Moet Saddam Hoessein van de galg worden gered ?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Men kan toch perfect een overdreven respect voor soevereiniteit verwerpen, en toch tegen de illegitieme invasie zijn.

Komaan zeg, je gelooft het zelf niet. Het probleem met deze invasie is niet dat ze illegitiem was, het probleem is dat het Frankrijk en Duitsland niet beviel en dat Bush zowiezo niets goed kan doen. De aanval op Servië was even illegitiem.

Soevereiniteit is in dictaturen vaak een vrijbrief voor mensenrechtenschendingen. Een absolute invulling van dit concept voor niet-democratische staten heeft weinig te maken met "zelfbeschikkingsrecht van volkeren".
Maar daarom moet je nog niet de verkeerde oorlog voeren op het verkeerde moment, met een slechte planning en vekeerde verwachtingen, en dit alles niet gesteund door de internationale gemeenschap.

Dus is de legitimiteit eigenlijk geen factor. Je vindt de invasie gewoon niet opportuun. Op een ander tijdstip en met de nodige voorbereiding had het eventueel wel kunnen gebeuren. Je begeeft je dus net zoals Bush in in de sfeer van de realpolitiek.

En dan over onze eigen dictaturen: tijdens de Franse Revolutie ...

Waarom ga je eeuwen in de tijd terug? Nürenberg en niet 1789 is het meest recente vergelijkingspunt.

En laten we even naar Oost-Europa kijken: in Roemenië werd de dictator Ceaucescu na een schertsproces doodgeschoten, samen met zijn vrouw. In de andere Oost-Europese landen heeft men dit niet gedaan. Waar staat de democratie er beter voor, denk je?

Ik heb in die tijd bitter weinig protest gemerkt tegen die brutale executie van Ceaucescu. De toon in de media en aan de toog was toen van "zo eindigen dictators nu eenmaal".

Edit : die executie bevestig trouwens wat ik zeg : wie zijn wij om de Irakezen in deze de les te spelen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Dat is het net : het lijkt mij niet mogelijk vanop een (zeer veilige) afstand te bepalen of het verstandig zou zijn of niet. Of de man nu leeft of niet veranderd niets voor ons. Voor een Irakees wel.

Ik vermoed dat een heleboel Irakezen het zeer verstandig zouden vinden om de man nu onmiddelijk af te maken. Ik kan daar inkomen. En ik denk dat onze regeringen daar eigenlijk ook kunnen inkomen : zij protesteren, maar begrijpen wel waarom de man dood moet.

Ik bekijk het natuurlijk vanop een afstand, maar ik vermoed dat er een heleboel Koerden (en sjiïeten) eerst een proces over Halabja en de rest van de oorlogsmisdaden tijdens de Iran-Irak-oorlog willen. De gerechtigheid is niet gediend met een snelle wraakactie, de volledige waarheid moet aan het licht komen. Het proces mag desnoods nog jaren duren. Hopelijk sterft Saddam dan wel niet in de cel voor de uitspraak, zoals Milosevic.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik bekijk het natuurlijk vanop een afstand, maar ik vermoed dat er een heleboel Koerden (en sjiïeten) eerst een proces over Halabja en de rest van de oorlogsmisdaden tijdens de Iran-Irak-oorlog willen. De gerechtigheid is niet gediend met een snelle wraakactie, de volledige waarheid moet aan het licht komen. Het proces mag desnoods nog jaren duren. Hopelijk sterft Saddam dan wel niet in de cel voor de uitspraak, zoals Milosevic.

Ophangen nu en het proces kan later ook nog. Uit saddam zijn mond krijg je toch niets wat helpt in de zaak.
Volgens mij hebben nog heel veel mensen schrik van hem. Weg ermee, vergeten en een nieuwe leider vinden die mensen kan meekrijgen naar een beter irak

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik bekijk het natuurlijk vanop een afstand, maar ik vermoed dat er een heleboel Koerden (en sjiïeten) eerst een proces over Halabja en de rest van de oorlogsmisdaden tijdens de Iran-Irak-oorlog willen. De gerechtigheid is niet gediend met een snelle wraakactie, de volledige waarheid moet aan het licht komen. Het proces mag desnoods nog jaren duren. Hopelijk sterft Saddam dan wel niet in de cel voor de uitspraak, zoals Milosevic.

Volledig mee eens. Dat zou ideaal zijn. De vraag is of zo'on proces wel kan gezien de omstandigheden.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Komaan zeg, je gelooft het zelf niet. Het probleem met deze invasie is niet dat ze illegitiem was, het probleem is dat het Frankrijk en Duitsland niet beviel en dat Bush zowiezo niets goed kan doen. De aanval op Servië wast even illegitiem.

Inderdaad, ook de aanval op Servië was niet conform de normen van het internationaal recht. De NAVO is enkel gemachtigd om zich te verdedigen tegen een aanval op een lidstaat. De Kosovaren waren geen lid van de NAVO, dus waren de bombardementen op Belgrado in strijd met zowel het VN-charter als met het NAVO-oprichtingsverdrag. Maar je hebt gelijk, toen was er minder kritiek vanuit Europa. Chirac is uiteindelijk ok maar een opportunist, die het internationaal recht gebruikt als het hem goed uitkomt. Hij voerde in de jaren '90 wel kernproeven uit in de Stille Oceaan, in strijd met het Test Ban Treaty.

Aha, dus is de legitimiteit eigenlijk geen factor. Je vindt de invasie gewoon niet opportuun. Op een ander tijdstip en met de nodige voorbereiding had het eventueel wel kunnen gebeuren. Je begeeft je dus net zoals Bush in in de sfeer van de realpolitiek.

Ik ben geen legalist. Er is een verschil tussen het vaststellen dat iets in strijd is met het internationaal recht, en dit internationaal recht als zijnde eeuwig en onveranderlijk op een voetstuk plaatsen.
En op zich ben ik dus niet tegen elke vorm van inmenging door de democratische landen in niet-democratische staten. Eerst moeten echter alle niet-militaire middelen uitgeput zijn, voor men eventueel kan beslssen om over te gaan tot een invasie. Een voorwaarde is wel dat er ofwel een onmiddelijke dreiging uitgaat van het betrokken land, of dat er grootscheepse oorlogsmisdaden of etnische zuiveringen bezig zijn. Dat was in Irak niet het geval. Halabja was niet bezig toen men binnenviel, dat gebeurde in 1988. Toen verdedigde men in de VS de gifgasaanval van Saddam op de Koerden.

Waarom ga je eeuwen in de tijd terug? Nürenberg en niet 1789 is het meest recente vergelijkingspunt.

Ok, neem Hess dan bvb. Die heeft decennia in de cel doorgebracht, en werd dus niet geëxecuteerd.


Ik heb in die tijd bitter weinig protest gemerkt tegen die brutale executie van Ceaucescu. De toon in de media en aan de toog was toen van "zo eindigen dictators nu eenmaal".

Inderdaad, zo herinner ik het mij ook. Maar ik was wel nog maar 13 jaar, dus ik hing nog niet veel aan de toog . Ik ben het echter wel vaker oneens met de mainstream-media en de vox populi.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ophangen nu en het proces kan later ook nog. Uit saddam zijn mond krijg je toch niets wat helpt in de zaak.
Volgens mij hebben nog heel veel mensen schrik van hem. Weg ermee, vergeten en een nieuwe leider vinden die mensen kan meekrijgen naar een beter irak

Komaan illwill, je kan toch niet iemand berechten na zijn dood.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Komaan illwill, je kan toch niet iemand berechten na zijn dood.

Neenee, ik bedoel niet percé berechten. Gewoon onderzoeken of er nog verantwoordelijken bij waren zodat die ook gestraft kunnen worden.
Dat saddam schuldig is weet iedereen al dus waarom er geld aan verspillen om het 3x te zeggen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Neenee, ik bedoel niet percé berechten. Gewoon onderzoeken of er nog verantwoordelijken bij waren zodat die ook gestraft kunnen worden.
Dat saddam schuldig is weet iedereen al dus waarom er geld aan verspillen om het 3x te zeggen?

Ah, ik had je verkeerd begrepen. Ik dacht bijna dat je een lijk in de rechtszaal ging binnenbrengen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ah, ik had je verkeerd begrepen. Ik dacht bijna dat je een lijk in de rechtszaal ging binnenbrengen.

Neenee, ma ik had het ook verkeerd gezegt zie ik.

[Tashunka]

citaat:
Waarom ga je eeuwen in de tijd terug? Nürenberg en niet 1789 is het meest recente vergelijkingspunt.

Ok, neem Hess dan bvb. Die heeft decennia in de cel doorgebracht, en werd dus niet geëxecuteerd.

Nürenberg is nu ook niet bepaald het voorbeeld van een voorbeeldig proces.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Neenee, ik bedoel niet percé berechten. Gewoon onderzoeken of er nog verantwoordelijken bij waren zodat die ook gestraft kunnen worden.

En dus ga je je belangrijkste getuige executeren?
Dumb, dumber, Illwill.

Trouwens nu Saddam schuldig is bevonden aan moord en doodslag omdat hij opdracht heeft gegeven tot de moordpartij in Dujail, hoe zit dat dan met de aanstokers van de invasie in Irak : Bush, Cheney, Wolfowitz en Rumsfeld?

Zijn zij niet even schuldig aan georchestreerde massamoord?

[voicelesscharlie]

De doodstraf.
Ik vind het alleen jammer dat hij deze niet gekregen heeft volgens de sharia.
Het zou dan als voorbeeld kunnen dienen voor al onze naïve westerlingen.

[eno2]

Moet Saddam Hoessein van de galg worden gered ?

Overleg met Jozef Ostyn

[Kaal]

Inderdaad, zo herinner ik het mij ook. Maar ik was wel nog maar 13 jaar, dus ik hing nog niet veel aan de toog . Ik ben het echter wel vaker oneens met de mainstream-media en de vox populi

Ik ben een stukje ouder en herinner mij dus goed hoe men toen reageerde. Het verschil met nu is echt frappant en het maakt me eigenlijk misselijk. Objectief heeft Saddam veel meer bloed aan zijn handen dan die Roemeen. En toch wordt die door een aantal mensen onder bescherming genomen, omdat Amerikanen er iets mee te maken hebben. Moest Saddam in een interne paleisrevolutie in stukjes zijn gehakt zou niemand daar naar omkijken. Nu krijgt hij een proces en dan komt daar stevige kritiek op.

Men is zodanig geobsedeerd geraakt door alles wat de VS doet dat men tot een absurd en walgelijk soort moraal is gekomen : identieke toestanden worden totaal anders beoordeeld van zodra Amerika er de hand in heeft. Ik kan daar niet tegen en zo geraak ik vaak gewikkeld in discussies waarbij ik Amerika spontaan verdedig. Ik zie totaal geen reden om dat land op die wijze te demoniseren terwijl onze eigen buur Frankrijk precies hetzelfde doet op kleinere schaal.

Frankrijk steunde de massamoordenaars in Rwanda voor, tijdens en na de moord op 400.000 Tutsi's. Frankrijk is zelfs militair tussngekomen om de Hutu-leiding te redden van de oprukkende Tutsi's. Niemand die dat een reden vindt om Frankrijk vies te bekijken. Maar de vuile streken van Amerika, die worden nooit vergeven en nooit vergeten.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Neenee, ik bedoel niet percé berechten. Gewoon onderzoeken of er nog verantwoordelijken bij waren zodat die ook gestraft kunnen worden.
Dat saddam schuldig is weet iedereen al dus waarom er geld aan verspillen om het 3x te zeggen?

Omdat een dergelijke houding rechtsreeks naar de wet van de jungle leidt. "Iedereen weet het" is geen criterium om mensen te berechten. De Irakezen tonen door dat proces aan dat zij zowiezo beter zijn dan Saddam. Indien Saddam zomaar zou worden afgemaakt dan zou "iedereen" begrijpen dat er in Irak niets veranderd is. "Iedereen" zou dan de hoop op beterschap opgeven en uitkijken naar wie de volgende sterke man is en zorgen dat je bij hem in goede papieren zit.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Omdat een dergelijke houding rechtsreeks naar de wet van de jungle leidt. "Iedereen weet het" is geen criterium om mensen te berechten. De Irakezen tonen door dat proces aan dat zij zowiezo beter zijn dan Saddam. Indien Saddam zomaar zou worden afgemaakt dan zou "iedereen" begrijpen dat er in Irak niets veranderd is. "Iedereen" zou dan de hoop op beterschap opgeven en uitkijken naar wie de volgende sterke man is en zorgen dat je bij hem in goede papieren zit.

Indien saddam de strop krijgt weet iedereen dat het einde van saddams moordpartijen en dictatorschap voorgoed voorbij is en dat dit niet meer getollereerd word. Maar idd, de irakezen zijn beter dan saddam en nu is de tijd aangebroken voor een nieuwe toekomst zonder saddam.

[Vorenus]

Toch wel raar dat de bomenneukers niet reclameren tegen het feit dat voor de galg waarschijnlijk hout zal worden gebruikt.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het zou een teken zijn van een beschaafder Irak als Saddam niet ter dood werd gebracht, ook al verdient die hufter dat misschien wel. Elke samenleving die de doodstraf kent is grof en laf.

waarom hem geen politiek asiel geven in België, met bijhorende uitkering? Eén meer of minder...Zelfs massamoordenaars uit Rwanda hebben hier asiel gevraagd...en gekregen.Die kunt ge op straat gewoon voorbijlopen...Dus...

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

[/color]

Ik ben een stukje ouder en herinner mij dus goed hoe men toen reageerde. Het verschil met nu is echt frappant en het maakt me eigenlijk misselijk. Objectief heeft Saddam veel meer bloed aan zijn handen dan die Roemeen. En toch wordt die door een aantal mensen onder bescherming genomen, omdat Amerikanen er iets mee te maken hebben. Moest Saddam in een interne paleisrevolutie in stukjes zijn gehakt zou niemand daar naar omkijken. Nu krijgt hij een proces en dan komt daar stevige kritiek op.

Men is zodanig geobsedeerd geraakt door alles wat de VS doet dat men tot een absurd en walgelijk soort moraal is gekomen : identieke toestanden worden totaal anders beoordeeld van zodra Amerika er de hand in heeft. Ik kan daar niet tegen en zo geraak ik vaak gewikkeld in discussies waarbij ik Amerika spontaan verdedig. Ik zie totaal geen reden om dat land op die wijze te demoniseren terwijl onze eigen buur Frankrijk precies hetzelfde doet op kleinere schaal.

Frankrijk steunde de massamoordenaars in Rwanda voor, tijdens en na de moord op 400.000 Tutsi's. Frankrijk is zelfs militair tussngekomen om de Hutu-leiding te redden van de oprukkende Tutsi's. Niemand die dat een reden vindt om Frankrijk vies te bekijken. Maar de vuile streken van Amerika, die worden nooit vergeven en nooit vergeten.

Kaal, ik moet zeggen, ik ben het meer met je eens dan ik verwacht had van iemand met een Deens vlaggetje (niet dat ik niet voor het recht op vrije publicatie van cartoons ben, maar de meesten die zich als Danmark-supporters uiten, zijn toch iets te rechts voor mij).

Maar goed, back on topic: ik heb elders al geschreven hoe het volgens mij te verklaren is dat mensen zoveel kritischer staan tegenover de VS dan tegen andere landen die vaak net hetzelfde doen (op de thread "People vs. Government"). Ik denk dat dit komt doordat de VS een democratie is (hoewel onvolmaakt) en zich expliciet opwerpt als hoeder van de democratische waarden. Daarom wordt het land strenger beordeeld dan bvb Putin. En de mensen weten ook meer van wat er foutgaat als er Amerikanen bij betrokken zijn.
Maar deze argumentatie biedt geen verklaring voor het feit dat niemand Frankrijk zijn imperialistische misdaden schijnt kwalijk te nemen: Algerije in de jaren '50, Indochine, de steun aan de Rwandese genocidairen (waar je terecht de aandacht op vestigt), de atoomproeven in Muroroa, de bomaanslag op de Rainbow Warrior, ...

Dit alles gezegd zijnde, vind ik wel niet dat men veel argumenten heeft om het Amerikaans midden-oostenbeleid te verdedigen, ook al worden ze misschien disproportioneel bekritiseerd.

[Judokus]

Bron: http://www.rorate.com/rorate/scripts...t.php?id=30980

Dalai Lama vraagt dat Saddam Hussein niet geëxecuteerd wordt

TOKIO (RKnieuws.net) - De Dalai Lama, de spirituele leider van de Tibetanen in balloingschap, heeft zondag opgeroepen het leven van Saddam Husseun te sparen om de oud Irakase president die ter dood werd veroordeeld zoals elk mens de kans te geven zich te rehabiliteren.

De doodstraf moet een preventief karakter hebben maar het mag niet om een vorm van revanche gaan, zo zei de Dalai Lama tijdens zijn bezoek aan Japan.

"Een mens kan vreselijke dingen doen maar elke mens bezit de mogelijkheid zich te verbeteren", zo voegde de spirituele leider er aan toe. (tb)

Ook het Vaticaan meent hetzelfde
bron: http://www.rorate.com/rorate/scripts...t.php?id=30799
Vaticaan tegen uitvoering doodstraf Saddam Hussein

Problemen Irak niet opgelost met zijn dood

ROME (RKnieuws.net) - Terwijl de wereld verdeeld reageert op het doodvonnis dat over de voormalige dictator Saddam Hussein is uitgesproken, heeft het Vaticaan zich bij monde van diverse functionarissen uitgesproken tegen de doodstraf van Hussein, ook al heeft hij de meest vreselijke misdaden tegen de menselijkheid op zijn geweten. Alle leven is heilig, zo onderstreept men.

Kardinaal Renato Martino, het hoofd van de Vaticaanse Raad Justitia et Pax, zei dat het voltrekken van de doodstraf door ophanging een ’ongerechtvaardigde wraakactie is’.

’Helaas is Irak één van de weinige landen die nog geen geciviliseerde keuze heeft kunnen maken in het afschaffen van de doodstraf’, aldus Martino.

Martino streek de Verenigde Staten drie jaar geleden tegen de haren in door te stellen dat de Amerikaanse troepen Saddam als ’een koe hebben behandeld’ toen hij werd gearresteerd.

De Rooms-katholieke kerk blijft zich verzetten tegen de doodstraf, behalve in zeer extreme, uitzonderlijke gevallen, omdat de kerk er van overtuigd is dat de moderne maatschappij over goede middelen beschikt om criminelen te straffen zonder hen van het leven te beroven.

De Jezuiet, pater Michele Simone, adjunct-directeur van het blad Civita Cattolica, zei dat het afkeuren van de doodstraf voor Saddam Hussien geen goedkeuring is van hetgeen hij heeft gedaan.

’Natuurlijk zullen de problemen van Irak niet zijn opgelost met de dood van de dictator. Vele katholieken, inclusief ikzelf, zijn principieel tegen de doodstraf’, zo zei Simone in de gesprek met Radio Vaticana.

’Zelfs in de situatie waarin Irak verkeert, waar de facto dagelijks honderden doodvonnissen worden uitgesproken, zal dit vonnis nergens toe leiden’, aldus Simone.

’Het niet uitvoeren van het doodvonnis van Saddam om politieke redenen, zal in de beleving van de Iraakse bevolking mogelijk worden ervaren als een privilege, omdat in Irak het doden onderdeel is van de dagelijkse realiteit. Maar het behouden van het leven, wat niet betekent dat alles wat Saddam heeft gedaan wordt geaccepteerd, is altijd positief’, zo zei Simone.

Laten we iets leren van deze wijze levensbeschouwingen i.p.v. toe te geven aan wreedheden van de menselijke wraaklust.