Bestaat er zoiets als "God"? - Pagina 26

Lincoln · 1 november 2006, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik weet er niet zoveel over, maar de tekst werd recent gepubliceerd, nadat hij eind van de 20e eeuw werd teruggevonden. Ik heb hem nog niet gelezen, en wacht ook de commentaren van historici af - zowel gelovige als niet-gelovige.

Het gaat wel degelijk om een zgn. apocrief evangelie, een tekst waarvan de Oerkerk ontkende dat hij van Godswege geïnspireerd was.

De eerste decennia en eeuwen na Christus bestond de Oerkerk uit verschillende stromingen, die evenwel nog door geen schisma verdeeld waren. Sommige van deze stromingen waren gnostisch van aard: dat betekent (eenvoudig gezegd) dat zij stelden dat alleen wie daartoe uitverkoren was Jezus' blijde boodschap correct kon begrijpen.

Het is waar dat de Oerkerk zich de gnostiek niet liet welgevallen en er al gauw tegen van leer trok. Vandaag zijn we geneigd daar machtswellust vanwege die Oerkerk achter te zoeken. Maar dan vergeten we dat ook de Oerkerk zélf aan veelvuldige vervolgingen blootstond. De motivatie van de toenmalige kerkvaders was veel zuiverder.

De reden waarom de Oerkerk het idee achter de gnostiek niet gelegen was, ligt hem in het feit dat dit idee zware misbruiken in de hand kon werken. Immers, wie zichzelf kon laten doorgaan voor een uitverkorene, kon zich bij zijn achterban moeiteloos van macht verzekeren. Het pleit eigenlijk voor de vroege kerkvaders dat zij deze misbruiken al de pas hebben afgesneden vooraleer die daadwerkelijk konden plaatsvinden.

Dat hebben zij niet te vuur en te zwaard gedaan. Er was heel wat tekstmateriaal dat ter canonisatie aan hen werd voorgelegd. Teksten met een gnostische inslag werden bijgevolg niet gecanoniseerd. Ook evangelieën waarin de schrijver een prominentere rol speelt dan de Heer Jezus Christus Zélf kwamen niet in aanmerking.

In latere eeuwen herleefde de gnostiek: in Zuid-Frankrijk bvb. groeide die beweging uit tot een erg omvangrijke groep die zich "katharen" noemden (van het Griekse woord "katharos" dat "zuiver" betekent). De toenmalige kerkvaders hebben zich, jammer genoeg, niet beperkt tot de kracht van het woord ter inperking en/of bestrijding van de gnostiek, maar wendden ook andere, minder christelijke middelen aan. De 13e eeuw is Zuid-Frankrijks zwartste eeuw, al was het alleen al maar om de vele platgebrande steden en dorpen waarvan de inwoners zonder onderscheid des persoons werden uitgeroeid onder het motto: "Dood ze allemaal, God herkent de Zijnen wel."

Ik ben, katholiek zijnde, bijzonder verontwaardigd over deze misdaad tegen de mens(elijk)heid, begaan door de 13e eeuwse katholieke Kerk. Temeer omdat de katharen - hoe oneens ik het ook ben met hun interpretatie van de figuur Christus - allesbehalve machtsgeile mensen waren en tot op de vooravond van de vervolgingen erg vreedzaam samenleefden met de niet-katharen, op wier bescherming zij ook tijdens de vijandelijkheden mochten rekenen.

Hoe vreedzaam deze mensen echter ook waren, en hoe vreedzaam hedendaagse gnostici ook kunnen zijn, het blijft voor mij een vaststaand punt dat het idee van "uitverkoren zijn" om Jezus' boodschap te kunnen begrijpen een erg groot gevaar inhoudt, wanneer minder eerbare lieden zich ervan gaan bedienen. Ook doet dit idee groot onrecht aan die boodschap, die immers juist voor zoveel mogelijk mensen moet bereikbaar en begrijpbaar zijn.

Daarom kan ik me het onbehagen van de 13e eeuwse kerkleiders wel inbeelden, al oogst hun buitenproportionele reactie wél mijn diepe verontwaardiging en afschuw. Verontwaardiging en afschuw die alleen kan worden gemilderd door de bescherming die vele katharen genoten vanwege hun niet-kathaarse (dus katholieke) medemensen (die hierom vaak méé het slachtoffer werden). De kerkleiders toendertijd hebben zich dus duidelijk voor een politieke kar laten spannen; was hun motivatie zuiver geweest, dan viel hun reactie nooit zo buiten alle proporties.

Om terug te komen op het Judasevangelie: ik heb kortelings in een klein artikeltje gelezen dat Judas, degene die Jezus verraden had, zich in deze tekst profileert als iemand die écht doorhad wat Jezus hier kwam doen. Daarachter leeft duidelijk de idee van "uitverkoren zijn": gnostiek dus!

Ik heb nog dit documentje gevonden. Lees het voor wat het waard is. Ik heb het zelf ook nog maar diagonaal doorgenomen.

Dus je gelooft toch in het kwade die de bijbel wilt aanvallen om de geloofwaardigheid van de bijbel te ondermijnen he ? Ik wil je gewoon aantonen dat zowel de bijbel als de koran vandaag meestal aangevallen worden vanuit allerlei hoeken (zowel sceptici als wettenschap) om de geloofwaardigheid van deze boeken te ondermijnen.

willem1940NLD · 1 november 2006, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarmee je mijn stelling inderdaad onderschrijft, dat mantra's ook in het westen geen onbekend fenomeen zijn. We hebben ze alleen een beetje "vergeten".

Daarom gaan velen ze in het oosten zoeken.

Mooi dus dat ik niet naar dat oosten ga.

willem1940NLD · 1 november 2006, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

-Een oneindig goede god, zal een wereld willen scheppen waarin geen kwaad en lijden voorkomt
-Een almachtige god KAN dat ook
-Als god almachtig en oneindig goed is, zal in de wereld geen lijden en kwaad voorkomen.

Welnu, er is zonder twijfel lijden en kwaad in deze wereld.
God is dus ofwel niet almachtig, ofwel niet oneindig goed, ofwel niet de schepper van deze wereld. In elk van die drie gevallen is hij niet de christelijke god.

QED: de christelijke god bestaat niet.

Als g'd almachtig is, kan-ie dan ook een steen maken die zo zwaar is dat-ie hem zelf niet meer kan optillen?

willem1940NLD · 1 november 2006, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dus je gelooft toch in het kwade die de bijbel wilt aanvallen om de geloofwaardigheid van de bijbel te ondermijnen he ? Ik wil je gewoon aantonen dat zowel de bijbel als de koran vandaag meestal aangevallen worden vanuit allerlei hoeken (zowel sceptici als wettenschap) om de geloofwaardigheid van deze boeken te ondermijnen.

Bijbel en koran hebben voor mij tot op zekere hoogte informatieve waarde; ik vind er o.a materiaal enig inzicht in/door om te tegen te gaan dat mij enig boek of geloof van zulke strekkingen wordt opgedrongen.

Ik overweeg de aanschaf van een vierkant bed; een Friese vinding om ook 's-nachts te kunnen dwarsliggen.

Lincoln · 1 november 2006, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Bijbel en koran hebben voor mij tot op zekere hoogte informatieve waarde; ik vind er o.a materiaal enig inzicht in/door om te tegen te gaan dat mij enig boek of geloof van zulke strekkingen wordt opgedrongen.

Ik overweeg de aanschaf van een vierkant bed; een Friese vinding om ook 's-nachts te kunnen dwarsliggen.

Het rare is en ik zal het u zeggen dat ik u gelijk geef, uit de koran of de bijbel kun je van alles in vinden, het is dan aan u om het goede/juiste ervan uit te putten,. The final choice is aan de mens zelf besteed niet aan god !

Dave Brocatus · 1 november 2006, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

-Een oneindig goede god, zal een wereld willen scheppen waarin geen kwaad en lijden voorkomt
-Een almachtige god KAN dat ook
-Als god almachtig en oneindig goed is, zal in de wereld geen lijden en kwaad voorkomen.

...

Om het simplistisch te zeggen: Aangezien u geen oneindig goede en almachtige god bent kunt u niet weten wat een oneindig goede en almachtige god wel of niet zal doen.

Dave Brocatus · 1 november 2006, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

En op welke manier zou dat kind dat geboren wordt met Tay Sachs God dan wel "uitgedaagd" hebben? Wat is er "louterend" aan de gruwelen die God voor dat kind in petto heeft? Legt u me dat eens uit.

Hoe kan ik nu weten waarom God een kind geboren laat worden met die ziekte van Tay-Sachs?

Wat ik u wel kan zeggen is dat ik niet geloof dat het leiden van zo'n kind zinloos is. Dat zou pas een ondraaglijke gedachte zijn.

cor · 1 november 2006, 21:34

""Ik begrijp niet goed wat die verwijzing naar het Laatste Oordeel en de komst van het Rijk Gods plots in deze discussie komt doen. Kunt u dat a.u.b. een beetje verduidelijken?""

ElFlamencoLoco stelde:
""De Bijbel beschouwen we als de spiegel van de menselijke ziel; een spiegel ons door God voorgehouden,""

Ik vind in deze bijbel de tekst:
"Denkt gij dat ik de vrede ben komen brengen op aarde? Neen zeg ik u; wel verdeeldheid" (Lucas, 12:51)

en antwoord:
Dat verklaart inderdaad veel!

Ik heb die tekst gevonden in Lukas 12:51. Zie geen verband met komst van het rijk gods of laatste oordeel.

_Yahya_ · 1 november 2006, 21:37

Het is niet moeilijk hoor ..

Er zijn drie mogelijkheden:

1 - Het universum is uit niets gemaakt
2 - Het universum heeft zichzelf gemaakt
3 - Het universum is gemaakt.

1) ==>> Neen, alles is afhankelijk van iets anders ..
2) ==>> Als je niets hebt, kun je niets geven ..
3) ==>> Juist.!!

De Schepper ..

En via de wetenschap kun je de Schepper leren kennen.!

Denk in Godsnaam een beetje normaal na !!!

-----
Wie ben jij om aan een Schepper te wijfelen ??
Wie heeft die neus in jou gezicht geplaatst?? in plaats van op jou achterste bijvoorbeeld ??

http://www.expliciet.nl/ex_files/boe...enaissance.htm

cor · 1 november 2006, 22:08

""Oorspronkelijk bericht door cor
""Als Christus zegt: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven", dan is dat de neerslag van de houding van al wie Hem heeft gekend, of uit de eerste hand over Hem heeft horen praten.""

Zie in dit verband "Man in de marge" (EOS juni 2006).
Wat weten we vanuit historisch-wetenschappelijk oogpunt over Jezus?
Samenvatting:
... gebrek aan historische bronnen: geen stenen inscripties, geen archiefstukken, geen officiële verslagen en zelfs geen vermelding door een ooggetuige. Als we bij andere geschiedschrijvers te rade gaan blijkt dat zij niets over Jezus wisten. Het enige wat voor 'historisch bewijs' zou kunnen doorgaan is een detail in het boek 'Joodse Oudheden' van Flavius Josephus (93 na C), meteen de enige duidelijke voetafdruk die Jezus heeft nagelaten in de geschiedschrijving en welgeteld 6 woorden (in het Grieks):"... de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob, ...". In dit fragment vertelt de joodse historicus dat Jacob, de broer van Jezus, in het jaar 62 samen met enkele anderen tot steniging werd veroordeeld.""

Dave Brocatus antwoordt:
""Naast die verwijzing in het werk van Flavius Josephus zijn er o.a. de verschillende evangelies, de brieven van Paulus en andere apostelen en de Historiën van Tacitus.

Er zijn meer historische bronnen die het bestaan van Jezus Christus bevestigen dan het bestaan van Alexander de Grote.""

De evangelies en de brieven van paulus e.a. zijn zeker geen rechtstreekse bronnen.
Maar wetenschappers zijn momenteel niet geneigd het bestaan van een figuur jezus te ontkennen. Het is wel hoogst opmerkelijk dat historici uit die periode niet spreken over een persoon Jezus.
Tacitus schrijft, wanneer hij het heeft over de grote brand van Rome, over de christenen. 'Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus.' Hij blijkt er verder niets van te weten, en weet zelfs niet dat Christus eigenlijk Jezus heette.
Ook Suetonius, Plinius en Lucianus worden soms aangehaald, maar ze hebben het meer over de christenen, niet over de persoon Jezus.
Flavius schrijft over Herodus de Grote alleen zo'n honderd bladzijden en behandelt ook uitvoerig de periode ervoor en erna. Maar over leven of prediking van Jezus zwijgt hij in alle talen, niettegenstaande andere predikers als Johannes de Doper en Teudas wel aandacht krijgen.
Ook Philo de jood, een tijdgenoot en kenner van de toestand in Jeruzalem spreekt geen woord over Jezus.

Daar valt maar één conclusie uit te trekken: Jezus was destijds zeker geen belangrijk persoon en in Jeruzalem hadden de meeste mensen wellicht nooit van hem gehoord.
De Amerikaanse katholieke bijbelexegeet John Meier vatte het als volgt samen:
"Jezus was een marginale jood die een marginale beweging leidde in een marginale provincie van een uitgestrekt Romeins Rijk."

drosophila · 1 november 2006, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Om het simplistisch te zeggen: Aangezien u geen oneindig goede en almachtige god bent kunt u niet weten wat een oneindig goede en almachtige god wel of niet zal doen.

Toch wel. Ik heb het zonet gedaan.

drosophila · 2 november 2006, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hoe kan ik nu weten waarom God een kind geboren laat worden met die ziekte van Tay-Sachs?

Wat ik u wel kan zeggen is dat ik niet geloof dat het leiden van zo'n kind zinloos is. Dat zou pas een ondraaglijke gedachte zijn.

Het is geen gedachte, het is een vaststelling. Een oneindig goede god zou zo een ziekte niet scheppen.

Pever · 2 november 2006, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Het is niet moeilijk hoor ..

Er zijn drie mogelijkheden:

1 - Het universum is uit niets gemaakt
2 - Het universum heeft zichzelf gemaakt
3 - Het universum is gemaakt.

Heb je er ooit bij stilgestaan dat er nog een mogelijkheid is...
Eén waar we zelf allemaal niet aan denken!
Eén dat we zelfs nog niet weten!
Of ga je er van uit dat wij, als nietig wezen van deze planeet zomaar het 'universum' vereenvoudigen tot drie 'voor ons' logische benaderingen?

Als jij bijvoorbeeld beweert dat het onmogelijk is dat er iets uit zichzelf ontstaat, hoe is uw schepper dan gemaakt... Maar o wee, die is de alfa en de omega hé... die is er altijd geweest! Klinkt dit dan zinnig? Is dit dan voor onze verbeelding vatbaar?

Pever · 2 november 2006, 01:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zie in dit verband "Man in de marge" (EOS juni 2006).

Ik heb dit artikel met heel veel plezier gelezen!
Het blijkt dus inderdaad dat er geen historische bewijzen zijn van het bestaan van Christus zoals deze nu leeft in de religies.
Ik wil hier nog graag toevoegen dat EOS zeer zorgvuldig met zijn informatie omgaat en bijgevolg zeer betrouwbaar is!

Dave Brocatus · 2 november 2006, 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Het is geen gedachte, het is een vaststelling. Een oneindig goede god zou zo een ziekte niet scheppen.

Als er geen lijden/problemen/uitdagingen zouden zijn dan zou er ook geen vooruitgang zijn. Want de mens ontwikkelt zich verder naarmate hij uitgedaagt wordt (bvb. om de zieken te genezen).

cor · 2 november 2006, 09:10

Die uitdagingen, akkoord.
Die problemen ook.
Maar dat lijden, da's toch wel typisch voor de katholieken hé.
Plezier mag het niet doen, het moet afzien zijn.

Dave Brocatus · 2 november 2006, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Die uitdagingen, akkoord.
Die problemen ook.
Maar dat lijden, da's toch wel typisch voor de katholieken hé.
Plezier mag het niet doen, het moet afzien zijn.

Waar beweert de katholieke kerk dat iets geen plezier mag doen?

cor · 2 november 2006, 10:37

""Waar beweert de katholieke kerk dat iets geen plezier mag doen?""

Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken.
Ik ben ook op college geweest!
(maar natuurlijk hebben ze dat nergens geschreven, zo zijn ze wel).

drosophila · 2 november 2006, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als er geen lijden/problemen/uitdagingen zouden zijn dan zou er ook geen vooruitgang zijn. Want de mens ontwikkelt zich verder naarmate hij uitgedaagt wordt (bvb. om de zieken te genezen).

En wat precies was de "uitdaging" voor dat kind met Tay Sachs?

U ontwijkt de hele tijd de kern: u probeert een zin te geven aan het lijden, al dan niet met het afgezaagde verhaal van Job, maar u kunt er niet omheen: deze wereld bulkt van COMPLEET ZINLOOS LIJDEN. Tay Sachs is daar een voorbeeld van. Een almachtige god die dat heeft geschapen, is een oneindige klootzak. Of hij bestaat niet. Ik hou het op het laatste.

MARE · 2 november 2006, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""Ik begrijp niet goed wat die verwijzing naar het Laatste Oordeel en de komst van het Rijk Gods plots in deze discussie komt doen. Kunt u dat a.u.b. een beetje verduidelijken?""

ElFlamencoLoco stelde:
""De Bijbel beschouwen we als de spiegel van de menselijke ziel; een spiegel ons door God voorgehouden,""

Ik vind in deze bijbel de tekst:
"Denkt gij dat ik de vrede ben komen brengen op aarde? Neen zeg ik u; wel verdeeldheid" (Lucas, 12:51)

en antwoord:
Dat verklaart inderdaad veel!

Ik heb die tekst gevonden in Lukas 12:51. Zie geen verband met komst van het rijk gods of laatste oordeel.

De god waar zij in geloven is eigenlijk satan in vermomming. Héhéhéhé

Bekijk resultaten enquête: bestaat God?
ja!	33	37,50%
natuurlijk niet!	55	62,50%
Aantal stemmers: 88. Je mag niet stemmen in deze enquête

1 november 2006, 21:37	#509
_Yahya_ Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 15 maart 2006 Locatie: De aarde Berichten: 2.165	Het is niet moeilijk hoor .. Er zijn drie mogelijkheden: 1 - Het universum is uit niets gemaakt 2 - Het universum heeft zichzelf gemaakt 3 - Het universum is gemaakt. 1) ==>> Neen, alles is afhankelijk van iets anders .. 2) ==>> Als je niets hebt, kun je niets geven .. 3) ==>> Juist.!! De Schepper .. En via de wetenschap kun je de Schepper leren kennen.! Denk in Godsnaam een beetje normaal na !!! ----- Wie ben jij om aan een Schepper te wijfelen ?? Wie heeft die neus in jou gezicht geplaatst?? in plaats van op jou achterste bijvoorbeeld ?? http://www.expliciet.nl/ex_files/boe...enaissance.htm Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 1 november 2006 om 21:39.

1 november 2006, 21:34	#508
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	""Ik begrijp niet goed wat die verwijzing naar het Laatste Oordeel en de komst van het Rijk Gods plots in deze discussie komt doen. Kunt u dat a.u.b. een beetje verduidelijken?"" ElFlamencoLoco stelde: ""De Bijbel beschouwen we als de spiegel van de menselijke ziel; een spiegel ons door God voorgehouden,"" Ik vind in deze bijbel de tekst: "Denkt gij dat ik de vrede ben komen brengen op aarde? Neen zeg ik u; wel verdeeldheid" (Lucas, 12:51) en antwoord: Dat verklaart inderdaad veel! Ik heb die tekst gevonden in Lukas 12:51. Zie geen verband met komst van het rijk gods of laatste oordeel.

1 november 2006, 22:08	#510
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	""Oorspronkelijk bericht door cor ""Als Christus zegt: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven", dan is dat de neerslag van de houding van al wie Hem heeft gekend, of uit de eerste hand over Hem heeft horen praten."" Zie in dit verband "Man in de marge" (EOS juni 2006). Wat weten we vanuit historisch-wetenschappelijk oogpunt over Jezus? Samenvatting: ... gebrek aan historische bronnen: geen stenen inscripties, geen archiefstukken, geen officiële verslagen en zelfs geen vermelding door een ooggetuige. Als we bij andere geschiedschrijvers te rade gaan blijkt dat zij niets over Jezus wisten. Het enige wat voor 'historisch bewijs' zou kunnen doorgaan is een detail in het boek 'Joodse Oudheden' van Flavius Josephus (93 na C), meteen de enige duidelijke voetafdruk die Jezus heeft nagelaten in de geschiedschrijving en welgeteld 6 woorden (in het Grieks):"... de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob, ...". In dit fragment vertelt de joodse historicus dat Jacob, de broer van Jezus, in het jaar 62 samen met enkele anderen tot steniging werd veroordeeld."" Dave Brocatus antwoordt: ""Naast die verwijzing in het werk van Flavius Josephus zijn er o.a. de verschillende evangelies, de brieven van Paulus en andere apostelen en de Historiën van Tacitus. Er zijn meer historische bronnen die het bestaan van Jezus Christus bevestigen dan het bestaan van Alexander de Grote."" De evangelies en de brieven van paulus e.a. zijn zeker geen rechtstreekse bronnen. Maar wetenschappers zijn momenteel niet geneigd het bestaan van een figuur jezus te ontkennen. Het is wel hoogst opmerkelijk dat historici uit die periode niet spreken over een persoon Jezus. Tacitus schrijft, wanneer hij het heeft over de grote brand van Rome, over de christenen. 'Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus.' Hij blijkt er verder niets van te weten, en weet zelfs niet dat Christus eigenlijk Jezus heette. Ook Suetonius, Plinius en Lucianus worden soms aangehaald, maar ze hebben het meer over de christenen, niet over de persoon Jezus. Flavius schrijft over Herodus de Grote alleen zo'n honderd bladzijden en behandelt ook uitvoerig de periode ervoor en erna. Maar over leven of prediking van Jezus zwijgt hij in alle talen, niettegenstaande andere predikers als Johannes de Doper en Teudas wel aandacht krijgen. Ook Philo de jood, een tijdgenoot en kenner van de toestand in Jeruzalem spreekt geen woord over Jezus. Daar valt maar één conclusie uit te trekken: Jezus was destijds zeker geen belangrijk persoon en in Jeruzalem hadden de meeste mensen wellicht nooit van hem gehoord. De Amerikaanse katholieke bijbelexegeet John Meier vatte het als volgt samen: "Jezus was een marginale jood die een marginale beweging leidde in een marginale provincie van een uitgestrekt Romeins Rijk."

2 november 2006, 09:10	#516
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	Die uitdagingen, akkoord. Die problemen ook. Maar dat lijden, da's toch wel typisch voor de katholieken hé. Plezier mag het niet doen, het moet afzien zijn.

2 november 2006, 10:37	#518
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	""Waar beweert de katholieke kerk dat iets geen plezier mag doen?"" Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken. Ik ben ook op college geweest! (maar natuurlijk hebben ze dat nergens geschreven, zo zijn ze wel).