Wat doen we met onze leegstaande kerken?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Uit welke bijbelversie hebt u dat citaat trouwens? Het komt noch uit de Willibrordvertaling, noch uit de Nieuwe Bijbelvertaling, noch uit de Statenvertaling?

Da's een boekske dat we vroeger op college moesten gebruiken. Ik onderstel dat die zwartrokken wisten wat ze in ons handen stopten. Welke vertaling ze in de kerk gebruiken, dat is hun probleem dacht ik, niet het mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Wat de waarde van de bijbel betreft: Ik zou een ellenlange uitleg kunnen neertypen, ...

Nee, a.u.b. ... Ik zal alles geloven wat ge zegt!

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Kort gezegd is de Bijbel het boek waarin geschreven staat over het verbond dat God met de mensen aangaat. ...

"Zo iemand tot mij komt, en zijn vader niet haat, zijn moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, hij kan mijn leerling niet zijn". (Lukas, 14:26)
Schoon verbond! Daar wil ik ook bijzijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De Bijbel maakt duidelijk dat God de mensen liefheeft en dat ze steeds op Hem mogen rekenen.

Als ge eerst uw familie ongeveer uitmoordt. Knap!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En wel omdat elke gelovige die de Bijbel leest tot een eigen invulling ervan kan komen. Niemand heeft het recht de juiste interpretatie te claimen.

Dat klinkt al beter dan al de uitleg van Brocatus.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar dan nóg kan zelfs de paus geen absoluut juiste interpretatie claimen ...

Maar hij doét het wel! Of zijn ze tegenwoordig niet meer onfeilbaar?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mijn eerste zin klopt wél, Cor.

""De Bijbel is dan ook niet de eerste, de beste gazet hé.""
Waarna ge stelt dat zowel de bijbel als de gazet geïnterpreteerd moeten worden.
Niet helemaal logisch toch?

[willem1940NLD]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door cor [IMG]images/misc/backlink.gif[/IMG]
Denkt niet dat ik vrede ben komen brengen op aarde, geen vrede maar het zwaard ben ik komen brengen.
Mattheus, 10:34
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Dave Brocatus [IMG]images/misc/backlink.gif[/IMG]
Dat zijn profetische woorden die niets met de ethiek van het christendom te maken heeft.

Jezus voorspelt hier dat er niet plots vrede zal ontstaan omdat Hij onder de mensen is gekomen maar dat diegenen die Hem volgen, vervolgd en zelfs gedood zullen worden. Het is helemaal geen oproep om dood en vernieling te zaaien.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ook voor alles nen uitleg hé.
Als ge de bijbel niet gewoon moogt lezen zoals het er staat, maar alles tot en met moet interpreteren, wat is dan de waarde nog van dienen boel.

.......

Nee (en nogmaals: ik heb, behalve directe ervaring, niets (meer) met religies), maar: als je de totale tekst van het hoofdstuk neemt lees je uit die regel hetzelfde als wat Dave ziet. "Buiten verband citeren" geeft minstens misverstanden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Maar hij doét het wel! Of zijn ze tegenwoordig niet meer onfeilbaar?

Neen, dat doet hij dus niét.

Je notie van het dogma van de pauselijke onfeilbaarheid is wel heel beperkt. Kort gezegd behandelt dit dogma niet de paus als persoon - hij is een zondaar zoals wij allemaal - maar wel diens uitspraken. En dan nog alleen maar diens uitspraken "ex cathedra".

Bedenk echter wel dat die man zich niet alleen bewust is van de (morele) macht hem door dat dogma toebedeeld, maar méér nog van de daaraan verbonden verantwoordelijkheid.

Een paus zal zich dus wel hoeden voor uitspraken "ex cathedra". In de praktijk doet hij die enkel nopens aangelegenheden waarover men het over een zeer brede basis eens is. Een uitspraak "ex cathedra" die in een te beperkte basis van de kerkgemeenschap gehoor vindt, zou de geloofwaardigheid ervan zwaar hypothekeren, en meteen ook het dogma én de Kerk die dit dogma instelde.

Dat dogma is dus niet zozeer een zegen voor de paus; ik zou het bijna als een vloek beschouwen. Het moet alleszins zeer zwaar op die man wegen. Vandaar dat hij zich niet te pas en te onpas "ex cathedra" uitlaat.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""De Bijbel is dan ook niet de eerste, de beste gazet hé.""
Waarna ge stelt dat zowel de bijbel als de gazet geïnterpreteerd moeten worden.
Niet helemaal logisch toch?

Komaan zeg.

Beiden moeten geïnterpreteerd worden, zo luidde mijn betoog. Maar wel is bijbelinterpretatie vele malen moeilijker dan interpretatie van de voorpagina van Het Laatste Nieuws. In die zin is de Bijbel niet de eerste, de beste gazet.

Nu wel logisch? Dank je wel, en steeds tot je dienst!

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mijn eerste zin klopt wél, Cor.

En wel omdat elke gelovige die de Bijbel leest tot een eigen invulling ervan kan komen. Niemand heeft het recht de juiste interpretatie te claimen.

Wel heeft elke lezer uiteraard de vrijheid zijn eigen interpretatie te toetsen aan die van anderen. En evenmin is het verboden om andermans interpretatie op basis van logische argumenten op losse schroeven te zetten.

Precies de vereiste om logische argumenten te gebruiken is een afdoende garantie dat niemand zomaar zonder meer de juiste interpretatie kan claimen.

Wie zich intensief met bijbelstudie bezighoudt komt uiteraard veel beter beslagen ten ijs, dan wie zich er slechts occasioneel mee inlaat. Het is toch niet meer dan normaal dat je interpretatie aan diepgang wint, naargelang je de bijbel beter kent. En hoe dieper je interpretatie, hoe meer leergezag je verwerft. Doch steeds op bais van logische argumenten.

In die zin kan ik begrijpen dat een kardinaal of een bisschop meer leergezag heeft dan de meeste gewone gelovigen. De neerslag van het verzamelde leergezag sedert het ontstaan van de Kerk noemen we "traditie". Ook die is voor katholieken belangrijk, naast de Bijbel zelf.

Maar dan nóg kan zelfs de paus geen absoluut juiste interpretatie claimen, al was het maar omdat zijn opvolger over bepaalde zaken wel eens een andere mening zou kunnen huldigen. Benedictus XVI is Johannes-Paulus II niet.

Maak je het niet te ingewikkeld? Ik heb geen hogere opleiding genoten, wel tegen wil en dank nogal lees-ervaring opgelopen. Op het wat verouderd taalgebruik na èn flarden "beeldspraak" ("bij-wijze-van-spreken"-achtige voorbeelden) kun je zulke boeken nagenoeg lezen als een krantenbericht, maar dan wel steeds het hele bericht in je opnemend, steeds het verband vasthoudend. De kans dat je dan tot een andere "interpretatie" komt van de tekst (los van nut of bruikbaarheid daarvan) dan een meerderheid der Hooggeleerden, is nagenoeg verwaarloosbaar.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee (en nogmaals: ik heb, behalve directe ervaring, niets (meer) met religies), maar: als je de totale tekst van het hoofdstuk neemt lees je uit die regel hetzelfde als wat Dave ziet. "Buiten verband citeren" geeft minstens misverstanden.

Zeer juist, Willem: buiten verband citeren, oftewel uit de context rukken, dat doé je gewoon niet. Niet met de Gazet van Antwerpen, en ook niet met de Bijbel.

Hoe dikwijls heb ik, facteur, al van "mijn mensen" moeten vernemen dat de betalingen van pensioen aan huis wordt afgeschaft? Hoe vaak heb ik al opkomende paniek moeten sussen?
- Jamaar, facteur, het stáát toch in de gazet!
- Ah natuurlijk. En die weten het natúúrlijk beter dan de facteur zélf?!
- Dus... ge komt volgende maand nog wél?
- Tja... als 't in de gazet staat niét.
- Jamaar, wat is 't nu: komt ge nog of komt ge niet meer?
- Zorg maar dat de koffie volgende maand goed warm is. 't Is dan winter...

Echt waar, Willem, je houdt niet voor mogelijk hoe slecht mensen soms lezen. Er staat dan letterlijk hetvolgende:

"Postbode brengt geen pensioenen meer aan huis"

De uitroeptekens maken wel degelijk deel uit van die krantenkop. En pas in het artikeltje - dat ze maar half lezen - staat dat er ergens één of andere Eurocraat zich op een informele vergadering deze uitlating min of meer per ongeluk liet ontvallen.

De context, mensen!!! De context!!! Of het nu de gazet is, of de Da Vinci Code, of de Playboy, of de Bijbel!!!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Maak je het niet te ingewikkeld? Ik heb geen hogere opleiding genoten, wel tegen wil en dank nogal lees-ervaring opgelopen. Op het wat verouderd taalgebruik na èn flarden "beeldspraak" ("bij-wijze-van-spreken"-achtige voorbeelden) kun je zulke boeken nagenoeg lezen als een krantenbericht, maar dan wel steeds het hele bericht in je opnemend, steeds het verband vasthoudend. De kans dat je dan tot een andere "interpretatie" komt van de tekst (los van nut of bruikbaarheid daarvan) dan een meerderheid der Hooggeleerden, is nagenoeg verwaarloosbaar.

Ik heb eventjes een zinsnede rood gemaakt.

Je zal het met me eens zijn dat je inderdaad het hele artikel moet lezen om het goed te kunnen begrijpen. Ben je het ook met me eens dat je in het ideale geval de hele Bijbel moet gelezen hebben om hem goed te kunnen interpreteren? Zou toch maar logisch zijn, dacht ik zo...

Ik heb de hele Bijbel nog niet gelezen, nog lang niet. Dat gaat heel langzaam, want - Dave Brocatus raakt dit aan - de Bijbel dateert uit een heel andere samenleving en cultuur dan de onze. (In feite dateert hij zelfs uit verscheidene samenlevingen en culturen.) Misschien dat mijn interpretatie daarom wel op méér gezag mag steunen dan die van iemand die nauwelijks aan bijbellezing toekomt, maar ik zou niet durven pretenderen dat mijn interpretatie zomaar kan tippen aan die van bvb. een Godfried Danneels, om maar iemand te noemen.

Tussen twee haakjes: met je enigszins beperkte opleiding verkeer je in goed gezelschap. Ook de mijne is beperkt. En vergeten we niet dat de meeste apostelen waarschijnlijk (grotendeels) analfabeet waren op het ogenblik dat Christus hen riep om Hem te volgen. Zij waren voornamelijk vissers en eenvoudige boerenmensen; de enige die toendertijd zéker al kon lezen was de apostel Levi (Matteüs) omdat hij belastingsontvanger (tollenaar) was.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zo iemand tot mij komt, en zijn vader niet haat, zijn moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, hij kan mijn leerling niet zijn". (Lukas, 14:26)
Schoon verbond! Daar wil ik ook bijzijn.

Als ge eerst uw familie ongeveer uitmoordt. Knap!

Ik lees anders onder Lucas hoofdstuk 14 (Nieuwe Bijbelvertaling) :

[25] Grote mensenmenigten trokken met Jezus mee. Hij wendde zich tot hen en zei: [26] ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. [27] Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn.

Ik begrijp dus niet waarom je vals insinueert dat Jezus opriep tot familiemoord. Hij riep op tot het afstand nemen van familieleden die Jezus niet aanvaardden als hun Verlosser, of hen die bang waren van de lijdensweg die hen te wachten staan.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik lees anders onder Lucas hoofdstuk 14 (Nieuwe Bijbelvertaling) :

Citaat:[25] Grote mensenmenigten trokken met Jezus mee. Hij wendde zich tot hen en zei: [26] ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. [27] Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn.

Ik begrijp dus niet waarom je vals insinueert dat Jezus opriep tot familiemoord. Hij riep op tot het afstand nemen van familieleden die Jezus niet aanvaardden als hun Verlosser, of hen die bang waren van de lijdensweg die hen te wachten staan.

Allee, en ik lees:
“25 Toen eens een talrijke menigte hem volgde, keerde hij zich om, en sprak tot hen: 26 Zo iemand tot mij komt, en zijn vader niet haat, zijn moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, hij kan mijn leerling niet zijn. 27 En wie zijn kruis niet opneemt, en mij niet volgt, kan mijn leerling niet zijn.”

Als de papen zelf hun teksten voortdurend aanpassen, dan is de discussie omtrent de waarde van de bijbel wel een beetje verloren tijd, meen ik. We spreken hier over een wijziging van de tekst over een periode van enkele tientallen jaren. Wat kan er dan van het origineel nog overschieten na 2000 jaar? Nog afgezien van de vervormingen door mondelinge overdracht alvorens de teksten op papier gezet werden! Waardeloos zeg ik.
In een context lezen kan ik ook wel, maar wat is een context nog waard als de teksten ettelijke malen vervormd werden? ik wens niet zó te interpreteren dat het telkens uitkomt. Ten andere, uitkomen met wat? Met wat de kerk wil? En wat? Men neemt wel aan dat er ooit een figuur jezus is geweest, maar echte bewijzen zijn er niet van, en zeker niet van een figuur die in zijn tijd een zeker belang heeft gehad (zie andere draad). Dat vind ik persoonlijk een veel belangrijker ‘context’.

“”Ik begrijp dus niet waarom je vals insinueert dat Jezus opriep tot familiemoord.””
Heb ik dat gezegd?
Lees eens opnieuw.

"Zo iemand tot mij komt, en zijn vader niet haat, zijn moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, hij kan mijn leerling niet zijn". (Lukas, 14:26)
Schoon verbond! Daar wil ik ook bijzijn.

Citaat:Oorspronkelijk bericht door Dave Brocatus
De Bijbel maakt duidelijk dat God de mensen liefheeft en dat ze steeds op Hem mogen rekenen.
Als ge eerst uw familie ongeveer uitmoordt. Knap!

Ik zou zeggen: kijk eens naar de context.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Allee, en ik lees:
“25 Toen eens een talrijke menigte hem volgde, keerde hij zich om, en sprak tot hen: 26 Zo iemand tot mij komt, en zijn vader niet haat, zijn moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, hij kan mijn leerling niet zijn. 27 En wie zijn kruis niet opneemt, en mij niet volgt, kan mijn leerling niet zijn.”

Als de papen zelf hun teksten voortdurend aanpassen, dan is de discussie omtrent de waarde van de bijbel wel een beetje verloren tijd, meen ik. We spreken hier over een wijziging van de tekst over een periode van enkele tientallen jaren. Wat kan er dan van het origineel nog overschieten na 2000 jaar? Nog afgezien van de vervormingen door mondelinge overdracht alvorens de teksten op papier gezet werden! Waardeloos zeg ik.

Je hebt verschillende vertalingen: Willibrordvertaling (Katholieke vertaling), Statenbijbelvertaling (Protestantse vertaling) en de Nieuwe Bijbelvertaling (2005) (Protestants & Katholieke samenwerkingsvertaling). Ik heb deze (recentste) vertaling genomen.

Iedere vertaling is natuurlijk een vertaling uit de Griekse Grondtekst. Dus als je écht wil weten wat er staat, dan moet je Bijbelgrieks gaan studeren vrees ik. Vroeger had je dat probleem niet van verschillende versies, er was één grondvertaling uit het Grieks in het Latijn, die voor alles werd gebruikt. Waardeloos??? Vind ik niet, ik vind het net een verrijking om op zoek te gaan (via taalexegese) naar de juiste betekenis.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Iedere vertaling is natuurlijk een vertaling uit de Griekse Grondtekst. Dus als je écht wil weten wat er staat, dan moet je Bijbelgrieks gaan studeren vrees ik. Vroeger had je dat probleem niet van verschillende versies, er was één grondvertaling uit het Grieks in het Latijn, die voor alles werd gebruikt. Waardeloos??? Vind ik niet, ik vind het net een verrijking om op zoek te gaan (via taalexegese) naar de juiste betekenis.

Griekse Grondtekst (Het nieuwe testament is oorspronkelijk in het Grieks geschreven) (Klik op de link want ik kan niet in Griekse karakters typen)

In het grieks staat dat Jezus vroeg hun vader, moeder,..."misei":
denk aan onze leenwoorden: misantroop, misogynie (iemand die een afkeer heeft van mensen, hekel hebben aan vrouwen)

Zo hebben ze het allen vertaald:
Statenvertaling: HATEN
Willibrordvertaling: VERFOEIEN
Goed Nieuws Bijbel: HATEN
Nieuwe Bijbelvertaling: BREKEN MET
Naardense Bijbel: HATEN

misei heeft dus niets te maken met uitmoorden of een oproep tot fysiek geweld, maar "een afkeer hebben van" zoals misei betekent

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik lees anders onder Lucas hoofdstuk 14 (Nieuwe Bijbelvertaling) :
Ik begrijp dus niet waarom je vals insinueert dat Jezus opriep tot familiemoord. Hij riep op tot het afstand nemen van familieleden die Jezus niet aanvaardden als hun Verlosser, of hen die bang waren van de lijdensweg die hen te wachten staan.

Inderdaad iets voor kenners van die / oude talen om vast te stellen of het woord "haat" wel de meest nabijkomende vertaling was voor een toen / ooit gebruikte term.

Edit: Judokus droeg al iets zinvols aan, zie ik nu.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb eventjes een zinsnede rood gemaakt.

Je zal het met me eens zijn dat je inderdaad het hele artikel moet lezen om het goed te kunnen begrijpen. Ben je het ook met me eens dat je in het ideale geval de hele Bijbel moet gelezen hebben om hem goed te kunnen interpreteren? Zou toch maar logisch zijn, dacht ik zo...

Ik heb de hele Bijbel nog niet gelezen, nog lang niet. Dat gaat heel langzaam, want - Dave Brocatus raakt dit aan - de Bijbel dateert uit een heel andere samenleving en cultuur dan de onze. (In feite dateert hij zelfs uit verscheidene samenlevingen en culturen.) Misschien dat mijn interpretatie daarom wel op méér gezag mag steunen dan die van iemand die nauwelijks aan bijbellezing toekomt, maar ik zou niet durven pretenderen dat mijn interpretatie zomaar kan tippen aan die van bvb. een Godfried Danneels, om maar iemand te noemen.

Tussen twee haakjes: met je enigszins beperkte opleiding verkeer je in goed gezelschap. Ook de mijne is beperkt. En vergeten we niet dat de meeste apostelen waarschijnlijk (grotendeels) analfabeet waren op het ogenblik dat Christus hen riep om Hem te volgen. Zij waren voornamelijk vissers en eenvoudige boerenmensen; de enige die toendertijd zéker al kon lezen was de apostel Levi (Matteüs) omdat hij belastingsontvanger (tollenaar) was.

Ik weet niet zeker of ik de héle bijbel al gelezen heb; soms komt een zin of tekst me als "nieuw" voor maar dat kan aan (mijn) natuurlijke vergeetachtigheid liggen die ik bij mijzelf al vóór mijn 11e signaleerde.

Feit is dat in mijn opvoeding/indoctrinatie (of pogingen daartoe) wel tamelijk geprobeerd werd, mij alles in hoofd en zintuigen te (laten) proppen.

Mogelijk vooral omdat ik mij al jong van het "systeem" afkeerde, houd ik automatisch rekening met enige "ruimte" in sommige termen/woorden die wel eens een obstakel dreigen/lijken te vormen, zoals het woord "haat" in een vorige posting; het helpt ook, denk ik, een beetje dat ik al jong enige (moderne) talen tot niveau "bruikbaar/nuttig" bijleerde, waardoor wel eens typische eigenaardigheden door vergelijking met reeds ondervonden onvolledige vertaalbaarheden min of meer kunnen worden "geraden" of vermoed.

Per iedere taal, oud of nieuw, bestaat een in de tijd "schuivend" idioom, vooral in het gebruik van woorden die van aanvang af al voor meerdere begrippen/betekenissen inzetbaar waren.

"Interpretatie" vind ik een (te) gevaarlijk woord. Veel bewondering heb ik voor taalwetenschappers (in bijbel/koran-verband) die zowel in de (oud-)semitische als indogermaanse taal-opvolgingen, etymologiën, hun mannetje staan.

Zelfs een beetje "kryptisch" denken (cryptogrammen) helpt soms; de beeldspraak "kameel door het oog van een naald" lijkt op bizarre manier meervoudig duidbaar, want "oog van de naald" schijnt ook de benaming te zijn geweest voor een loket-achtige kleine poort-in-de-stadspoort (maar ik weet niet wanneer aanvangend en/of in welke talen) máár mij is ook verteld dat in Semitische talen (onder andere Arabisch) de woorden "touw" en "kameel" niet of nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn .... dus 2 vervangingen mogelijk die allebei op hun eigen manier invulling kunnen geven aan een oude standaard-uitdrukking of aan een spreekwoord.

Krypto is soms amusant; in een plaagzieke bui gebruikte ik onlangs tegen een inwoner van Tongeren de "vertaling": Beffen, voor de naam van zijn goede stad. Tja, helemaal foutloos ben ik ook niet maar een geintje moet eigenlijk wel kunnen.

[willem1940NLD]

@ Judokus: kan het (eveneens tamelijk oude) woord "verloochenen" wellicht dienen als (beter) nabijkomende invulling van dat "misei"??

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De christelijke ethiek wordt, zoals u zegt, gevormd door een unieke verzameling van normen en waarden. Maar wanneer het christelijke van die ethiek benadrukt wordt, lijkt het mij aangewezen om eens te kijken op welke punten de christelijke ethiek verschilt van de andere ethieken. Om dit te doen, verwijs ik graag naar de woorden van Jezus zelf:

"Als jullie je vrienden liefhebben, is er dan reden tot dankbaarheid? Ook de zondaars hebben hun vrienden lief. En als jullie je weldoeners weldoen, is er dan reden tot dankbaarheid? Ook de zondaars doen dat. En als jullie lenen aan mensen van wie je iets terugverwacht, is er dan reden tot dankbaarheid? Ook zondaars lenen aan zondaars om op hun beurt hetzelfde te krijgen. Nee, heb je vijanden lief, doe wel en leen uit, en verwacht daarvoor niets terug. Dan zal er een rijke beloning voor jullie zijn: je wordt kinderen van de Allerhoogste, want ook Hij is goed voor ondankbare en slechte mensen." (Lc 6,32-25)

U moest zo ver niet gaan zoeken voor een uitleg deze:
"toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’" In Matteüs zegt al wat u hier boven wil aantonen; ik ben weldegelijk op de hoogte van de boodschap hoor!

En ik weet dat ze verschilt van andere ethieken; alle ethieken verschillen onderling van elkaar!

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik hoop dat hieruit duidelijk wordt dat de christelijke ethiek gebaseerd is op de boodschap van Jezus. Die boodschap bevat echter niet alleen een bepaalde ethiek maar ook zijn openbaring als Zoon van God (bvb. Ik en de Vader, Wij zijn één - Joh. 10,30).

Dat geloof ik niet anders is het oud testament zinloos!
De boodschap van jezus is inderdaad een groot deel van het geloof.

Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.’ (Ook uit Johannes)

De bijbel is zoals hier al werd vermeld niet het laatste nieuws en moet dan ook helemaal niet letterlijk worden gelezen volgens mij. De boodschap van Jezus zit erin verwikkeld maar je moet ze er eerst uithalen en zo simpel is dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat wetende, kan men 2 dingen doen: ofwel geloven dat Jezus de Zoon van God is, ofwel niet geloven dat Jezus de Zoon van God is. Als Jezus niet de Zoon van God is, dan blijkt uit zijn boodschap dat Hij ofwel een regelrechte bedrieger, ofwel een krankzinnige is. Wanneer u morgen een gewone man tegenkomt die beweert de Zoon van God te zijn, zou u die man dan niet voor gek verklaren? Zou u een gewone man die beweert een goddelijk wezen te zijn niet even gek beschouwen als een man die beweert een gepocheerd ei te zijn?

(danku voor de uitleg)
Maar ik geloof dat Jezus de zoon van God was! Ik geloof ook in de boodschap van Jezus Christus (enig geboren zoon van God)! Ik durf mij dan ook een Christen noemen...

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

U kan de ethiek van het christendom aanvaarden, zonder ook Jezus' goddelijke natuur te erkennen. Maar dan moet u ook aanvaarden dat die ethiek gebaseerd is op de boodschap van een bedrieger of een gek.

Maar dit is dan al een stap verder ofwel verstaan jij en ik iets anders in 'goddelijke natuur'.

Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. (ook Johannes)

Jezus Christus onze Heer was een mens en beat NIKS Goddelijks. Doch was hij de zoon van God en de Messias. Maar hij is gestorven aan het kruis en heeft ervoor geweend en gebloed.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Christenen aanvaart en verkondigt de volledige boodschap van Jezus en stellen dus niet de ethiek op zich centraal maar heel de persoon van Jezus. En dát is de kern van het christelijk geloof. Daarom neemt de eucharistie (de ontmoeting met Jezus, de Zoon van God) een centrale plaats in het christendom in.

De Eucharistie is NIET de kern van ons geloof; u legt het zo schoon uit en eindigt hier met een povere slotrede...
Vroeger was de Eucharistie net zoals bij de joden; d.i. men zat aan tafel en brak het brood en deelde de wijn; de eucharistie zoals wij ze kennen heeft Jezus zelf in de verte verten nooit als doel gehad. Dus hoe kan, als Jezus de basis van ons geloof is, de Eucharistie zoals wij ze kennen de basis van ons geloof zijn?
Het doopsel is volgens mij een beter voorbeeld van een heilig sacrament dat de basis vormt van ons geloof maar dan nog is het doopsel an sich eigenlijk ook puur vormgeving.

De sacramenten zijn volgens mij de kleding en het woord is het lichaam.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dave Brocatus heeft dit al behandeld. En ik vind me erg goed terug in zijn betoog.

Lees dan ook m'n antwoord aan Brocatus

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt van mij alleszins het recht, Largo, om in de moraalfilosofie van het christendom te geloven zonder in Christus te geloven. Maar ik geef je op een blaadje dat dit nog geen sterveling gelukt is, en dat dit evenmin ooit iemand zal lukken.

Maar u begrijpt het ook verkeerd; ik geloof in Jezus Christus!

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Begrijp me nu niet verkeerd. Het christendom heeft zeker niet het alleenrecht op waarden als gelijkwaardigheid of mensenrechten. Deze waarden heeft het gemeen met o.a. het humanisme. Maar het humanisme heeft ook bepaalde waarden die het niet helemaal deelt met het christendom.

Beide gezindten verhouden zich zoals in de moderne wiskunde als twee afzonderlijke verzamelingen met een - overigens vrij grote - doorsnede: elementen die beide verzamelingen gemeen hebben. En géén van beide is zomaar terug te voeren tot een deelverzameling van de ander.

En vice versa, klopt!

Maar u denkt dat het humanisme dus niet te combineren valt met het Christendom?
Aj, ja dan ga ik helemaal niet akkoord.

Als de mens niet centraal staat waarom is God tussen ons gekomen in de vorm van een mens?

Over welk humanisme heeft u het trouwens? Want de moderne invulling van het humanisme is niet degene die hij altijd is geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er zijn dus drie categorieën waarden in het spel, en ik geef voor elk een kort voorbeeld:

Gemeenschappelijke waarden: zowel het humanisme als het christendom onderschrijven de mensenrechten.
Humanistische waarden: alle religies en levensbeschouwingen zijn gelijk.
Christelijke waarden: er bestaat een God Die alles geschapen heeft en Die Zich elke dag opnieuw, met de mens als Zijn volwaardige partner, met Zijn schepping inlaat.
Me dunkt onderschrijf jij wel degelijk de waarden van categorie 1 en 2, doch niet die van categorie 3..

Ik kan me niet vinden in het voorbeeld van 2.
Noch kan ik me vinden in uw conclusie!

Wist u dat Plato een humanist was?
Wist u ook dat het Christendom een hoop Plato geïncultureerd heeft?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat is uiteraard je goed recht. Maar tot categorie 3 behoort ook de oproep van God aan elk gelovige om van Hem te getuigen, in woord en daad, en anderen op te roepen hetzelfde te doen. (Ik zei dus "getuigen", en niet "overtuigen". Dat laatste is proselitisme, en is géén christelijke waarde.)..

God? Jezus bedoeld u?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eén van de gevolgen daarvan - en dit kun je bezwaarlijk ontkennen - is dat het vaak christenen zijn (en waren) die het voortouw nemen, overal waar er menselijke nood moet gelenigd worden. Christenen méér dan anderen. En dit niet uit misplaatste drang tot zieltjeswinnerij - dat was eerder uitzondering dan regel.

En hier volg ik u helemaal!

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eén van de manieren waarop christenen in onze ontkerkelijkte samenleving kunnen getuigen, is gewoon door zich te laten zien en te blijven samenkomen in Zijn naam. In die zin herken ik me uitstekend in Dave Brocatus' stelling dat het volgen van de eucharistie bij uitstek behoort tot de kern van de christelijke moraal. En nu pratikerenden een minderheid zijn geworden, werkt het - raar maar waar - des te sterker.

Als u aanvoelt dat het samenkomen nodig is om ons geloof verder te zetten of "te redden" van ik weet niet wat dan zou ik het blijven doen.

HIER volg ik u ook!

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik geef nóg zo'n voorbeeldje, nu de kerstperiode stilaan in zicht komt. De laatste jaren is dit werkelijk verworden tot een commerciële bedoeling waaraan steeds meer mensen - zowel christenen als niet-gelovigen - zich mateloos beginnen te storen. Zo erg zelfs dat ik stel dat er nog nauwelijks "Kerstmis" wordt gevierd, en dat niet-gelovigen eigenlijk eerlijker zouden zijn, mochten ze gewoon dat feest een andere naam geven: "midwinterzonnewende", of "lichtfeest" of weet ik veel wat.



Maar laat Kerstmis - of duidelijker: Christusmis - liever aan de gelovigen. Dat is iets van hén. Dat heeft weinig met de opgeklopte romantiek van vandaag te maken. Het is gewoon het besef dat God de mens als Zijn volwaardige partner uitkoos, ten teken waarvan Hij Zélf mens geworden is. En helemaal wonderlijk wordt het, wanneer we beseffen dat deze menswording al eeuwen daarvoor werd voorspeld door de profeet Jesaja. Lees er maar eens de allereerste verzen van het negende hoofdstuk op na.



Dát heet "Kerstmis", beste Largo. En wie niet bij deze diepere betekenis stilstaat, en meegaat in alle commercie, mag echt wel eens beseffen dat hij geen "Kerstmis" viert, doch iets anders. Uiteraard is het eenieders recht om géén Kerstmis te vieren, maar ik hoop dat niet-gelovigen het me niet kwalijk nemen wanneer ik Kerstmis, en de diepere betekenis ervan, uitdrukkelijk tot het domein van het christendom beschouw, en niét tot dat van het humanisme.

Neen neen neen en neen hier gaat u helemaal de mist in.
Want nu aanziet u uzelf als "de correcte" gelovige.
deze bekrompen conservatieve manier van denken is waar onze kerk helemaal de mist in gaat.
"ik ben de perfectie" en de rest die niet is zoals mij is verkeerd is helemaal gevaarlijk.

Kerstmis/christusmis is niet enkel voor pratikerende Christenen (lees: mensen die elke zondag naar de mis gaan). het is een traditie en heeft z'n waarde. De kribbe met JEZUS blijft aanwezig in vele huizen van mensen die volgens u deze traditie "lichtfeest" zouden moeten noemen.

Noem het lichtfeest en dan gaat ons geloof echt tenonder. Het is één van de enige perioden van het jaar waar mensen bewust gaan herdenken.

het commerciële dat eraan gebreën werd kan je niemand kwalijk nemen toch? Degenen die dit puur gaan kerstmaniseren wel die kiezen daarvoor; maar toch blijft "kerstmis" een traditie die zijn bedje heeft in ons geloof.

[cor]

Ik merk dat de discussie een heel eind opgeschoven is. Ik zal er dan maar niet terug tussenkruipen met de rest van mijn betoog, zeker.
Een discussie zoals boven van 'Ik geloof dit' en 'Ik geloof dat' is voor mij honderd percent aanvaardbaar. Het wordt alleen moeilijk als men stelt 'God is ...' of 'Men moet ...'.

Overigens ben ik akkoord met ElFlamencoLoco om de gerecupereerde feesten terug te vervangen door de originele volksfeesten (Terugkeer van het licht, enz).

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

U moest zo ver niet gaan zoeken voor een uitleg deze:
"toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’" In Matteüs zegt al wat u hier boven wil aantonen; ik ben weldegelijk op de hoogte van de boodschap hoor!

En ik weet dat ze verschilt van andere ethieken; alle ethieken verschillen onderling van elkaar!

Ik gaf die tekst uit het Lucas-evangelie o.a. om de vraag "Wie is mijn naaste?" te vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat geloof ik niet anders is het oud testament zinloos!
De boodschap van jezus is inderdaad een groot deel van het geloof.

Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.’ (Ook uit Johannes)

Waarom zou het Oude Testament zinloos zijn als de boodschap van Jezus ook zijn openbaring als Zoon van God inhoudt?

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

De bijbel is zoals hier al werd vermeld niet het laatste nieuws en moet dan ook helemaal niet letterlijk worden gelezen volgens mij. De boodschap van Jezus zit erin verwikkeld maar je moet ze er eerst uithalen en zo simpel is dat niet.

Helemaal akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

(danku voor de uitleg)
Maar ik geloof dat Jezus de zoon van God was! Ik geloof ook in de boodschap van Jezus Christus (enig geboren zoon van God)! Ik durf mij dan ook een Christen noemen...

Maar dit is dan al een stap verder ofwel verstaan jij en ik iets anders in 'goddelijke natuur'.

Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. (ook Johannes)

Maar het Woord is toch goddelijk, of niet? Dus als het Woord (Jezus) mens wordt, heeft Hij zowel een goddelijke als menselijke natuur.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Jezus Christus onze Heer was een mens en beat NIKS Goddelijks. Doch was hij de zoon van God en de Messias. Maar hij is gestorven aan het kruis en heeft ervoor geweend en gebloed.

Jezus heeft inderdaad geleden, is inderdaad gestorven én is tevens verrezen uit de doden en opgevaren ten hemel.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

De Eucharistie is NIET de kern van ons geloof; u legt het zo schoon uit en eindigt hier met een povere slotrede...
Vroeger was de Eucharistie net zoals bij de joden; d.i. men zat aan tafel en brak het brood en deelde de wijn; de eucharistie zoals wij ze kennen heeft Jezus zelf in de verte verten nooit als doel gehad. Dus hoe kan, als Jezus de basis van ons geloof is, de Eucharistie zoals wij ze kennen de basis van ons geloof zijn?

Tot aan het Laatste Avondmaal was de eucharistie inderdaad zoals u het hierboven beschrijft. Maar met het Laatste Avondmaal stelde Jezus het sacrament van de eucharistie zoals we dat nu kennen in:

Tijdens de maaltijd nam Jezus een brood, sprak de zegenbede uit, brak het, gaf het aan zijn leerlingen en zei: ‘Neem en eet, dit is mijn lichaam.’ Ook nam Hij een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun die met de woorden: ‘Drink er allen uit, want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. (Mt 26,26-28)

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Het doopsel is volgens mij een beter voorbeeld van een heilig sacrament dat de basis vormt van ons geloof maar dan nog is het doopsel an sich eigenlijk ook puur vormgeving.

De sacramenten zijn volgens mij de kleding en het woord is het lichaam.

Sacramenten zijn meer dan enkel kleding, hoewel de vorm ervan wel als kleding beschouwd kan worden. Een sacrament is immers meer dan een symbool, het is een middel om tot het heil (het geluk) van Christus te komen.