Bestaat er zoiets als "God"?

[ElFlamencoLoco]

En nu is onze vriend Johannes-Zacharias aan de beurt.

In zijn eerste posting waar hij me begint te antwoorden, beaamt hij inderdaad mijn argument dat je Gods bestaan nooit kan bewijzen met de logica. De door hem aangereikte tekst - want hij is zélf de auteur niet, dat zie ik zo aan de schrijfstijl - gaat echter véél verder en stelt de logica er als pertinent onjuist voor, enkel en alleen OMDAT je er Gods bestaan niet mee kan bewijzen.

Alle terreinen waarop de logica de mensheid wél diensten bewijst worden gewoon genegeerd en ondergeschikt aan het Ene Grote Doel: Gods bestaan bewijzen.

Johannes-Zacharias drijft hiermee de beleving van de islam ten top: onderwerping aan God houdt voor hem zelfs in dat je alles moet ondergeschikt maken aan de betrachting Gods bestaan te bewijzen.

Als christen ben ik het absoluut niét eens met deze benadering, en wel om de simpele reden dat Gods stem me niet zozeer roept om me met Hém bezig te houden, doch in de eerste plaats met mijn medemensen.

Maar goed, dit is Johannes-Zacharias' benadering en hij leeft in een vrij land. Ik vind deze benadering niet gevaarlijk, op voorwaarde dat zij één ding nóg hoger aanslaat dan het godsbewijs: de vrijheid van anderen om het godsbewijs op een lager plan te zetten.

In zijn tweede posting als antwoord aan mij, reikt hij een tekst aan - opnieuw is hij niet de auteur, ik zag toch graag zijn bronvermelding - waar God gelijkgesteld wordt met de natuurwetten. Ik ben het met hem eens dat de natuurwetten alles wat bestaat aan elkaar correleren: dezelfde zwaartekracht die mij hier aan de grond houdt, zorgt er ook voor dat de planeet Jupiturnus mooi baantjes blijft trekken rond de ster Antalgeuze op miljarden lichtjaren hiervandaan.

Ik ben geen fysicus, en van kernfysica en kwantummechanica heb ik al helemaal geen kaas gegeten. Niettemin ben ik er voldoende van op de hoogte om te beseffen hoezeer de mens er een begin mee heeft gemaakt die natuurwetten te doorgronden. En zoals bij elke wetenschap roept elk geleverd antwoord nieuwe vragen op, waardoor de kans klein is dat de mens ooit alle natuurwetten netjes in kaart krijgt.

Evenwel - en ik speel even advocaat van de duivel - is de (waarschijnlijke) ondoorgrondelijkheid van de natuurwetten géén reden om die natuurwetten zomaar gelijk te stellen aan God. Ik doe dit wél, net als Johannes-Zacharias, maar met dit verschil dat ik de natuurwetten, de geldigheid ervan en de zintuigelijke verificatie expliciet niet als bewijs zie, dat geldt voor alle mensen: gelovigen én niet-gelovigen.

Bovendien biedt het gelijkstellen van de natuurwetten aan God geen enkele garantie aangaande Zijn houding jegens de schepping in het algemeen, en de mens in het bijzonder. Valt uit deze gelijkstelling af te leiden dat God Zich alleen maar beperkt tot de daad van de schepping zélf, en Zich er verder niet meer bemoeit, dan wel dat Hij tot op de dag van vandaag en tot eeuwig en drie dagen Zich Zijn schepping blijft aantrekken?

Opnieuw beantwoord ik deze vraag als gelovige: God blijft tot eeuwig en drie dagen betrokken met Zijn schepping. Maar - en opnieuw verschil ik hierin met Yahya - dit is géén bewijs dat óók geldigheid heeft voor niet-gelovigen, of voor gelovigen die God enkel als Demiurg zien die Zich na de Schepping nergens meer mee bemoeit.

Johannes-Zacharias heeft me dus niet overtuigd. Ik blijf erbij dat zijn "verstandelijke methode" zijn allerindividueelste gedachtegang weergeeft, die onmogelijk autoriteit kan pretenderen naar anderen toe. Ik deel (voor een stuk) zijn allerindividueelste gedachtegang, maar in tegenstelling tot hij lijk ik me er wél bewust van dan zovelen aan deze gedachtegang nu eenmaal geen boodschap hebben.

Tot slot. Ik kan niet nalaten de bron van deze tekst te vermelden: nl. mijn eigen koker. Mag ik Yahya verzoeken voortaan ook de bron te vermelden waaruit hij citeert? Of... liever nog hoorde ik hem zélf aan het woord, i.p.v. anderen die hij aanhaalt. Niet dat ik hem van napapegaaien wil betichten, maar hij zou wel eens de schijn tégen kunnen krijgen...

[Lincoln]

@EFL.

U hebt eventjes de advocaat van de duivel gespeeld, ik ga hier eventjes de duivel himself spelen...

Wij zijn het met eens dat we god niet kunnen bewijzen met "aantastelijke elementen"(zintuigen) maar wel met de tekens die wij in ons leven tegenkomen(zon,maan,hemel, de mens zelf, enz...),.
Indien god niet kan bewezen worden wat volgens ons logisch is, waarom is dan zijn belichaming in Jezus christus dan wel logisch ?? Indien god de belichaming van jezus was, dan was toch het bestaan van god al reeds (logisch)bewezen ? Dus is/zijn onze "beweringen" niet op zijn plaats en was god althans "logisch bewezen" wat natuurlijk niet kan (onlogisch)!!!

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dus als ze een tekst lezen, dan lezen ze alleen wat ze graag zien???

Neen: ze nemen iets waar/geloven iets en schrijven het vervolgens neer.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""De Bijbel beschouwen we als de spiegel van de menselijke ziel; een spiegel ons door God voorgehouden,""

"Denkt gij dat ik de vrede ben komen brengen op aarde? Neen zeg ik u; wel verdeeldheid" (Lucas, 12:51)

Dat verklaart inderdaad veel!

Ik begrijp niet goed wat die verwijzing naar het Laatste Oordeel en de komst van het Rijk Gods plots in deze discussie komt doen. Kunt u dat a.u.b. een beetje verduidelijken?

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""Als Christus zegt: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven", dan is dat de neerslag van de houding van al wie Hem heeft gekend, of uit de eerste hand over Hem heeft horen praten.""

Zie in dit verband "Man in de marge" (EOS juni 2006).
Wat weten we vanuit historisch-wetenschappelijk oogpunt over Jezus?
Samenvatting:
... gebrek aan historische bronnen: geen stenen inscripties, geen archiefstukken, geen officiële verslagen en zelfs geen vermelding door een ooggetuige. Als we bij andere geschiedschrijvers te rade gaan blijkt dat zij niets over Jezus wisten. Het enige wat voor 'historisch bewijs' zou kunnen doorgaan is een detail in het boek 'Joodse Oudheden' van Flavius Josephus (93 na C), meteen de enige duidelijke voetafdruk die Jezus heeft nagelaten in de geschiedschrijving en welgeteld 6 woorden (in het Grieks):"... de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob, ...". In dit fragment vertelt de joodse historicus dat Jacob, de broer van Jezus, in het jaar 62 samen met enkele anderen tot steniging werd veroordeeld.

Naast die verwijzing in het werk van Flavius Josephus zijn er o.a. de verschillende evangelies, de brieven van Paulus en andere apostelen en de Historiën van Tacitus

Er zijn meer historische bronnen die het bestaan van Jezus Christus bevestigen dan het bestaan van Alexander de Grote.

[Lincoln]

Ik denk dat het evangelie die wij nu vandaag kennen niet zozeer het evangelie van johannus is maar wel van paulus!? Corigeer mij indien ik fout ben...

[willem1940NLD]

De blik op oneindig en het verstand op nul ...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

@EFL.

U hebt eventjes de advocaat van de duivel gespeeld, ik ga hier eventjes de duivel himself spelen...

Graag!

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Wij zijn het met eens dat we god niet kunnen bewijzen met "aantastelijke elementen"(zintuigen) maar wel met de tekens die wij in ons leven tegenkomen(zon,maan,hemel, de mens zelf, enz...),.

Inderdaad, en hiermee maak ik uitdrukkelijk een onderscheid tussen (logische!) zekerheid aan de ene kant, en geloof aan de andere. Een logisch beredeneerd bewijs heeft universele geldigheid; een bewijs, beredeneerd op basis van de verstandelijke methode heeft individuele geldigheid, of hoogstens geldigheid binnen een groep gelijkgezinden.

Waarom? Wel, Yahya's adagio luidt: "Denk normaal". Hij vergeet kennelijk dat het bijwoord "normaal" afgeleid is van het zelfstandig naamwoord "norm". En dan luidt mijn tegenwerping ogenblikkelijk als volgt. Welke norm dien ik te hanteren om te denken?

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Indien god niet kan bewezen worden wat volgens ons logisch is, waarom is dan zijn belichaming in Jezus christus dan wel logisch ?? Indien god de belichaming van jezus was, dan was toch het bestaan van god al reeds (logisch)bewezen ? Dus is/zijn onze "beweringen" niet op zijn plaats en was god althans "logisch bewezen" wat natuurlijk niet kan (onlogisch)!!!

Gods bestaan kan niet logisch bewezen worden. Daarover is zelfs Yahya het met me eens, getuige het document waaruit hij citeerde, en waar de logica geen goede weg naar God wordt genoemd.

Opnieuw laat ik het onderscheid tussen logische zekerheid en geloof scherprechter spelen. Ik geloof dat Jezus Christus de mensgeworden God is. Maar ik kan dit evenmin logisch bewijzen als Gods bestaan tout court. Of anders gesteld: ik kan geen universeel geldend bewijs voor mijn geloof leveren. Want mocht dat wél zo zijn, dan was de hele wereldbevolking zonder ook maar één uitzondering overtuigd christen - quod non.

Hetzelfde geldt Mohammed. Geen moslim ter wereld, hoe overtuigd ook op het individuele vlak, die in staat zal zijn een waterdicht, universeel geldend bewijs te leveren dat die Gods profeet zou zijn. Mocht dat wél het geval zijn, dan waren alle mensen zonder ook maar één uitzondering overtuigd moslim - quod non.

Je merkt dat ik twee keer "quod non" schrijf, zowel vanuit christelijk als islamitisch standpunt. De enige weg uit deze impasse heet... wederzijds respect. Dat houdt in dat ik niet van jou verwacht dat jij mijn individueel geldig bewijs nopens Jezus' goddelijkheid zomaar accepteert, en dat ik dit zelfs niet van jou mág verwachten. En evenmin mag jij van mij verwachten dat ik Mohammed als Gods profeet aanvaard. We kunnen beiden hoogstens hópen op acceptatie door de ander...

Geloof, mijn beste Lincoln, is per definitie onlogisch. Niet alleen omdat God vierkant lak heeft aan onze menselijke (en dus beperkte) logica, maar ook omdat geloven geen activiteit van het hoofd is, doch veeleer van het hart. En mensen mogen dan een veelheid aan "hoofden" hebben, in hun hart verschilt elk menselijk individu nog méér van de ander.

En zo belanden we opnieuw bij Yahya's adagio "Denk normaal" dat op twee punten onwaar is:

1. Het gaat niet om "denken". Denken is bij uitstek een activiteit van het hoofd, niet van het hart. En denken is onderworpen aan de (strenge!) regels van de logica. En aangezien we het er roerend over eens zijn dat die logica ons niet tot God leidt, hoéven we zelfs niet over Gods al dan niet bestaan na te denken.
2. Aangezien elk menselijk individu verschilt - nog méér in hart dan in hoofd - houdt elk individu er een eigen normenschaal aan over. Ik vind het daarom erg pretentieus - om niet te zeggen ronduit gevaarlijk - jezelf als norm te gebruiken naar anderen toe.

Eigenlijk komen jij, Yahya en ikzelf redelijk dicht bij mekaar in onze standpunten. Met die opmerking dat Yahya blijkbaar een onderscheid niet maakt (of niet wil maken) dat ik wél maak. En jij misschien ook?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Graag!Inderdaad, en hiermee maak ik uitdrukkelijk een onderscheid tussen (logische!) zekerheid aan de ene kant, en geloof aan de andere. Een logisch beredeneerd bewijs heeft universele geldigheid; een bewijs, beredeneerd op basis van de verstandelijke methode heeft individuele geldigheid, of hoogstens geldigheid binnen een groep gelijkgezinden.

Waarom? Wel, Yahya's adagio luidt: "Denk normaal". Hij vergeet kennelijk dat het bijwoord "normaal" afgeleid is van het zelfstandig naamwoord "norm". En dan luidt mijn tegenwerping ogenblikkelijk als volgt. Welke norm dien ik te hanteren om te denken?Gods bestaan kan niet logisch bewezen worden. Daarover is zelfs Yahya het met me eens, getuige het document waaruit hij citeerde, en waar de logica geen goede weg naar God wordt genoemd.

Opnieuw laat ik het onderscheid tussen logische zekerheid en geloof scherprechter spelen. Ik geloof dat Jezus Christus de mensgeworden God is. Maar ik kan dit evenmin logisch bewijzen als Gods bestaan tout court. Of anders gesteld: ik kan geen universeel geldend bewijs voor mijn geloof leveren. Want mocht dat wél zo zijn, dan was de hele wereldbevolking zonder ook maar één uitzondering overtuigd christen - quod non.

Hetzelfde geldt Mohammed. Geen moslim ter wereld, hoe overtuigd ook op het individuele vlak, die in staat zal zijn een waterdicht, universeel geldend bewijs te leveren dat die Gods profeet zou zijn. Mocht dat wél het geval zijn, dan waren alle mensen zonder ook maar één uitzondering overtuigd moslim - quod non.

Je merkt dat ik twee keer "quod non" schrijf, zowel vanuit christelijk als islamitisch standpunt. De enige weg uit deze impasse heet... wederzijds respect. Dat houdt in dat ik niet van jou verwacht dat jij mijn individueel geldig bewijs nopens Jezus' goddelijkheid zomaar accepteert, en dat ik dit zelfs niet van jou mág verwachten. En evenmin mag jij van mij verwachten dat ik Mohammed als Gods profeet aanvaard. We kunnen beiden hoogstens hópen op acceptatie door de ander...

Geloof, mijn beste Lincoln, is per definitie onlogisch. Niet alleen omdat God vierkant lak heeft aan onze menselijke (en dus beperkte) logica, maar ook omdat geloven geen activiteit van het hoofd is, doch veeleer van het hart. En mensen mogen dan een veelheid aan "hoofden" hebben, in hun hart verschilt elk menselijk individu nog méér van de ander.

En zo belanden we opnieuw bij Yahya's adagio "Denk normaal" dat op twee punten onwaar is:

1. Het gaat niet om "denken". Denken is bij uitstek een activiteit van het hoofd, niet van het hart. En denken is onderworpen aan de (strenge!) regels van de logica. En aangezien we het er roerend over eens zijn dat die logica ons niet tot God leidt, hoéven we zelfs niet over Gods al dan niet bestaan na te denken.
2. Aangezien elk menselijk individu verschilt - nog méér in hart dan in hoofd - houdt elk individu er een eigen normenschaal aan over. Ik vind het daarom erg pretentieus - om niet te zeggen ronduit gevaarlijk - jezelf als norm te gebruiken naar anderen toe.

Eigenlijk komen jij, Yahya en ikzelf redelijk dicht bij mekaar in onze standpunten. Met die opmerking dat Yahya blijkbaar een onderscheid niet maakt (of niet wil maken) dat ik wél maak. En jij misschien ook?

Inderdaad ,niemand kan natuurlijk bepalen wat de norm is, verder is (zoals u boven genoemd) een wederzijds respect daarom heel belangerijk,. Dat laat niet u een iedereen alleen vrij om te beleven wat hij wilt, maar ook de relatie tussen de mensen die daarbij geschept wordt als vreedzaam naast elkaar leven!

De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)

Geopenbaard vóór de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 6 strofen.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik denk dat het evangelie die wij nu vandaag kennen niet zozeer het evangelie van johannus is maar wel van paulus!? Corigeer mij indien ik fout ben...

De evangelieën die tot ons gekomen zijn, zijn de evangelieën van onze Heer, Jezus Christus, volgens Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes.

Tekstonderzoek heeft uitgewezen dat het Marcusevangelie het oudste is van deze vier. Het is wel iets jonger dan de Brieven van Paulus, die eigenlijk de oudste geschriften zijn van het Nieuwe Testament. Men dateert het zo ergens rond het jaar 55-60. Of die tekst daadwerkelijk door de persoon Marcus geschreven is, valt te betwijfelen. Veel waarschijnlijker is dat hij tot stand kwam in een christengemeenschap door Marcus gesticht. Hetzelfde geldt overigens voor de drie andere evangelieën.

het Matteüs- en het Lucasevangelie ontstonden beide rond 75-80. De auteurs ervan waren kennelijk vertrouwd met het Marcusevangelie, waaruit ze veelvuldig citeren: soms woordelijk, soms alleen in de geest. Naast het Marcusevangelie putten beide uit nóg een gemeenschappelijke bron, de fameuze bron Q. Volgens sommigen is die bron Q enkel mondeling, en werd zij nooit schriftelijk vastgelegd; anderen menen dan weer dat beiden ook kennis hadden van tekstmateriaal dat later apocrief zou worden verklaard, met name het (apocriefe) evangelie volgens Thomas. Tot slot hebben Matteüs en Lucas (of de auteurs die zich van hun naam bedienden) ieder ook hun eigen individuele inbreng.

Dezelfde auteur die het Lucasevangelie schreef, maakte daar ook een vervolg op dat wij kennen als De Handelingen van de Apostelen. Dat is vandaag het vijfde boek van het Nieuwe Testament - de vier evangelieën zijn de vier eerste boeken.

Het evangelie volgens Johannes is een geval apart en dateert van rond het jaar 100. Het is een erg moeilijk te doorgronden tekst, ongetwijfeld het produkt van een mystieke geest. Johannes citeert nergens uit de drie andere evangelieën, in die zin is hij dus "origineler" dan Matteüs of Lucas. Men neemt aan dat het laatste boek van het Nieuwe Testament, De Openbaring (of Apocalyps), eveneens van dezelfde auteur(s) is.

Bijbelonderzoek is al eeuwen oud, Lincoln. Wellicht is de Bijbel veruit het meest bestudeerde oude geschrift dat we kennen. Bijbelonderzoek wordt van oudsher niet alleen door niet-gelovigen verricht, doch ook door gelovigen zelf. Daarbij schuwen die gelovigen uitdrukkelijk om enkel die bevindingen te behouden ten faveure van een Bijbel als het (letterlijke) woord van God. Daarmee zouden zij immers de kern van het christendom - God-met-ons-allen of God-met-de-mens-als-partner - vernietigen en er een soort van ersatz-islam van maken.

De enorme verscheidenheid aan invalshoeken vanwaaruit de Bijbel werd en wordt bestudeerd staat in schril contrast met de enorme beperkingen waarmee te goeder trouwe moslims te maken krijgen wanneer zij de Koran aan een eerlijk historisch onderzoek willen onderwerpen. Dergelijke geleerden worden immers al eeuwenlang het zwijgen opgelegd - hetzij door bedreiging, hetzij door ze regelrecht te vermoorden - wanneer zij conclusies trekken die zelfs maar zouden kúnnen doen twijfelen aan de status van de Koran als het letterlijke woord van God.

Dat deze schandelijke toestanden tot op vandaag blijven duren is niét de schúld van de moslims vandaag. Het is wél hun verantwóórdelijkheid. Zeker in het licht van de houding van de doorsnee-christen vandaag, die écht niet meer opkijkt omdat niet- of andersgelovigen de Bijbel en de figuur van Christus in twijfel trekken, pertinent ontkennen, ja zelfs belachelijk maken.

Tegenover jou kon ik niet nalaten om één woordje hierboven rood te verven. En wel omdat het uiteraard véél moeilijk is de stelling te verdedigen dat je heilige boek het letterlijke woord van God is (Koran) dan te stellen dat God door mensen spreekt (Bijbel). Ik denk dat moslims die deze status van de Koran letterlijk interpreteren het zichzelf (én anderen) ongelofelijk moeilijk en lastig maken. Het is voor hen dan ook een uitdaging om een uitweg te vinden uit dit probleem, zonder gezichtsverlies te lijden en niettemin met behoud van de status van de Koran als het letterlijke woord van God.

Wie zei daar ook alweer dat de islam "logisch", "gemakkelijk" en "eenvoudig" was? Onze vriend Johannes-Zacharias? Juist, die was het!

[Lincoln]

Wat met judas evangelie.

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of die tekst daadwerkelijk door de persoon Marcus geschreven is, valt te betwijfelen. Veel waarschijnlijker is dat hij tot stand kwam in een christengemeenschap door Marcus gesticht. Hetzelfde geldt overigens voor de drie andere evangelieën.

Interessant...
Dit betekent dat de 'getuigen' het niet zelf geschreven hebben!
In hoeverre is de betrouwbaarheid dan van 'vier' afzonderlijke getuigen die hetzelfde 'liedje' zingen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Interessant...
Dit betekent dat de 'getuigen' het niet zelf geschreven hebben!
In hoeverre is de betrouwbaarheid dan van 'vier' afzonderlijke getuigen die hetzelfde 'liedje' zingen?

De betrouwbaarheid van de Bijbel, Pever, staat voor mij, en velen met mij, nog altijd op een stevig fundament. Wereldwijd weten gelovigen zich erdoor geïnspireerd.

En één van de belangrijkste redenen waarom die Bijbel me zo betrouwbaar overkomt is dat in de hele loop van de Kerkgeschiedenis nagenoeg niemand zich geroepen voelde die Bijbel te "beschermen" tegen "onverantwoord" historisch onderzoek. Dat ligt in de geschiedenis van de islam wel even anders, dacht ik zo...

Ook vandaag nog krijgt de Bijbel "aanvallen" te verduren, zeker wanneer er nieuwe vondsten worden gedaan zoals onlangs nog het evangelie volgens Judas. Of zoals het evangelie volgens Maria Magdalena, een gegeven in de achtergrond van Dan Browns Da Vinci Code.

Ook het begrip "betrouwbaarheid" verdient enige uitdieping. Die geef ik je dan ook graag. Als ik de Bijbel lees, zegge een fragment uit een evangelie, over Jezus' optreden, dan kan ik die lezing doen vanuit twee motivaties:

• Hoezeer beantwoordt datgene wat daar geschreven staat aan de reële gebeurtenissen indertijd?
• Wat betekent dit fragment voor mij vandaag?

Mijn motivatie ligt altijd in de richting van de tweede: wat die tekst voor mij vandaag kan betekenen, hoe ik me erdoor kan laten inspireren, en hoe hij me helpt om een beter mens te worden, ook in relatie tot mijn (gelovige én niet-gelovige) medemensen.

En vanaf het ogenblik dat een bijbelfragment me daartoe inspireert, Pever, vanaf dat ogenblik is het voor mij "betrouwbaar".

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Wat met judas evangelie.

Ik weet er niet zoveel over, maar de tekst werd recent gepubliceerd, nadat hij eind van de 20e eeuw werd teruggevonden. Ik heb hem nog niet gelezen, en wacht ook de commentaren van historici af - zowel gelovige als niet-gelovige.

Het gaat wel degelijk om een zgn. apocrief evangelie, een tekst waarvan de Oerkerk ontkende dat hij van Godswege geïnspireerd was.

De eerste decennia en eeuwen na Christus bestond de Oerkerk uit verschillende stromingen, die evenwel nog door geen schisma verdeeld waren. Sommige van deze stromingen waren gnostisch van aard: dat betekent (eenvoudig gezegd) dat zij stelden dat alleen wie daartoe uitverkoren was Jezus' blijde boodschap correct kon begrijpen.

Het is waar dat de Oerkerk zich de gnostiek niet liet welgevallen en er al gauw tegen van leer trok. Vandaag zijn we geneigd daar machtswellust vanwege die Oerkerk achter te zoeken. Maar dan vergeten we dat ook de Oerkerk zélf aan veelvuldige vervolgingen blootstond. De motivatie van de toenmalige kerkvaders was veel zuiverder.

De reden waarom de Oerkerk het idee achter de gnostiek niet gelegen was, ligt hem in het feit dat dit idee zware misbruiken in de hand kon werken. Immers, wie zichzelf kon laten doorgaan voor een uitverkorene, kon zich bij zijn achterban moeiteloos van macht verzekeren. Het pleit eigenlijk voor de vroege kerkvaders dat zij deze misbruiken al de pas hebben afgesneden vooraleer die daadwerkelijk konden plaatsvinden.

Dat hebben zij niet te vuur en te zwaard gedaan. Er was heel wat tekstmateriaal dat ter canonisatie aan hen werd voorgelegd. Teksten met een gnostische inslag werden bijgevolg niet gecanoniseerd. Ook evangelieën waarin de schrijver een prominentere rol speelt dan de Heer Jezus Christus Zélf kwamen niet in aanmerking.

In latere eeuwen herleefde de gnostiek: in Zuid-Frankrijk bvb. groeide die beweging uit tot een erg omvangrijke groep die zich "katharen" noemden (van het Griekse woord "katharos" dat "zuiver" betekent). De toenmalige kerkvaders hebben zich, jammer genoeg, niet beperkt tot de kracht van het woord ter inperking en/of bestrijding van de gnostiek, maar wendden ook andere, minder christelijke middelen aan. De 13e eeuw is Zuid-Frankrijks zwartste eeuw, al was het alleen al maar om de vele platgebrande steden en dorpen waarvan de inwoners zonder onderscheid des persoons werden uitgeroeid onder het motto: "Dood ze allemaal, God herkent de Zijnen wel."

Ik ben, katholiek zijnde, bijzonder verontwaardigd over deze misdaad tegen de mens(elijk)heid, begaan door de 13e eeuwse katholieke Kerk. Temeer omdat de katharen - hoe oneens ik het ook ben met hun interpretatie van de figuur Christus - allesbehalve machtsgeile mensen waren en tot op de vooravond van de vervolgingen erg vreedzaam samenleefden met de niet-katharen, op wier bescherming zij ook tijdens de vijandelijkheden mochten rekenen.

Hoe vreedzaam deze mensen echter ook waren, en hoe vreedzaam hedendaagse gnostici ook kunnen zijn, het blijft voor mij een vaststaand punt dat het idee van "uitverkoren zijn" om Jezus' boodschap te kunnen begrijpen een erg groot gevaar inhoudt, wanneer minder eerbare lieden zich ervan gaan bedienen. Ook doet dit idee groot onrecht aan die boodschap, die immers juist voor zoveel mogelijk mensen moet bereikbaar en begrijpbaar zijn.

Daarom kan ik me het onbehagen van de 13e eeuwse kerkleiders wel inbeelden, al oogst hun buitenproportionele reactie wél mijn diepe verontwaardiging en afschuw. Verontwaardiging en afschuw die alleen kan worden gemilderd door de bescherming die vele katharen genoten vanwege hun niet-kathaarse (dus katholieke) medemensen (die hierom vaak méé het slachtoffer werden). De kerkleiders toendertijd hebben zich dus duidelijk voor een politieke kar laten spannen; was hun motivatie zuiver geweest, dan viel hun reactie nooit zo buiten alle proporties.

Om terug te komen op het Judasevangelie: ik heb kortelings in een klein artikeltje gelezen dat Judas, degene die Jezus verraden had, zich in deze tekst profileert als iemand die écht doorhad wat Jezus hier kwam doen. Daarachter leeft duidelijk de idee van "uitverkoren zijn": gnostiek dus!

Ik heb nog dit documentje gevonden. Lees het voor wat het waard is. Ik heb het zelf ook nog maar diagonaal doorgenomen.

[willem1940NLD]

Lincoln:
De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)

Geopenbaard vóór de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 6 strofen.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Ja, hoofdstuk 109, taq�*ya-les-1, ken ik: "ZEG tegen de ongelovigen ..."; het aandeel "DOEN" staat omschreven in het iets langere hoofdstuk 9.

Heerlijk vreedzaam toch ...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Interessant...
Dit betekent dat de 'getuigen' het niet zelf geschreven hebben!
In hoeverre is de betrouwbaarheid dan van 'vier' afzonderlijke getuigen die hetzelfde 'liedje' zingen?

Het was niet ongewoon in die tijden dat "getuigen" analfabeten waren (of analfabeten getuigden/profeteerden).
Dit wordt ook tamelijk veel aangenomen over de Heer Moh.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En nu is onze vriend Johannes-Zacharias aan de beurt.

In zijn eerste posting waar hij me begint te antwoorden, beaamt hij inderdaad mijn argument dat je Gods bestaan nooit kan bewijzen met de logica. De door hem aangereikte tekst - want hij is zélf de auteur niet, dat zie ik zo aan de schrijfstijl - gaat echter véél verder en stelt de logica er als pertinent onjuist voor, enkel en alleen OMDAT je er Gods bestaan niet mee kan bewijzen.

Nee, niet met logica die bepaalde mensen kunnen begrijpen en de rest niet (De God is barmhartig..) zoals booleaanse logica:
+------------------------
- True AND False = False
- True OR False = True
- .. etc
+------------------------

Dat is iets anders, maar met 'de motor' van Logica: VERSTAND

Alle terreinen waarop de logica de mensheid wél diensten bewijst worden gewoon genegeerd en ondergeschikt aan het Ene Grote Doel: Gods bestaan bewijzen.

Ok, bewijs maar met booleanse, propositielogica of predikatenlogica .. dat ik deze reactie zelf heb geschreven .. !!!

In dit geval, gaat jou manier van denken een verkeerde weg in .. maar goed.. je kunt dat gewoon met verstandelijke methode bewijzen..

Johannes-Zacharias drijft hiermee de beleving van de islam ten top: onderwerping aan God houdt voor hem zelfs in dat je alles moet ondergeschikt maken aan de betrachting Gods bestaan te bewijzen.

Als christen ben ik het absoluut niét eens met deze benadering, en wel om de simpele reden dat Gods stem me niet zozeer roept om me met Hém bezig te houden, doch in de eerste plaats met mijn medemensen.

Maar goed, dit is Johannes-Zacharias' benadering en hij leeft in een vrij land. Ik vind deze benadering niet gevaarlijk, op voorwaarde dat zij één ding nóg hoger aanslaat dan het godsbewijs: de vrijheid van anderen om het godsbewijs op een lager plan te zetten.

Wij hebben het hier over Gods bestaan, maak een nieuwe topic aan om over dit onderwerp te discussieren ..
Noem het moslim-christen, of godsdienstvrijheid of wat jij zelf wilt ..

In zijn tweede posting als antwoord aan mij, reikt hij een tekst aan - opnieuw is hij niet de auteur, ik zag toch graag zijn bronvermelding - waar God gelijkgesteld wordt met de natuurwetten. Ik ben het met hem eens dat de natuurwetten alles wat bestaat aan elkaar correleren: dezelfde zwaartekracht die mij hier aan de grond houdt, zorgt er ook voor dat de planeet Jupiturnus mooi baantjes blijft trekken rond de ster Antalgeuze op miljarden lichtjaren hiervandaan.

Natuurwetten, en alles wat ik hoor, zie, voel, raak .. is de enige weg om aan het geloof te komen ..

Ik ben geen fysicus, en van kernfysica en kwantummechanica heb ik al helemaal geen kaas gegeten. Niettemin ben ik er voldoende van op de hoogte om te beseffen hoezeer de mens er een begin mee heeft gemaakt die natuurwetten te doorgronden. En zoals bij elke wetenschap roept elk geleverd antwoord nieuwe vragen op, waardoor de kans klein is dat de mens ooit alle natuurwetten netjes in kaart krijgt.

Dat moet niet, want Fysici, en Kernfysici hebben niet meegedaan aan de schepping van het universum ..

Bovendien biedt het gelijkstellen van de natuurwetten aan God geen enkele garantie aangaande Zijn houding jegens de schepping in het algemeen, en de mens in het bijzonder. Valt uit deze gelijkstelling af te leiden dat God Zich alleen maar beperkt tot de daad van de schepping zélf, en Zich er verder niet meer bemoeit, dan wel dat Hij tot op de dag van vandaag en tot eeuwig en drie dagen Zich Zijn schepping blijft aantrekken?

De God is overal , de enige die alles bestuurt, zijn unique en enige wil ..

Opnieuw beantwoord ik deze vraag als gelovige: God blijft tot eeuwig en drie dagen betrokken met Zijn schepping. Maar - en opnieuw verschil ik hierin met Yahya - dit is géén bewijs dat óók geldigheid heeft voor niet-gelovigen, of voor gelovigen die God enkel als Demiurg zien die Zich na de Schepping nergens meer mee bemoeit.

Ik weet niet wat jij een bewijs noemt, ..
Er zijn verschillende bewijzen afhankelijk van manier van denken en in welk context, maar er zijn bewijzen die duidelijker zijn tov andere bewijzen !!

Johannes-Zacharias heeft me dus niet overtuigd. Ik blijf erbij dat zijn "verstandelijke methode" zijn allerindividueelste gedachtegang weergeeft, die onmogelijk autoriteit kan pretenderen naar anderen toe. Ik deel (voor een stuk) zijn allerindividueelste gedachtegang, maar in tegenstelling tot hij lijk ik me er wél bewust van dan zovelen aan deze gedachtegang nu eenmaal geen boodschap hebben.

Wat zou ik doen?? indien jij beweert dat je het universum zelf hebt gemaakt, of dat het universum uit niets is gemaakt, of dat het universum zichzelf heeft gemaakt ????

Tot slot. Ik kan niet nalaten de bron van deze tekst te vermelden: nl. mijn eigen koker. Mag ik Yahya verzoeken voortaan ook de bron te vermeldenwaaruit hij citeert? Of... liever nog hoorde ik hem zélf aan het woord, i.p.v. anderen die hij aanhaalt. Niet dat ik hem van napapegaaien wil betichten, maar hij zou wel eens de schijn tégen kunnen krijgen...

Je bent zelf een papagaai ..
want deze woorden die je hier in het nederlands schrijft heb jij van eerst moeder geleerd en dan schrijven van school en leraars enzo ..
en wat jij beweerde over de God, heb jij van anderen gehoord .. van de mensen die je aanhangt, want jij bent niet als ongelovige geboren of opgevoed, maar gemaakt ..

http://www.expliciet.nl/content/category/4/75/51/

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De God van het christendom kent geen interne tegenstrijdigheden.

De Christelijke God is:

-de schepper van al wat bestaat
-oneindig machtig
-oneindig goed

Waarom bestaat er dan leed, onrecht, lijden en pijn?

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Interessant...
Dit betekent dat de 'getuigen' het niet zelf geschreven hebben!
In hoeverre is de betrouwbaarheid dan van 'vier' afzonderlijke getuigen die hetzelfde 'liedje' zingen?

Beste,

niemand weet wie de Bijbel geschreven heeft, en niemand weet hoe de Bijbel van generatie naar de andere is doorgegeven, en niemand weet hoe ze dat gekopieerd hebben, etc ..

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De Christelijke God is:

-de schepper van al wat bestaat
-oneindig machtig
-oneindig goed

Waarom bestaat er dan leed, onrecht, lijden en pijn?

omdat het tegenovergestelde ook bestaat !!

want de God is de enige, hij is Uniqu
en zie
De God heeft de mens geschappen en verstand gegeven om na te denken, en de vrijheid gegeven om te kiezen..
indien men voor 'slecht' kiest dan is dat zijn eigen probleem ...

10. Hebben Wij hem dan niet de twee hoofdwegen getoond?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De Christelijke God is:

-de schepper van al wat bestaat
-oneindig machtig
-oneindig goed

Waarom bestaat er dan leed, onrecht, lijden en pijn?

Ter handhaving van het Nut der Tegenspoeden; beproeving, loutering enzo.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

omdat het tegenovergestelde ook bestaat !!

want de God is de enige, hij is Uniqu
en zie
De God heeft de mens geschappen en verstand gegeven om na te denken, en de vrijheid gegeven om te kiezen..
indien men voor 'slecht' kiest dan is dat zijn eigen probleem ...

10. Hebben Wij hem dan niet de twee hoofdwegen getoond?

Klassiek voorbeeldje: een kind wordt geboren met de ziekte van Tay Sachs. Dat houdt in dat het zich de eerste weken volstrekt normaal ontwikkelt. De eerste relaties met vader en moeder komen tot stand, er is blijdschap om het nieuwe ontkuikende leven. Heel vlug echter ontstaat er een progressieve aantasting van het hele zenuwstelsel, waardoor horen, zien, ruiken en voelen meer en meer een gruwelijke, pijnlijke belevenis worden. De eertse tekenen van intelligentie en communicatie gaan weer verloren. Dat afschuwelijke aftakelingproces gaat door tot het kind rond de leeftijd van 3 jaar onvermijdelijk sterft. Het totale zinloze lijden, zowel voor het kind als de ouders. Als God almachtig en algoed is, waarom heeft hij dan de ziekte van Tay Sachs geschapen?