de kapitalistische zegen of vloek???

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Verlicht mij

(Btw, volgens mij is het beter om te spreken van 'van niemand' dan van 'van iedereen'.)

In dat geval is er maar één mogelijkheid: iedereen onteigenen.

En dat is een on-mogelijkheid. Bestaan als mens betekent bestaan binnen de grenzen van ruimte en tijd; het betekent het innemen van een welbepaald volume, en dus de noodzaak om ergens te st�*�*n.

Waarom mag ik daar staan, en niet iemand anders? Wie geeft mij dat recht? Als de oppervlakte van de aardbol niemands eigendom is, dan heeft niemand bestaansrecht - dan zijn er geen mensenrechten, dan heeft niemand het recht om te leven, want niemand kan leven zonder het principe "de wereld is van niemand" te schenden.

Een tussenoplossing, �* la basisinkomen, heeft dan niets meer te zien met de uitgangspunten, en het doet zelfs vermoeden dat de morele basis achteraf, ad hoc, geconstrueerd werd.

[StevenNr1]

Owzekerst, ik kan dat allemaal niet aan hoor. Tot morgen

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Owzekerst, ik kan dat allemaal niet aan hoor. Tot morgen

Ja, mijn helder moment van de dag is ook alweer voorbij, slaapwel hé

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik paste eventjes de georgistische redeneerwijze toe. "Natuur is niet door arbeid gemaakt, dus daar kan niemand eigendomsrechten op laten gelden"; daaruit wordt dan (met een ongeldige deductie!) uit afgeleid dat iederéén rechten heeft op de natuur ("de wereld is van iedereen"), waaruit wordt afgeleid dat de gemeenschap het recht heeft om eigenaars van de natuur een compensatie te vragen en die te herverdelen over de wereldbevolking.

Het spreekt voor zich dat iedereen een soeverein rechtssubject is.

het fundamenteel rechtsbeginsel

Maar daar volgt ook uit, dat ieder het recht heeft om niet-toegeëigende zaken te bewerken en aan te wenden naar eigen inzicht. De natuur wordt dan, door de productieve handeling, een deel van het "dominium", een verlengstuk van het subject als het ware.

Geen enkel mens kan een ander bezitten; dat zou immers in strijd zijn met het fundamenteel rechtsbeginsel, dat voor iedereen geldt.

You gotta love 'm.

Sorry dat ik je niet door had!

Hij mag het de 23e allemaal eens uitleggen

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Ik druk me misschien niet duidelijk uit. Wanneer openbaar vervoer gewenst is, waarom moet het geld dat ervoor dient dan onder dwang worden afgenomen? Iedereen kan er dan toch vrijwillig voor betalen?

U beschouwt belastingen als een ontvreemding onder dwang. Dat is, met permissie, platte demagogische klap.

Ik weet best dat niemand graag belastingen betaalt, maar omdat de doorsnee burger geen benul heeft van alle noodzakelijke kosten die de overheid via de belastingen moet financieren, zouden weinigen nog één euro aan de overheid betalen als ze de keus hadden. Niet omdat ze iets tegen die overheidsuitgaven hebben, maar omdat ze ervan uitgaan dat het wel de anderen zullen zijn die de kosten zullen dragen.

Met als gevolg dat onze samenleving nog veel meer dan nu zou evolueren tot een paradijs voor de rijken (die bijv. gemakkelijk hun eigen vervoer kunnen betalen) en een disfunctionele hel zonder enige sociale service voor alle anderen.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Laat de overheid gratis auto's uitdelen, en die worden ook razend populair. Niet echt een doorslaggevend argument dus.

Gratis auto's (èn brandstof èn autowegen) voor iedereen zou oneindig veel meer aan de overheid (en dus aan de belastingbetaler) kosten dan het huidige openbaar vervoer.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Als dit een spelletje vingerwijzen wordt, geef me dan een seintje hé.



Ge snapt duidelijk niet wat "winst maken" wilt zeggen. Volg eerst een cursus "kapitalisitische logica", en kom dan nog eens klappen met de grote mensen.

Zijn dan alleen kapitalisten "grote mensen"?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

U beschouwt belastingen als een ontvreemding onder dwang. Dat is, met permissie, platte demagogische klap.

Quite the contrary.

Men heeft mij nog nooit kunnen overtuigen van het tegendeel. Draai het en keer het zoals je wil: er is een organisatie, die met (overtuigend dreigen met) geweld, middelen onttrekt aan de producenten.

Als belastingen geen ontvreemding onder dwang zijn, dan zijn ze ofwel geen ontvreemding, ofwel vinden ze niet plaats onder dwang.

Uiteraard is het wél een ontvreemding - men wordt gesommeerd om te betalen, en niet vriendelijk verzocht - en het gebeurt vanzelfsprekend onder dwang: wie niet betaalt, zal uiteindelijk merken dat er beslag gelegd wordt op zijn bezittingen.

Belastingen voldoen aan alle kenmerkende eigenschappen van "ontvreemding onder dwang".

Hoogstens zouden we kunnen stellen dat belastingen, ondanks hun smerige karakter, noodzakelijk zijn; zoals men ook zou kunnen beweren dat de staat, ook al is het een monopolie op geweld en valt het niet moreel te verantwoorden, nuttig of noodzakelijk is.

Maar laat ons een paard een paard noemen: belastingen zijn diefstal en de staat is de organisatie met het monopolie op geweld.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Zijn dan alleen kapitalisten "grote mensen"?

Ja.

Volgende vraag.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Gratis auto's (èn brandstof èn autowegen) voor iedereen zou oneindig veel meer aan de overheid (en dus aan de belastingbetaler) kosten dan het huidige openbaar vervoer.

Dat doet niets af aan de waarheid van Turkje's stelling.

De "populariteit" van het openbaar vervoer is geen argument pro; alles wat gratis aangeboden wordt en enigszins nuttig kan zijn, zal zeer populair worden.

[AEvanLoon]

Ik las zonet dit leerrijk Belga-bericht:

"De rijkste Nederlanders schenken het minst aan goede doelen. Uit onderzoek van TNS-Nipo/RTL Nieuws blijkt dat ze slechts 1 procent van hun inkomen afstaan. Dat is een tiende van een procent minder dan de gemiddelde Nederlander, die 1,1 procent van het inkomen uitgeeft aan liefdadigheid.
Nederlanders met een jaarlijks inkomen van maximaal 23.000 euro netto zijn de gulste gevers. Zij staan 1,4 procent van hun verdiensten af. Eén op de zes Nederlanders geeft helemaal geen geld uit aan liefdadigheid.
Ook het stemgedrag van donateurs is onder de loep genomen.
Aanhangers van GroenLinks en het christendemocratische CDA blijken het meest vrijgevig en schenken 1,6 procent van hun verdiensten. Ruim een derde van de SP'ers (Socialistische Partij) geeft geen cent uit aan liefdadigheid. Gemiddeld schenken de socialisten nog wel meer dan de
(rechtsliberale) VVD en (sociaaldemocratische) PvdA-stemmers. Het slechtst scoort de achterban van Lijst Fortuyn. Die besteedt 0,5 procent van zijn inkomen aan goede doelen."

Wedden dat hetzelfde fenomeen - de rijksten zijn het minste geneigd tot solidariteit - zich ook in België (en zowat overal) voordoet?

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat doet niets af aan de waarheid van Turkje's stelling.

De "populariteit" van het openbaar vervoer is geen argument pro; alles wat gratis aangeboden wordt en enigszins nuttig kan zijn, zal zeer populair worden.

Turkje reageerde op mijn reactie op... (ik weet niet meer wie) die beweerde dat niemand geïnteresseerd is in goedkoop openbaar vervoer.

De waarheid is dat niemand bereid is na te gaan wat er zou gebeuren als het openbaar vervoer zou worden afgeschaft (of voorbehouden aan degenen die er de reële kosten van uit eigen zak wensen te betalen).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ik las zonet dit leerrijk Belga-bericht:

"De rijkste Nederlanders schenken het minst aan goede doelen. Uit onderzoek van TNS-Nipo/RTL Nieuws blijkt dat ze slechts 1 procent van hun inkomen afstaan. Dat is een tiende van een procent minder dan de gemiddelde Nederlander, die 1,1 procent van het inkomen uitgeeft aan liefdadigheid.
Nederlanders met een jaarlijks inkomen van maximaal 23.000 euro netto zijn de gulste gevers. Zij staan 1,4 procent van hun verdiensten af. Eén op de zes Nederlanders geeft helemaal geen geld uit aan liefdadigheid.
Ook het stemgedrag van donateurs is onder de loep genomen.
Aanhangers van GroenLinks en het christendemocratische CDA blijken het meest vrijgevig en schenken 1,6 procent van hun verdiensten. Ruim een derde van de SP'ers (Socialistische Partij) geeft geen cent uit aan liefdadigheid. Gemiddeld schenken de socialisten nog wel meer dan de
(rechtsliberale) VVD en (sociaaldemocratische) PvdA-stemmers. Het slechtst scoort de achterban van Lijst Fortuyn. Die besteedt 0,5 procent van zijn inkomen aan goede doelen."

Wedden dat hetzelfde fenomeen - de rijksten zijn het minste geneigd tot solidariteit - zich ook in België (en zowat overal) voordoet?

Maar de rijksten worden ook het meest belast. Je goesting om vriendelijk doen vergaat je wel als je driekwart van je bezittingen moet afstaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Turkje reageerde op mijn reactie op... (ik weet niet meer wie) die beweerde dat niemand geïnteresseerd is in goedkoop openbaar vervoer.

De waarheid is dat niemand bereid is na te gaan wat er zou gebeuren als het openbaar vervoer zou worden afgeschaft (of voorbehouden aan degenen die er de reële kosten van uit eigen zak wensen te betalen).

Als het openbaar staatsvervoer wordt afgeschaft dan zullen private firma's die diensten verlenen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Gratis auto's (èn brandstof èn autowegen) voor iedereen zou oneindig veel meer aan de overheid (en dus aan de belastingbetaler) kosten dan het huidige openbaar vervoer.

Badum-tsjjjjj.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Met als gevolg dat onze samenleving nog veel meer dan nu zou evolueren tot een paradijs voor de rijken (die bijv. gemakkelijk hun eigen vervoer kunnen betalen) en een disfunctionele hel zonder enige sociale service voor alle anderen.

Onze samenleving nu is zeer zeker een paradijs voor de rijken. In volstrekt collectivistische landen is er nog veel meer een rijke elite. Enfin, zo lachte Kim Jong-Il toch op die conferentie met een glas champagne en een toastje kaviaar in de hand.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Quite the contrary.

Men heeft mij nog nooit kunnen overtuigen van het tegendeel. Draai het en keer het zoals je wil: er is een organisatie, die met (overtuigend dreigen met) geweld, middelen onttrekt aan de producenten.

Als belastingen geen ontvreemding onder dwang zijn, dan zijn ze ofwel geen ontvreemding, ofwel vinden ze niet plaats onder dwang.

Uiteraard is het wél een ontvreemding - men wordt gesommeerd om te betalen, en niet vriendelijk verzocht - en het gebeurt vanzelfsprekend onder dwang: wie niet betaalt, zal uiteindelijk merken dat er beslag gelegd wordt op zijn bezittingen.

Belastingen voldoen aan alle kenmerkende eigenschappen van "ontvreemding onder dwang".

Hoogstens zouden we kunnen stellen dat belastingen, ondanks hun smerige karakter, noodzakelijk zijn; zoals men ook zou kunnen beweren dat de staat, ook al is het een monopolie op geweld en valt het niet moreel te verantwoorden, nuttig of noodzakelijk is.

Maar laat ons een paard een paard noemen: belastingen zijn diefstal en de staat is de organisatie met het monopolie op geweld.

Aangezien belastingen worden geheven op wettelijke basis en wij in een democratie leven, is "de belastingbetaler" tegelijk ook "de kiezer" die de wetgevende macht verkozen heeft.

Er bestaan plat-demagogische partijen - zij het niet in België - die de belastingen willen afschaffen, maar die hebben nog nooit veel kiezers met gezond verstand aangetrokken. Ze hebben in ieder geval nog nooit hun populistische ideeën in beleid moeten omzetten.

Ben eens benieuwd of JM Dedecker een antibelasting zal oprichten. Hij lijkt mij daar wel het type voor.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Aangezien belastingen worden geheven op wettelijke basis en wij in een democratie leven, is "de belastingbetaler" tegelijk ook "de kiezer" die de wetgevende macht verkozen heeft.

Er bestaan plat-demagogische partijen - zij het niet in België - die de belastingen willen afschaffen, maar die hebben nog nooit veel kiezers met gezond verstand aangetrokken. Ze hebben in ieder geval nog nooit hun populistische ideeën in beleid moeten omzetten.

Ben eens benieuwd of JM Dedecker een antibelasting zal oprichten. Hij lijkt mij daar wel het type voor.

En daar zijn we dan bij de kern van de zaak.

Ik zit op café met negen socialisten, vijf liberalen, acht christendemocraten, acht VB'ers en een paar environmentalisten.

Plots beslissen ze gezamenlijk dat ik een tournée générale moet geven. Ik protesteer. "Wel," zegt er één, "laat ons stemmen."
En dat doen we. Ik stem tegen; er zijn een dertigtal stemmen voor; het voorstel om mij te laten betalen wordt aangenomen met een overdonderende meerderheid van de stemmen.

En ik vind het een beetje beledigend dat je mij plat-demagogisch noemt.

Heel de "belastingen zijn goed en nuttig en we betalen allemaal vrijwillig want ons land is een fantastische democratie"-retoriek, die is dan niét demagogisch?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Aangezien belastingen worden geheven op wettelijke basis en wij in een democratie leven, is "de belastingbetaler" tegelijk ook "de kiezer" die de wetgevende macht verkozen heeft.

Dat is een nulargument.

Zegt de plantage-eigenaar tegen de slaaf: "Ja maar, je mag je opziener toch kiezen? Dan moet je niet komen klagen dat die drie andere slaven voor jou degene die het hardste zweepslagen uitdeelt, hebben gekozen..."

Er bestaan plat-demagogische partijen - zij het niet in België - die de belastingen willen afschaffen, maar die hebben nog nooit veel kiezers met gezond verstand aangetrokken. Ze hebben in ieder geval nog nooit hun populistische ideeën in beleid moeten omzetten.

Ben eens benieuwd of JM Dedecker een antibelasting zal oprichten. Hij lijkt mij daar wel het type voor.

Wij zeggen helemaal niet dat je de belastingen moet afschaffen. Maar belastingen dienen een politiek doeleinde, zijnde het beschermen van de rechten van mensen. De politiek is geen koepelnaam voor al het sociale, economische en culturele. Belastingen zijn dus voor 80% overbodig, net zoals 80% van de overheidsuitgaven "overbodig" (wel, niet letterlijk, ergens dienen ze wel toe) zijn.

[Percalion]

Maak daar negentig procent van, Lombas.