betekent dat de meest gevraagde consumptiegoederen niet geproduceerd worden=>een lagere levensstandaard dan op een vrije markt.

Sorry voor de misschien wat onduidelijke uitleg, ik hoop dat je het desondanks wat begrijpt.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Als u de lucht vervuilt, is de hele wereldbevolking daar mogelijks slachtoffer van. (Broeikaseffect bijv.) Ik bedoel maar, de schade van milieugebruik valt niet zomaar aan enkele slachtoffers vergoed te worden, het is de natuurlijke rijkdom op de wereld die u beschadigt.
En dus moet dit voor een basisinkomen gebruikt worden, iedereen vergoed voor wat men van hem theoretisch 'steelt'.

Eerst moet aangetoond worden wie de schuldigen zijn aan het broeikaseffect (als die er zijn). Dan kunnen zij die er schade van ondervinden deze mensen aanklagen. Zo was het ook toen de overheid de mensen nog beschermde. Toen waren er pathologen die gespecialiseerd waren in het vinden van chemische stoffen in de longen die konden gelinkt worden aan een ziekte, zodat (de familie van) het slachtoffer de vervuiler kon aanklagen.
Dat van dat basisinkomen is vreemd. Stel ik vervuil uw tuin, moet de schadevergoeding dan gedeeld worden door de gehele wereld. De schadevergoeding is toch enkel voor het slachtoffer.

Ik zie niet in waarom algemeen aanvaarde principes die gelden voor een moord of een diefstal niet zouden gelden voor een vervuiling.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

dus als er geld mee kan verdiend worden, is het gerechtvaardigd om de planeet te plunderen???

Je kunt beter zwijgen want je begint steeds dommere uitspraken te doen.

U kan beter een cursus "elementaire logica" openen. Er zouden straffen moeten komen te staan op sujets die ongepast de "als A, dan B" regel op z'n kop moeten smijten in een discussie. Zeker wanneer die dan nog beweren "slim" te zijn. Met naam en toenaam vermelden aan de schandpaal op de Brusselse Grote Markt akkerdjie !

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

jij blijft steken in de kapitalisitische logica.

Als dit een spelletje vingerwijzen wordt, geef me dan een seintje hé.

Als jij het idee van "winst maken" als vertrekpunt neemt, sterker nog, deze winst in geldtermen wilt uitdrukken, kun je meteen 80% van de mensen vergassen en opruimen omdat ze geen winst genereren... netzoals je dit gedaan hebt met de spoorlijnen.

Ge snapt duidelijk niet wat "winst maken" wilt zeggen. Volg eerst een cursus "kapitalisitische logica", en kom dan nog eens klappen met de grote mensen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

zo werkt dat.

Nog zo'n begrippen die u zou moeten leren: "omzetgroei" en "winstmarges" en het verschil daartussen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Eerst moet aangetoond worden wie de schuldigen zijn aan het broeikaseffect (als die er zijn). Dan kunnen zij die er schade van ondervinden deze mensen aanklagen. Zo was het ook toen de overheid de mensen nog beschermde. Toen waren er pathologen die gespecialiseerd waren in het vinden van chemische stoffen in de longen die konden gelinkt worden aan een ziekte, zodat (de familie van) het slachtoffer de vervuiler kon aanklagen.
Dat van dat basisinkomen is vreemd. Stel ik vervuil uw tuin, moet de schadevergoeding dan gedeeld worden door de gehele wereld. De schadevergoeding is toch enkel voor het slachtoffer.

Ik zie niet in waarom algemeen aanvaarde principes die gelden voor een moord of een diefstal niet zouden gelden voor een vervuiling.

Mijn tuin is niet van mij, de grond en de natuur behoort niemand toe dus schade aan grond of natuur toebrengen is ieders toegang tot een 'onaangetaste' natuur ontzeggen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mijn tuin is niet van mij, de grond en de natuur behoort niemand toe dus schade aan grond of natuur toebrengen is ieders toegang tot een 'onaangetaste' natuur ontzeggen.

Zeg Steven, je lichaam is deel van de natuur, en als mede-eigenaar eis ik aldus dat je mij een schadevergoeding betaalt telkens als je ongezond eet, want je brengt schade toe aan de natuur, die voor een stuk van mij is.

[StevenNr1]

Onzin toch? Dat begrijpt u zelf wel, hoop ik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Als een staat een trein laat rijden, wilt die natuurlijk geen winst maken maar een dienst verlenen aan de burgers. En weet je wat... een trein rijdt ook als de grafieken in je kosten-baten analyse in de verkeerde richting wijzen, zolang maar een andere arbeider, eveneens onder staatscontrole, elders olie oppompt, er electriciteit mee maakt in de centrale van de overheid, en deze via kabels van de overheid doorstuurt naar de locomotief van de overheid.

snap je het?

Goed, volledige dienstverlening. Dan schaffen we inderdaad maar beter het hele kapitalisme af. We zetten een planeconomie in de plaats.

En dan gaan we kijken welke dienstverlening er allemaal moet komen, en hoe we dat gaan doen.

Eens even zien.

Er moeten woningen zijn. Zijn er woningen genoeg? Moeten er woningen worden bijgebouwd? Zoja, waar? Is dat geen waardevol natuurgebied? Of zou het niet kunnen dat een stuk grond ook nodig is voor onze landbouwproductie?

Er moet voedsel zijn. We gaan onze landbouw - die verlieslatend zou zijn in het kapitalisme - dat voedsel laten produceren. Maar op welke gronden? En zouden we op die gronden niet beter sociale woningen zetten?

De landbouwers hebben machines nodig. Die machines moeten met grondstoffen gemaakt worden. Maar zouden die grondstoffen niet beter gebruikt worden voor betonmolens, zodat we sociale woningen kunnen bouwen? Ofwel bouwen we betonmolens én tractoren, maar dan zullen we geen grondstoffen meer hebben om extra treinen te bouwen.

Juist; treinen. Jaren terug heeft de NMBS een aantal verlieslatende lijnen gesloten en er fietspaden van gemaakt. Heropenen we die? Het zou goede dienstverlening zijn. Maar dan zullen anderen klagen dat ze niet meer kunnen fietsen.
En dan moeten we nieuwe stations bouwen - sommige stations zijn verkocht en zijn nu iemands huis; we zullen hem dus moeten onteigenen en een sociale woning geven. Maar waar? Ah, misschien op dat stuk landbouwgrond ginds.

De steenkoolmijnen werden destijds gesloten wegens niet winstgevend. Ik stel voor dat we die heropenen, dan hebben we steenkool dicht bij huis. Wie gaan we daar laten werken? En wat als die mensen niet willen?
We zouden ze een loon kunnen geven, en dan betalen we hen gewoon genoeg totdat ze willen werken in de mijn. Maar dan maken we verlies. Wie gaat dat verlies betalen? Iémand moet dan geld bijpassen. De landbouwers? Neen, die maken ook verlies. De spoorwegen? Neen, die doen ook aan dienstverlening. Ofwel laten we dat idee van die hogere lonen voor mijnwerkers gewoon vallen en dwingen we hen. Dat zou simpeler zijn.

Er blijkt plots niet meer zoveel steenkool in de bodem te zitten. Wat doen we nu? Het bedrijf dat tractoren/treinen/betonmolens maakt, gebruikt elektriciteit die uit de steenkoolcentrale komt. We gaan uitrekenen hoeveel energie er maximaal nog mag verbruikt worden en we gaan het elektriciteitsverbruik van de machinefabriek inperken.

Maar dan kunnen er minder machines gemaakt worden. We gaan dus iemand minder machines moeten geven dan hij wou: de boeren? de NMBS? de aannemers?
Maar wat als er dan te weinig voedsel kan gemaakt worden? Of als de dienstverlening slecht zit? Of als er te weinig huizen kunnen gebouwd worden?

Grootwarenhuizen, weg ermee. Ze concurreren kleine buurtwinkels uit de markt. We gaan terug naar kruidenierszaakjes. En naar veel kleine bestelwagentjes die rondtuffen en brandstof verbruiken, in plaats van gecentraliseerd voorraadbeheer en efficiënt vervoer. Maar goed; winst is niet belangrijk.

Alleen: wat zullen die winkels verkopen? Zullen ze uberhaupt iets verkopen, of zal het gewoon gratis zijn? En als het gratis is, zal er dan wel iets in de rekken liggen?

We kunnen maar beter leuke CD'tjes uitzoeken. Zodat de mensen die staan aan te schuiven tenminste fijne muziek kunnen beluisteren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Onzin toch? Dat begrijpt u zelf wel, hoop ik.

Helaas!

Verlicht mij.

De mens is een dier. Dat kan moeilijk ontkend worden. Een dier is een organisme. Een boom is een organisme. Bomen en dieren zijn een deel van "de natuur". De mens is een deel van de natuur. Niemand kan de natuur bezitten, want niemand heeft de natuur met zijn eigen arbeid gemaakt.

Niemand kan een mens bezitten, want niemand heeft die mens gemaakt.

Zelfs die mens zélf niet.

Jij hebt jezelf niet gemaakt. Je hebt je eigen arbeid niet vermengd met je bestaan. En dus ben je niet van jezelf.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Goed, volledige dienstverlening. Dan schaffen we inderdaad maar beter het hele kapitalisme af. We zetten een planeconomie in de plaats.

Stylo_ben bedoelde natuurlijk dat de overheid kan beslissen bepaalde diensten te verlenen om die vervolgens op de meest efficiënte manier uit te besteden aan concurrenten in een vrije markt.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Helaas!

Verlicht mij.

De mens is een dier. Dat kan moeilijk ontkend worden. Een dier is een organisme. Een boom is een organisme. Bomen en dieren zijn een deel van "de natuur". De mens is een deel van de natuur. Niemand kan de natuur bezitten, want niemand heeft de natuur met zijn eigen arbeid gemaakt.

Niemand kan een mens bezitten, want niemand heeft die mens gemaakt.

Zelfs die mens zélf niet.

Jij hebt jezelf niet gemaakt. Je hebt je eigen arbeid niet vermengd met je bestaan. En dus ben je niet van jezelf.

Daar heb ik het moeilijk mee. Je zegt dat de mens een deel van de natuur is. Als iemand met zn arbeid een mens zou veranderen dan zou die mens van hem worden?
Ieder bezit toch zichzelf, hoe kan je anders vorig bericht getypt hebben. Van Dun zou zeggen dat dat in een argumentatie niet te ontkennen valt.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mijn tuin is niet van mij, de grond en de natuur behoort niemand toe dus schade aan grond of natuur toebrengen is ieders toegang tot een 'onaangetaste' natuur ontzeggen.

Dus ik mag ieders tuin innemen zolang ik maar wat belastingen betaal.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Daar heb ik het moeilijk mee. Je zegt dat de mens een deel van de natuur is. Als iemand met zn arbeid een mens zou veranderen dan zou die mens van hem worden?
Ieder bezit toch zichzelf, hoe kan je anders vorig bericht getypt hebben. Van Dun zou zeggen dat dat in een argumentatie niet te ontkennen valt.

Ik paste eventjes de georgistische redeneerwijze toe. "Natuur is niet door arbeid gemaakt, dus daar kan niemand eigendomsrechten op laten gelden"; daaruit wordt dan (met een ongeldige deductie!) uit afgeleid dat iederéén rechten heeft op de natuur ("de wereld is van iedereen"), waaruit wordt afgeleid dat de gemeenschap het recht heeft om eigenaars van de natuur een compensatie te vragen en die te herverdelen over de wereldbevolking.

Het spreekt voor zich dat iedereen een soeverein rechtssubject is.

het fundamenteel rechtsbeginsel

Maar daar volgt ook uit, dat ieder het recht heeft om niet-toegeëigende zaken te bewerken en aan te wenden naar eigen inzicht. De natuur wordt dan, door de productieve handeling, een deel van het "dominium", een verlengstuk van het subject als het ware.

Geen enkel mens kan een ander bezitten; dat zou immers in strijd zijn met het fundamenteel rechtsbeginsel, dat voor iedereen geldt.

You gotta love 'm.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Stylo_ben bedoelde natuurlijk dat de overheid kan beslissen bepaalde diensten te verlenen om die vervolgens op de meest efficiënte manier uit te besteden aan concurrenten in een vrije markt.

Maar waarom zou de overheid zich beperken tot een klein aantal diensten?

Er zijn nog zoveel andere fantastische sectoren die door de overheid zouden kunnen gered worden, mocht de staat gewoon tussenbeide komen en alles reguleren, subsidiëren en controleren!

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Dus ik mag ieders tuin innemen zolang ik maar wat belastingen betaal.

Euh nee, uw kunt grond huren en zo alleenrecht op het gebruik ervan ('eigendom') verwerven.

@Percalion, ik denk er nog over na

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

met een ongeldige deductie

Verlicht mij

(Btw, volgens mij is het beter om te spreken van 'van niemand' dan van 'van iedereen'.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh nee, uw kunt grond huren en zo alleenrecht op het gebruik ervan ('eigendom') verwerven.

@Percalion, ik denk er nog over na

Ik zie namelijk weinig andere mogelijkheden.

Ofwel moet men stellen dat de mens geen deel is van de natuur. Dat is een absurde uitspraak; niemand kan de biologische werkelijkheid ontkennen.

Ofwel moet men stellen dat een mens wél door eigen arbeid zichzelf wordt. Ook dat klopt niet; niemand heeft zelf zijn conceptie bewerkstelligd.

Ofwel zouden mensen een inherente eigenschap moeten hebben die ervoor zorgt dat zij ontsnappen aan de "natuur-regel"; bv. het bezit van de rede.

Ofwel moet men stellen dat mensen ook dingen kunnen bezitten (met name, zichzelf) die niét door hun eigen arbeid gemaakt zijn.

Ofwel kan men beweren dat "een mens" niemands bezit kan zijn. En dan? Dat wordt ook van de natuur gezegd; maar blijkbaar is dat geen reden om bezit van de natuur te verbieden; integendeel, impliciet wordt verondersteld dat de hele gemeenschap van aardbewoners eigendomsrechten heeft op de natuur.

Vandaar mijn conclusie dat StevenNr1 eigendom is van de gehele mensheid.

En nog meer leuke conclusies - want als ik mezelf niet bezit, waarom zou "mijn arbeid" dan een geldige reden zijn van eigendomsverwerving? Als het niet "mijn" arbeid is?