Groot probleem!

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurlijke rechten hoef je niet af te dwingen, die heb je zo-iezo. Uiteraard kunnen die (zelfs voor lange tijd) geschonden worden, bijvoorbeeld het fenomeen van slavernij. Maar uiteindelijk corrigeert de samenleving dat wel, omdat een constante inbreuk niet welvarend en voorspoedig is. Slavernij is afgeschaft omdat men inzag dat het niet productief was. Kinderarbeid kon worden gestopt in het Westen toen burgers productief genoeg waren, iets wat men nu stilletjes aan ook kan waarnemen in bijvoorbeeld India.

Man, wat een onzin. Alsof elke samenleving financiële welvaart nastreeft.
Je bent niet enkel utopisch, je bent nog eens halsstarrig ook.
Optimalisatie van productie is een bijkomstige zaak, een belangerijke bijkomstige zaak, maar bijkomstig. Een samenleving is meer dan enkel economie. Trouwens, heb jij iets tegen kinderarbeid? Als 'dat vrije individu' nu wil werken ga je dat toch niet tegenhouden he zeg.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als jij bijvoorbeeld een huis koopt, ga jij dan eerst alle huizen in België perfect analyseren qua prijs/kwaliteit verhouding??? Ga jij dan alle immobiliën-websites afzoeken? Neen... Meestal gaat men uit van een beperkt onderzoek van een paar bronnen en neemt het eerste het beste wat enigzins in orde lijkt te zijn. Kunnen we dan zeggen dat deze aankoop van een huis niet vrijwillig is?

Nee, want iedereen krijgt weldegelijk dezelfde kansen.

Trouwens, alle reclame van verschillende bedrijven werkt elkaar tegen, aangezien ze allemaal strijden voor hetzelfde geld van de consument. Derhalve, is momenteel de situatie al zo dat voor elke seconde "Meurisse"-reclame, er ontelbare seconden reclame zijn voor andere zaken (dus anti-"Meurisse"-reclame).

Dat zou waar zijn indien er echte concurrentie was.
Vandaag is het zo dat de meeste van die producten onder dezelfde multinational vallen. Denk maar aan al die wasproducten die van dezelfde multinational zijn, waar enkel de dozen er anders uitzien, waar zie jij hier concurrentie?

Nota bene:
Het gevaar zou erin bestaan dat 1 monopolie de hele reclame-markt in handen zou hebben, en zo de opties van de consument zou beperken door "informatie" achter te houden. Ik zie dat gevaar eerder bestaan in een communistische context dan in een kapitalistische. Vooral waar er 1-partij systemen zijn.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zou er vraag naar geweest zijn, mocht er geen reclame voor gemaakt zijn?
Ik heb voordien nooit iemand horen klagen over het feit dat er geen groene of paarse ketchup bestond.

Of jij dat nu logisch vindt of niet doet niet terzake. Feit is dat het verkoopt, en dus blijkt er een vraag voor te zijn. Blijkbaar is het simpele feit dat niemand gedwongen wordt om groene ketchup te kopen voor u heel moeilijk om in te zien...

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen

Maar hier gaat het over een doelbewuste en systematische selectie. ...

Blijkbaar zijn de mensen volgens u wel in staat om een representatieve sample te nemen van de huizenmarkt, en daarna een doelbewuste selectie door te voeren om tot een beslissing te komen. Maar een simpele zaak als een flesje cola kopen, dat is "opgedrongen keuze"...

Waarom kunnen ze geen representatieve sample nemen van de frisdrankenmarkt een daar een selectieve keuze uit maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De meest winstgevende bedrijven komen systematisch meer op TV....

Dat is volledig terecht, omdat die bedrijven ook het meest produktiefs doen.. Anders gezegd het meeste welvaart scheppen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat kan u toch zelf niet geloven?? Dat reclame als enige nut informerend is? Dat reclame eigenlijk een soort documentaire zou zijn?
Waarom zien die BicMac's op TV er dan fris uit, terwijl je bij McDonalds zelf een dweil met een hamburger ertussen krijgt?
Waarom lopen er in de reclame steeds schaarsgekleede dames rond die Coca-Cola-Light-blikjes aan omstaanders geven, terwijl dat in het echte leven eerder uitzondering dan regel is? Waarom komt er bij mij nooit een chocolatier met een koksmuts vragen hoe m'n reep chocolade smaakt?...

Ik zeg niet dat reclame niet zou werken door middel van positieve associaties te leggen met het produkt. Ik zeg gewoon dat een beetje volwassen persoon daar doorziet en een eigen keuze maakt. U hebt trouwens nog niets gezegd over mijn suggestie dat verschillende reclame elkaar tegenwerkt. Blijkbaar past dat niet in uw kraam en dan negeert u het maar.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zo een systeem wordt "vrije markt" genoemd. Ik ben er geen grote fan van...

Ik ben daarentegen geen grote fan van het Sovjet systeem waar je massaal lang voor de winkels moet liggen aanschuiven om dan in het gunstigste geval een stukje vis of vlees te kunnen kopen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Man, wat een onzin. Alsof elke samenleving financiële welvaart nastreeft.
Je bent niet enkel utopisch, je bent nog eens halsstarrig ook.
Optimalisatie van productie is een bijkomstige zaak, een belangerijke bijkomstige zaak, maar bijkomstig. Een samenleving is meer dan enkel economie. Trouwens, heb jij iets tegen kinderarbeid? Als 'dat vrije individu' nu wil werken ga je dat toch niet tegenhouden he zeg.

Dat zegt hij ook niet... Hij zegt gewoon dat er een correlatie bestaat tussen welvarende/produktieve maatschappijen en zaken zoals "rechten"...
Dat maak ik er toch uit op.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nee, want iedereen krijgt weldegelijk dezelfde kansen.

Verklaar u nader zou ik zeggen... Ik dacht dat er wel verschillende strategïen bestaan om huizen in de publiciteit te brengen... Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dat zou waar zijn indien er echte concurrentie was.
Vandaag is het zo dat de meeste van die producten onder dezelfde multinational vallen. Denk maar aan al die wasproducten die van dezelfde multinational zijn, waar enkel de dozen er anders uitzien, waar zie jij hier concurrentie?

Ondanks wat jij hier zegt, beconcurreren de multinationals mekaar wel degelijk. Kijk maar eens naar de "integratie-index" voor bepaalde industrieën... Een economische maatstaf voor de mate van monopolie-vorming.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Feit is dat het verkoopt, en dus blijkt er een vraag voor te zijn.

Het woord "dus" heeft daar geen enkele betekenis. Er bestaat groene ketchup. Die wordt verkocht. Maar daaruit kan je niet concluderen dat er daar vraag zou naar zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Waarom kunnen ze geen representatieve sample nemen van de frisdrankenmarkt een daar een selectieve keuze uit maken?

Omdat systematisch de meest winstgevende bedrijven te zien zijn op TV. Je krijgt dus geen representatieve doorsnee van het aanbod, maar je krijgt op TV enkel de top te zien, die de meeste winst maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat is volledig terecht, omdat die bedrijven ook het meest produktiefs doen.. Anders gezegd het meeste welvaart scheppen.

Dit slaat toch wel echt alles!
Een bedrijf dat winst maakt, steelt welvaart van de arbeider ofwel van de consument. Hoe kan u dan beweren dat de meest winstgevende bedrijven de meeste welvaart zouden scheppen??

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik zeg gewoon dat een beetje volwassen persoon daar doorziet en een eigen keuze maakt.

Daarom dat reclame steeds meer toegespitst wordt op kinderen. Kinderen worden aangemoedigd om aan de rok van hun moeder te gaan trekken, tot zij product x of y zou gaan kopen.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U hebt trouwens nog niets gezegd over mijn suggestie dat verschillende reclame elkaar tegenwerkt. Blijkbaar past dat niet in uw kraam en dan negeert u het maar.

Dat heeft C uitW al weerlegd.
Stel: ik kan in de winkel kiezen tussen chocolade van Meurisse, Cote-d'-Ôr of Milka (de drie grootste chocolademerken). Of die reclame elkaar zou tegenwerken, is totaal niet belangrijk. Alledrie zijn ze immers onderdeel van The Kraft Foods Corporation. Mooie concurrentie...

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik ben daarentegen geen grote fan van het Sovjet systeem waar je massaal lang voor de winkels moet liggen aanschuiven om dan in het gunstigste geval een stukje vis of vlees te kunnen kopen.

Ten eerste bespreekt u een systeem uit eind jaren '80. De periode toen de USSR stilaan evolueerde van een min of meer socialistische maatschappij naar een vrije markt.
Ten tweede zouden ze in veel van uw liberale paradijzen (zoals Somalië) dolenthousiast zijn mochten ze een stuk vlees of vis krijgen door in een rij te gaan staan.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Verklaar u nader zou ik zeggen... Ik dacht dat er wel verschillende strategïen bestaan om huizen in de publiciteit te brengen... Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden.

Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he

Ondanks wat jij hier zegt, beconcurreren de multinationals mekaar wel degelijk. Kijk maar eens naar de "integratie-index" voor bepaalde industrieën... Een economische maatstaf voor de mate van monopolie-vorming.

Binnen een communistische staat (en dan heb ik het nog niet enkel over de theorertische maar ook over de mislukkingen van de praktijk) bestaat er ook concurrentie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het woord "dus" heeft daar geen enkele betekenis. Er bestaat groene ketchup. Die wordt verkocht. Maar daaruit kan je niet concluderen dat er daar vraag zou naar zijn..

Aangezien die ketchup verkocht wordt, betekent dit per definitie dat er mensen zijn die deze kopen. Anderzijds weten we dat niemand verplicht is om groene ketchup te kopen. Uit de combinatie van deze twee supposities volgt dan de conclusie dat er weldegelijk een vraag is naar groene ketchup.

Ik had graag gehad dat u op een of andere manier bewijst wie, waar, en hoe mensen verplicht zijn om groene ketchup te kopen. Indien u dit niet kan aantonen, wordt het misschien stilletjesaan tijd om toe te geven dat u zich hierin vergist hebt.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he.

De ene huiseigenaar is misschien iets intelligenter dan de andere en zet zijn huis op het internet te koop. Deze zal dan meer respons krijgen dan een die alleen in het lokaal parochieblaadje een minuskule advertentie zet.

Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden, hieruit volgde dan volgens Jaani Dushman dat een huis niet vrijwillig gekocht wordt...?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De ene huiseigenaar is misschien iets intelligenter dan de andere en zet zijn huis op het internet te koop. Deze zal dan meer respons krijgen dan een die alleen in het lokaal parochieblaadje een minuskule advertentie zet.

Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden, hieruit volgde dan volgens Jaani Dushman dat een huis niet vrijwillig gekocht wordt...?

Hij heeft al geantwoord op die vraag :

In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Aangezien die ketchup verkocht wordt, betekent dit per definitie dat er mensen zijn die deze kopen. Anderzijds weten we dat niemand verplicht is om groene ketchup te kopen.

Definieer "verplicht". Uiteraard staat er geen man van Heinz die me met een kalasjnikov tegen m'n slaap verplicht om die groene ketchup te gaan kopen.
Maar dat wil niet zeggen dat er een vrije keuze is. Die verplichtingen kunnen ook subtieler gebeuren dan enkel met fysiek geweld. Namelijk dmv van indoctrinatie (of met een eufimisme: reclame).

Verkiezingen worden ook ongeldig verklaard als bepaalde kandidaten veel meer publiciteit mogen maken op TV dan dan anderen. Waarom trekt u die logica dan niet door naar de economie?

[sancho]

Dit was het basisargument waarom reclame ervoor zorgt dat een aankoop niet vrijwilig is :
Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman
Die verkoop is alleen vrijwillig als iedere optie dezelfde kansen krijgt..


Hierop heb ik het voorbeeld gegeven van de huizenmarkt : als we die logica doortrekken, is elke aankoop van huizen onvrijwillig aangezien niet alle opties dezelfde kansen krijgen (niemand kijkt alle huizen na):


Hierop kwam dan twee wederwoorden :
1. Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman
In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen. Maar hier gaat het over een doelbewuste en systematische selectie. ...
2. Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman
Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he


Wat betreft antwoord 1, stel ik de vraag :
Oorspronkelijk bericht door sancho
Waarom kunnen ze geen representatieve sample nemen van de frisdrankenmarkt een daar een selectieve keuze uit maken?
Antwoord:
Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman
Omdat systematisch de meest winstgevende bedrijven te zien zijn op TV. Je krijgt dus geen representatieve doorsnee van het aanbod, maar je krijgt op TV enkel de top te zien, die de meeste winst maakt.
Nieuwe tegenwerpingen :
* In principe weerhoudt reclame u niet van het recht om een aantal diverse winkels binnen te stappen en zoveel mogelijk verschillende frisdrank uit te proberen. Dus je kan wel degelijk een sample maken als je dit wil.
* Bij huizen hebben ook niet alle huizen dezelfde kans om gezien te worden: De ene huiseigenaar is misschien iets intelligenter dan de andere en zet zijn huis op het internet te koop. Deze zal dan meer respons krijgen dan een die alleen in het lokaal parochieblaadje een minuskule advertentie zet.
*Trouwens niemand maakt een perfect representatieve sample (aangezien daarvoor dacht ik statistisch gezien minstens 200 huizen nodig zijn)
* representatieve samples werken trouwens maar alleen als ze volledig willekeurig uit de huizenpopulatie zijn genomen. In de praktijk doet niemand dit, want men vertrekt vanuit zijn preferenties voor een bepaald type huis, een bepaalde regio, x-aantal slaapkamers, enzovoort... Ergo, kan er dus wetenschappelijk gezien geen sprake zijn van een representatieve sample.


Wat betreft antwoord 2, stel ik de volgende vraag :
2. Oorspronkelijk bericht door C uit W
Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he
Antwoord :
Dit is in feite complete nonsens. Ten eerste zijn het weldegelijk de huizen (of beter de huiseigenaars as verkoper) die een koper zoeken, net zogoed als een koper een huis zoekt. Ten tweede, kun je met enig onderzoek evengoed een "representatieve sample" nemen van de frisdrankmarkt, en die kun je zo groot of zo klein maken als je zelf wilt.




Conclusie : het gesteld principe "een verkoop is vrijwillig als alle opties dezelfde kansen krijgen" is niet houdbaar.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat heeft C uitW al weerlegd.
Stel: ik kan in de winkel kiezen tussen chocolade van Meurisse, Cote-d'-Ôr of Milka (de drie grootste chocolademerken). Of die reclame elkaar zou tegenwerken, is totaal niet belangrijk. Alledrie zijn ze immers onderdeel van The Kraft Foods Corporation. Mooie concurrentie...

Gelieve eens een lijstje te maken van de top 15 meest verkochte chocolademerken in Belgie, gerangschikt volgens marktaandeel en met vermelding van de "groep" of "multinational" waartoe ze behoren. Hieruit zal volgens mij blijken, dat Kraft wel degelijk concurrentie ondervindt van andere groepen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In principe weerhoudt reclame u niet van het recht om een aantal diverse winkels binnen te stappen en zoveel mogelijk verschillende frisdrank uit te proberen. Dus je kan wel degelijk een sample maken als je dit wil.

Net zoals in principe de Congolezen in 1970 tegen Mobutu konden stemmen...

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Conclusie : het gesteld principe "een verkoop is vrijwillig als alle opties dezelfde kansen krijgen" is niet houdbaar.

Je herheelt de hele discussie, en komt volledig vanuit het niets uw conclusie vallen. Vreemd...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gelieve eens een lijstje te maken van de top 15 meest verkochte chocolademerken in Belgie, gerangschikt volgens marktaandeel en met vermelding van de "groep" of "multinational" waartoe ze behoren. Hieruit zal volgens mij blijken, dat Kraft wel degelijk concurrentie ondervindt van andere groepen.

Kent u 15 chocolademerken?? Laat staan dat de doorsnee klant 15 chocolademerken zal kennen.

Vraag eens in uw buurt hoeveel chocolademerken ze kennen. De meeste zullen niet verder geraken dan "die met die olifant" (Côte-d'-Or), "die met die kok" (Meurisse), "die met die paarse koe" (Milka) en "die in de vorm van de materhorn" (Toblerone). Allemaal Kraft Foods...

[Pelgrim]

tiens toblerone ken ik zelfs niet?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je herheelt de hele discussie, en komt volledig vanuit het niets uw conclusie vallen. Vreemd...

Howhow, ik heb juist heel de discussie herhaald om aan te tonen dat heel het argument van de "representatieve sample" niet legitiem is.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Net zoals in principe de Congolezen in 1970 tegen Mobutu konden stemmen...

Kan je die vergelijking preciseren, want volgens mij slaat ze nergens op?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Binnen een communistische staat (en dan heb ik het nog niet enkel over de theorertische maar ook over de mislukkingen van de praktijk) bestaat er ook concurrentie.

Dat zal onze Pelgrim graag horen... Concurrentie tussen coöperaties in de communistische staat... Brrrr.... Wil dit ook zeggen verplichte efficientie, werkdruk, enzovoort??

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Kent u 15 chocolademerken?? Laat staan dat de doorsnee klant 15 chocolademerken zal kennen.

Vraag eens in uw buurt hoeveel chocolademerken ze kennen. De meeste zullen niet verder geraken dan "die met die olifant" (Côte-d'-Or), "die met die kok" (Meurisse), "die met die paarse koe" (Milka) en "die in de vorm van de materhorn" (Toblerone). Allemaal Kraft Foods...

Aangezien jij met deze observatie komt aandraven, vind ik wel dat jij ook mag zorgen voor de cijfers ter ondersteuning... Dus ik zou zeggen, een lijstje van verkoopcijfers zou handig zijn en misschien interessanter dan dat ik in mijn buurt gewoon een enquete ga doen.