Bestaat er zoiets als "God"?

[syadnez]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Men heeft mij doen geloven in Sinterklaas en ik geloofde er ook in. Het viel mij moeilijk het tegendeel te aanvaarden. Maar het is uiteindelijk bevredigend te weten dat ik van dergelijke sprookjes verlost ben.

Mij ook...
Maar ik had er zelfs als klein kind heel veel moeite mee om het te (kunnen) geloven. Want volgens mij klopte niks van. Ik kon voor al die magische eigenschappen geen logische verklaring vinden. Hoe geraakt die door de schouw. Wat met mensen die geen schouw hebben, of een smeulende open haard? Hoe geraakt die op en af ons dak. Hoe kan 1 persoon dat allemaal leveren? Op 1 nacht? En waarom moet ik speelgoed kiezen uit een boekje van de winkel? Maakt sinterklaas dat na? Gaat die dat kopen in die winkel? Waarom is het zo verboden om tijdens de nacht van 5 december in de woonkamer naar sinterklaas te gaan kijken?
Iedere ouder zal wel een ietwat andere invulling aan Sinterklaas geven maar bij ons bijvoorbeeld, als de kinderen gespannen naar tv keken gooide mijn vader wat noten en snoep vanuit de keuken naar ons de living in: zogezegd de hand van sinterklaas die (vanuit de hemel) snoep toewierp. Maar hoe kan dat door het dak en het plafond? Ik heb mijn ouders haast gek gemaakt door niet op te houden met naar een plausibele uitleg te vragen. Ik moest en zou weten hoe dat technische allemaal in elkaar zat. Maar ze hielden "de leugen" in stand en kwamen niet verder dan iets in de zin van, "wij weten het ook niet" of "je moet je daar niet zoveel vragen bij stellen, zijt braaf en geloof het maar, en je zal zien, op de ochtend van 6 december liggen al die cadeautjes daar...
Via rede had ik alle mogelijkheden uitgeput en dus werd me eigenlijk geen andere optie gelaten dan geloven. (Te) jong heb ik het recht in eigen handen genomen en het allergrootste verbod overtreden: op 5 december 's avonds door het sleutelgat van de (gesloten) woonkamer gekeken... En voor zover ik mij herinner was ik vooral geschokt dat de mensen die ik het minst had verdacht, en op wie ik al mijn hoop voor een verklaring had gesteld, nu net diegenen waren die in het centrum van het complot zaten. Ik was ook ontgoocheld in mezelf dat ik de meest voor de handliggende verklaring zelfs nooit overwogen had. Maar langs de andere kant hadden ZIJ dus ook altijd al dat speelgoed voor mij gekocht, dus dat was een dubbel gevoel... Ik heb het hen al die leugens alleszins nooit (bewust) kwalijk genomen.
Na "de ontdekking" zat ik vooral met de vraag waarom mijn ouders al het werk deden en al dat moois en lekkers betaalden terwijl mijn dankbaarheid naar sinterklaas moest uitgaan. Maar veel tijd werd me niet gegund om daar verder over na te denken want ik werd door mijn ontdekking plots deel van het complot. De grootste zorg van mijn ouders was om te vermijden dat ik de waarheid zou onthullen tegen andere kinderen die eigenlijk nog te jong waren om het te weten. En zo werd ik vervolgens geleerd om geen genot te halen uit het laten zegevieren van de rechten van de waarheid maar uit het laten zegevieren van het je eigen prioriteits gevoel. Want jij weet iets wat anderen niet weten. Er wordt je verteld dat de onwetenden niet gelukkiger zullen zijn met het weten van de waarheid. Deel uitmaken van een complot geeft een eigenaardig goed gevoel. Ik moet bekennen dat ik me daar toen aan bezondigd heb en de waarheid dus "braaf" heb verzwegen. En als dat allemaal niet hielp was er nog de stok achter de deur: als ik het zou durven verder vertellen kreeg ik niks MET sinterklaas (ervoor was dat VAN sinterklaas).

Als het over god en geloof gaat is altijd mijn leuze de laatste jaren:
Kinderen geloven in sinterklaas en grote mensen in god.
Niet omwille van bovenstaand relaas maar eerder uit toeval. Ik had evengoed een ander "echt" sprookje kunnen aanhalen.
Maar onlangs tijdens een verlicht moment viel me pas op welke griezelige parallelen er lopen tussen het kindergeloof (sinterklaas) en het grote mensen geloof (god). Er zijn er veel te vinden maar de twee elementaire zijn wel:

Zijt braaf want sinterklaas ziet en hoort alles.
(gezag van de ouders bij sinterklaas' gratie?)
Pleeg geen zonden want god ziet en hoort alles.
(gezag van de kerk bij gods gratie?)

Als je braaf bent dan komen er op het einde (van het jaar) cadeautjes.
Wie braaf is krijgt lekkers en wie stout is de roe
Als je braaf bent dan kom je op het einde in de hemel.
Wie braaf is gaat naar de hemel wie stout is naar de hel.

Natuurlijk begrijpen kinderen zo'n moeilijk concept als "hemel en hel" niet en wordt het voor hen tijdenlijk "snoep of slaag". Het klinkt misschien vergezocht en misschien ook niet in overeenstemming met alle andere "verklaringen" voor (de Turkse?) Sint Nicolas maar ik krijg de indruk dat heel dat sinterklaas gegeven een indoctrinatiemiddel zou kunnen zijn van/voor "de kerk". Het is een ideale manier om mensen (kinderen) te leren geloven. Het was zelfs mij bijna overkomen. Als al je middelen zijn uitgeput om achter de waarheid te komen, en ook al zijn er die het weten maar het niet willen zeggen, dan rest je enkel nog: berusting en gewoon geloven. En als kind wordt dat geloof minder hard op de proef gesteld. Je moet niet wachten tot je dood bent want je merkt dat wat verteld wordt ook elk jaar uitkomt op 6 december...
Ik vind heel dat sinterklaas gegeven een gevaarlijk en verderfelijk iets. En al weet ik dat alle ouders dit in alle liefde en met de beste bedoelingen doen, ik kan niet bedenken hoe ik deze leugens zouden moeten passen binnen een eerlijke en open opvoeding. Ik vind ook geen argumentatie om te kunnen spreken van een "leugentje om bestwil".
Wiens bestwil?

[cor]

Mijn ervaring is zo'n beetje hetzelfde, maar ik ging niet echt door. Ik had alleen het gevoel: "en toch klopt er iets niet". Dezelfde technische onmogelijkheden, maar die werden ondergeschikt aan het gevoel "'t zal wel in orde zijn, niemand in moeilijkheden brengen".

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Mij ook...

Als het over god en geloof gaat is altijd mijn leuze de laatste jaren:
Kinderen geloven in sinterklaas en grote mensen in god.
Niet omwille van bovenstaand relaas maar eerder uit toeval. Ik had evengoed een ander "echt" sprookje kunnen aanhalen.
Maar onlangs tijdens een verlicht moment viel me pas op welke griezelige parallelen er lopen tussen het kindergeloof (sinterklaas) en het grote mensen geloof (god). Er zijn er veel te vinden maar de twee elementaire zijn wel:

Zijt braaf want sinterklaas ziet en hoort alles.
(gezag van de ouders bij sinterklaas' gratie?)
Pleeg geen zonden want god ziet en hoort alles.
(gezag van de kerk bij gods gratie?)

Als je braaf bent dan komen er op het einde (van het jaar) cadeautjes.
Wie braaf is krijgt lekkers en wie stout is de roe
Als je braaf bent dan kom je op het einde in de hemel.
Wie braaf is gaat naar de hemel wie stout is naar de hel.

Natuurlijk begrijpen kinderen zo'n moeilijk concept als "hemel en hel" niet en wordt het voor hen tijdenlijk "snoep of slaag". Het klinkt misschien vergezocht en misschien ook niet in overeenstemming met alle andere "verklaringen" voor (de Turkse?) Sint Nicolas maar ik krijg de indruk dat heel dat sinterklaas gegeven een indoctrinatiemiddel zou kunnen zijn van/voor "de kerk". Het is een ideale manier om mensen (kinderen) te leren geloven. Het was zelfs mij bijna overkomen. Als al je middelen zijn uitgeput om achter de waarheid te komen, en ook al zijn er die het weten maar het niet willen zeggen, dan rest je enkel nog: berusting en gewoon geloven. En als kind wordt dat geloof minder hard op de proef gesteld. Je moet niet wachten tot je dood bent want je merkt dat wat verteld wordt ook elk jaar uitkomt op 6 december...
Ik vind heel dat sinterklaas gegeven een gevaarlijk en verderfelijk iets. En al weet ik dat alle ouders dit in alle liefde en met de beste bedoelingen doen, ik kan niet bedenken hoe ik deze leugens zouden moeten passen binnen een eerlijke en open opvoeding. Ik vind ook geen argumentatie om te kunnen spreken van een "leugentje om bestwil".
Wiens bestwil?

Hola, als je een kinderfeest vergelijkt met het bestaan van het Absolute, dan ga je wel héél kort door de bocht.

Misschien zijn er een paar parallelen te trekken, maar dat hangt af van je Godsbeeld. Als je godsbeeld een straffende vs. een belonende God is, zoals jij het schetst, okee. Maar ik deel dat godsbeeld niet. Voor mij is God de Vader die de mens zo graag zag dat Hij op Aarde kwam door zijn Zoon. Hij leerde ons de mensen te kiezen voor Godsliefde en Radicale Naastenliefde, en hielp ons daarmee met zijn Geest, om te getuigen over zijn Blijde Boodschap: God is Liefde (Joh1,4)

Het "Sinterklaas"fenomeen (ouders die kado'tjes geven in naam van een fictief iemand) is niet eigen aan het christendom, zelfs niet aan een religie, maar is op de eerste plaats een cultureel fenomeen met sociologische wortels, aanwezig in alle landen over de hele wereld. In het ene land worden er 'religieuze' symbolen erbij betrokken (bv. verwijzing naar een Sint-Nikolaas), in andere landen niet meer en gebruikt men andere fictieve personages (bv. de kerstman, de goede fee, ...).

[syadnez]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Bij ons kruisteken zeggen we altijd: "In de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, amen."

Ik zeg altijd "amon" (en daar nog heel stilletjes "re" achter). En ik zeg ook niet zoon maar zon.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Ik zeg altijd "amon" (en daar nog heel stilletjes "re" achter). En ik zeg ook niet zoon maar zon.

Amen komt van het Hebreeuws MN (er zijn geen klinkers in het hebreeuws), en is een werkwoordsvorm dat je het best vertaalt met: Het zij zo.

Ik beaam het. Of hedendaagser: Yes!!! Zo is het!

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Ik zeg altijd "amon" (en daar nog heel stilletjes "re" achter). En ik zeg ook niet zoon maar zon.

lol
Ik vrees wel dat deze niet correct is

trouwens JE LIEGT want ik durf wedden dat je het niet zegt!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Mij ook...
Maar ik had er zelfs als klein kind heel veel moeite mee om het te (kunnen) geloven. Want volgens mij klopte niks van. Ik kon voor al die magische eigenschappen geen logische verklaring vinden. Hoe geraakt die door de schouw. Wat met mensen die geen schouw hebben, of een smeulende open haard? Hoe geraakt die op en af ons dak. Hoe kan 1 persoon dat allemaal leveren? Op 1 nacht? En waarom moet ik speelgoed kiezen uit een boekje van de winkel? Maakt sinterklaas dat na? Gaat die dat kopen in die winkel? Waarom is het zo verboden om tijdens de nacht van 5 december in de woonkamer naar sinterklaas te gaan kijken?

Syadnez,

Wat je hier schetst is niks meer of minder dan normaal kinderlijk gedrag. Elk kind is een vraagbaak, en drijft zijn ouders vaak tot (gespeelde) wanhoop. Ik neem aan dat dat bij jou niet anders was dan bij mij vroeger, of bij de meeste kinderen. Het is van alle plaatsen en tijden, zelfs niet cultureel gebonden.

Ouders die zich bij zulk dóórvragen geconfronteerd weten, moeten daarmee creatief pogen om te gaan. Onderschat zulks niet, het is een zware opgave! Niemand kan die ouders dan ook kwalijk nemen dat zij hun toevlucht nemen tot verzinsels. Niet alleen Sinterklaas is zo'n verzinsel - onze goedheilig man heeft niet zoveel te maken met Niklaas van Myra, buiten dat laatstgenoemde naar verluidt veel goeddeed bij weeskinderen - maar ook de bloemkool in de tuin, of de ooievaar: ouders wier kinderen hen confronteerden met vragen van seksuele aard, konden er vaak evenmin onderuit.

Elke nieuwe generatie brengt hoedanook een generatiekloof mee - géén generatieconflict, dat is wat anders. Kinderen zijn immers nog niet "gecontanimeerd" door hun cultuur, en een vraag naar seksualiteit bvb. heeft bij hen nog niet dezelfde invulling als bij volwassenen. In culturen waar seksualiteit dan een taboe is, hoeft het ons niet te verbazen dat men komt aandraven met ooievaars of bloemkolen.

Kinderen vandaag lijken erg veel vrijheid te genieten. Maar vrijheid brengt noodzakelijkerwijze verantwoordelijkheid mee, waarmee zij al op jonge leeftijd worden belast. En dan krijg je de paradoxale situatie, waarbij een grotere vrijheid juist wordt beknot door een vergrote verantwoordelijkheid.

Kinderen wordt van jongsafaan geleerd uit te kijken wanneer ze bvb. de straat oversteken. Ze moeten braaf een handje geven aan een vriendelijke vreemde. Ze moeten beleefd zijn. Ze moeten (glim)lachen en speels en gelukkig zijn.

Ze kunnen niet meer onbezorgd de straat over, want dan vallen ze gegarandeerd als verkeersslachtoffer. Ze kunnen zich niet meer permitteren een handje te weigeren, want dan brengen ze de ouders in verlegenheid. Hetzelfde geldt onbeleefd gedrag. Ze mogen nog nauwelijks huilen, en mogen vooral niet ongelukkig zijn; men zou maar eens gaan denken dat hun ouders hen niet graag (meer) zien...

In een context waarin ze vanalles "moeten" en niets meer "mogen" is het niet meer dan normaal dat er daarbij vragen komen. Want kinderen zijn en blijven kinderen; en kinderen stellen vragen, daar zijn het tenslotte kinderen voor. Het hoeft dan niet te verbazen dat hun vragen steeds de grenzen van het "moeten" en het "niet mogen" uittesten. En in zulke context zijn ouders maar wát graag geneigd om hun toevlucht te nemen tot hulpmiddelen. De goedheilige man, wiens zwarte knecht evenwel de roe hanteert, is dan een prima "stok achter de deur". En hij is, net als de ouders zelf, cultureel gekleurd.

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Iedere ouder zal wel een ietwat andere invulling aan Sinterklaas geven maar bij ons bijvoorbeeld, als de kinderen gespannen naar tv keken gooide mijn vader wat noten en snoep vanuit de keuken naar ons de living in: zogezegd de hand van sinterklaas die (vanuit de hemel) snoep toewierp. Maar hoe kan dat door het dak en het plafond? Ik heb mijn ouders haast gek gemaakt door niet op te houden met naar een plausibele uitleg te vragen. Ik moest en zou weten hoe dat technische allemaal in elkaar zat. Maar ze hielden "de leugen" in stand en kwamen niet verder dan iets in de zin van, "wij weten het ook niet" of "je moet je daar niet zoveel vragen bij stellen, zijt braaf en geloof het maar, en je zal zien, op de ochtend van 6 december liggen al die cadeautjes daar...

Dat zinnetje "wij weten het ook niet" toont de "wanhoop" van de ouders aan nopens de vragen van hun kroost. Het is de wanhoop die elke ouder wel eens bevliegt. En ook jouw ouders speelden daarop in volgens hun mogelijkheden, en binnen de grenzen van hun beperkingen.

Ik ben blij tussen de regels te lezen dat je hun dit tenminste niet kwalijk neemt. Hadden zij een andere keuze? Andere mogelijkheden? Het enige wat je hen kan "verwijten" - en dit woord is nog véél te zwaar - is een gebrek aan inventiviteit om uit hun wanhoop op een andere, veel origineler manier een uitweg te zoeken. En dan nog is het maar zeer de vraag of dat alternatief noodzakelijkerwijze béter was...

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Via rede had ik alle mogelijkheden uitgeput en dus werd me eigenlijk geen andere optie gelaten dan geloven. (Te) jong heb ik het recht in eigen handen genomen en het allergrootste verbod overtreden: op 5 december 's avonds door het sleutelgat van de (gesloten) woonkamer gekeken... En voor zover ik mij herinner was ik vooral geschokt dat de mensen die ik het minst had verdacht, en op wie ik al mijn hoop voor een verklaring had gesteld, nu net diegenen waren die in het centrum van het complot zaten. Ik was ook ontgoocheld in mezelf dat ik de meest voor de handliggende verklaring zelfs nooit overwogen had. Maar langs de andere kant hadden ZIJ dus ook altijd al dat speelgoed voor mij gekocht, dus dat was een dubbel gevoel... Ik heb het hen al die leugens alleszins nooit (bewust) kwalijk genomen.

Voor het eerst in jou toen nog jonge leven wist je je geconfronteerd met een "dubbel gevoel". Misschien dat niet elk kind dit al op zijn vijfde moet meemaken, maar voor alles is een eerste keer: voor de ene wat eerder dan voor de andere.

Hoe vaak in je latere leven heb je niet ergens "dubbele gevoelens" bij gehad. Ook dat is een heel normaal menselijk gegeven. Wie daarmee reeds op jonge leeftijd wordt geconfronteerd kan er inderdaad een trauma aan overhouden. Maar in jouw geval werd de pijn wel heel erg gestild door de liefde tussen kind en ouder - ze kochten tenslotte dat speelgoed toch maar. En dan zou ik het risico nemen niet langer over een "trauma" te gewagen, maar over een levensles waar je toch sterker uitkwam.

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Na "de ontdekking" zat ik vooral met de vraag waarom mijn ouders al het werk deden en al dat moois en lekkers betaalden terwijl mijn dankbaarheid naar sinterklaas moest uitgaan. Maar veel tijd werd me niet gegund om daar verder over na te denken want ik werd door mijn ontdekking plots deel van het complot. De grootste zorg van mijn ouders was om te vermijden dat ik de waarheid zou onthullen tegen andere kinderen die eigenlijk nog te jong waren om het te weten. En zo werd ik vervolgens geleerd om geen genot te halen uit het laten zegevieren van de rechten van de waarheid maar uit het laten zegevieren van het je eigen prioriteits gevoel. Want jij weet iets wat anderen niet weten. Er wordt je verteld dat de onwetenden niet gelukkiger zullen zijn met het weten van de waarheid. Deel uitmaken van een complot geeft een eigenaardig goed gevoel. Ik moet bekennen dat ik me daar toen aan bezondigd heb en de waarheid dus "braaf" heb verzwegen. En als dat allemaal niet hielp was er nog de stok achter de deur: als ik het zou durven verder vertellen kreeg ik niks MET sinterklaas (ervoor was dat VAN sinterklaas).

Het feit dat die "levensles" je sterker maakte, Syadnez, wordt hier m.i. toch wel duidelijk aangetoond dat je je inderdaad hebt gehouden aan het ouderlijke gebod niets tegen je jongere broertjes en/of zusjes te vertellen. Mag ik je vragen eens na te gaan in hoeverre het dreigement niets meer van de Sint te krijgen heeft meegespeeld, dan wel of je zwijgen vooral ingegeven werd door je éigen prioriteitsgevoel?

Prioriteiten stellen is belangrijk in het leven, soms zelfs belangrijker dan de waarheid vertellen. Hoe vaak niet vertellen mensen elkaar een leugentje om bestwil?

Zijn leugentjes om bestwil hypocriet? Ik ben van mening van niet. Mensen mogen dan sociale dieren zijn, maar elk van ons heeft nood aan een stukje intimiteit dat hij met niemand deelt, en met niemand hoeft te delen. Als wij mekaar dit stukje intimiteit niet meer gunnen, dan worden we letterlijk onleefbaar voor elkaar.

Het is m.i. goed dat kinderen reeds op jonge leeftijd geleerd wordt dat er zoiets bestaat als prioriteiten. En dat zelfs de waarheid daarvoor soms moet wijken.

Trouwens, wat heet "waarheid"? Mogen wij zo pretentieus zijn te stellen dat wij De Waarheid (ik schrijf het eventjes met hoofdletter) kénnen? Maar welke Waarheid is dan méér waar? De mijne, de jouwe...?

Als kind besefte je dat het inderdaad waar was dat je ouders je voorlogen nopens het bestaan van Sinterklaas. Maar je besefte (wellicht niet geheel bewust) evengoed dat het waar was dat zij dit deden omdat ze je graag zagen.

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Als het over god en geloof gaat is altijd mijn leuze de laatste jaren:
Kinderen geloven in sinterklaas en grote mensen in god.
Niet omwille van bovenstaand relaas maar eerder uit toeval. Ik had evengoed een ander "echt" sprookje kunnen aanhalen.
Maar onlangs tijdens een verlicht moment viel me pas op welke griezelige parallelen er lopen tussen het kindergeloof (sinterklaas) en het grote mensen geloof (god). Er zijn er veel te vinden maar de twee elementaire zijn wel:

Zijt braaf want sinterklaas ziet en hoort alles.
(gezag van de ouders bij sinterklaas' gratie?)
Pleeg geen zonden want god ziet en hoort alles.
(gezag van de kerk bij gods gratie?)

Als je braaf bent dan komen er op het einde (van het jaar) cadeautjes.
Wie braaf is krijgt lekkers en wie stout is de roe
Als je braaf bent dan kom je op het einde in de hemel.
Wie braaf is gaat naar de hemel wie stout is naar de hel.

Ik begrijp de overeenkomsten tussen het geloof in Sinterklaas en het geloof in God. Evenwel zie ik, in het licht van hoe ik je omgang met het fenomeen Sinterklaas hierboven heb proberen in te schatten, niet in waarom dit griezelig zou hoeven te zijn.

Ik vind het helemaal niet griezelig. Het is heel menselijk en heel normaal, want het is van alle culturen.

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Natuurlijk begrijpen kinderen zo'n moeilijk concept als "hemel en hel" niet en wordt het voor hen tijdenlijk "snoep of slaag". Het klinkt misschien vergezocht en misschien ook niet in overeenstemming met alle andere "verklaringen" voor (de Turkse?) Sint Nicolas maar ik krijg de indruk dat heel dat sinterklaas gegeven een indoctrinatiemiddel zou kunnen zijn van/voor "de kerk". Het is een ideale manier om mensen (kinderen) te leren geloven. Het was zelfs mij bijna overkomen. Als al je middelen zijn uitgeput om achter de waarheid te komen, en ook al zijn er die het weten maar het niet willen zeggen, dan rest je enkel nog: berusting en gewoon geloven. En als kind wordt dat geloof minder hard op de proef gesteld. Je moet niet wachten tot je dood bent want je merkt dat wat verteld wordt ook elk jaar uitkomt op 6 december...

Zoals ik al zei: het is "des mensen", en de Kerk heeft er uiteindelijk weinig mee te maken. Maar het heeft er wel alle schijn van dat, als we zien waartoe het hele sinterklaasgebeuren de laatste jaren "verworden" is, het gevaar niet uit religieuze hoek komt, maar uit... commerciële.

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Ik vind heel dat sinterklaas gegeven een gevaarlijk en verderfelijk iets. En al weet ik dat alle ouders dit in alle liefde en met de beste bedoelingen doen, ik kan niet bedenken hoe ik deze leugens zouden moeten passen binnen een eerlijke en open opvoeding. Ik vind ook geen argumentatie om te kunnen spreken van een "leugentje om bestwil".
Wiens bestwil?

Mag ik deze stelling oneerlijk vinden, Syadnez? Met alle respect overigens.

Een "eerlijke en open" opvoeding houdt toch in dat ouders hun kinderen durven confronteren met hun eigen diepmenselijke beperkingen. Ook met de beperking dat zij niet altijd een antwoord weten op de vele kindervragen, en dat zij bijgevolg eenvoudigweg niet altijd "open" en "eerlijk" kúnnen zijn.

Als kind voelde ik feilloos aan - en ik ben het niét vergeten, ondanks de jaren - dat mijn ouders beperkt waren, óók in hun eerlijkheid en hun openheid. Het paradoxale ervan is dat ze die beperking niét onder stoelen of banken stopten. En daardoor bleef mijn vader in mijn ogen - totdat ik een jaar of 10, 11 was - de "sterkste man ter wereld", en zag ik mijn moeder - tot diezelfde leeftijd, toen de Sint allang niet meer voor me bestond - als een uitzonderlijk lieve, wijze en sterke vrouw.

Later, in mijn puberteit, was dat wel even anders... Maar ook daar kwam alles tenslotte toch goed.

[syadnez]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Hola, als je een kinderfeest vergelijkt met het bestaan van het Absolute, dan ga je wel héél kort door de bocht.

Het "Sinterklaas"fenomeen (ouders die kado'tjes geven in naam van een fictief iemand) is niet eigen aan het christendom, zelfs niet aan een religie, maar is op de eerste plaats een cultureel fenomeen met sociologische wortels, aanwezig in alle landen over de hele wereld. In het ene land worden er 'religieuze' symbolen erbij betrokken (bv. verwijzing naar een Sint-Nikolaas), in andere landen niet meer en gebruikt men andere fictieve personages (bv. de kerstman, de goede fee, ...).

Eerst en vooral: "mijne sinterklaas" had altijd ne katholieke (egyptische) mijter op met een "christelijk" kruis.

Het sinterklaas fenomeen bekijk jij (als volwassen persoon) blijkbaar enkel vanuit het standpunt van de alwetende(=ouder). Omdat jij ondertussen alwetend bent hierin ga je er ook gemakkelijker aan voorbij en zie je geen erg.
Ik bekijk het vanuit het standpunt van de onwetende (=kind)
En dan is het sinterklaas fenomeen niet zoals jij zegt:
"ouders die kadootjes geven in naam van een fictief iemand"
MAAR
"kinderen die echt denken dat ze die kadootjes van een fictief iemand krijgen"
De impact van het fenomeen ligt bij de kinderen en niet bij de ouders. (Trouwens waarom zeggen ouders dan niet: je krijgt deze kadootjes van ons, maar in naam van sinterklaas?) Maar dat terzijde...

Het ging me dus vooral over geloven aannemelijk maken. Ik kan me met alle moeite van de wereld niet inbeelden hoe het moet zijn om in god te geloven. Ik kan me dat gevoel niet voorstellen. Je kan een persoonlijke openbaring krijgen en dan begrijp ik de biologische oorzaak van je (ingebeeld) geloof maar iets geloven puur op basis van teksten waarin staat dat dat de enige waarheid is, dat gaat (ging) er bij mij niet in.

Langs de andere kant hoef ik me eigenlijk niet te verbazen over de geloofskracht van mijn medemens als ik zie hoeveel (zelfs verstandige, hoger opgeleide) mensen vandaag de dag klakkeloos de reclame en marketing geloven(=het nieuwe geloof) en daadwerkelijk volgen.

Je zou dus kunnen stellen dat ik er niet op tegen ben als elke georganiseerde godsdienst verboden wordt en het ook verboden is om minderjarigen bloot te stellen aan godsdienstige geschriften die van zichzelf zeggen dat het de (enige) waarheid is.
De heilige geest van onze kinderen moet heilig blijven totdat deze volwassen is en voldoende geoefend in objectiviteit en onafhankelijk denken alvorens je ze een indoctrinaire leer voorschotelt. Geen mens is zo makkelijk te indoctrineren als een kind. En niemand kan een kind makkelijker indoctrineren (al dan niet goedbedoeld...want het staat zo in de schrift etc...) dan de ouders van dat kind.

Het was dan ook niet mijn bedoeling om kort door de bocht te gaan maar om een verklaring te vinden waarom mensen kunnen geloven. Jong geleerd is oud gedaan kan één reden zijn. Maar er moet toch iemand mee begonnen zijn. En dan vraag ik me af hoeveel mensen zelf op het idee van god zou komen als hen daar nooit iets over verteld is. Ik ben zelf inventief en creatief maar ik sta vol bewondering voor degene die het concept "god" bedacht heeft. Ik zou daar nooit opgekomen zijn. De meest cliché redenering is dan dat de "eerste mensen" dingen als bliksem en donder niet konden verklaren en dat dus maar aan (een) god toeschreven. Ze waren dus te dom om te weten wat die natuurverschijnselen konden zijn maar wel schrander genoeg om een nieuw bovennatuurlijk concept te bedenken waarmee de zaak "verklaard" kan worden?

Ondertussen weet ik wel dat je niet voor een geloof kiest. Het IS er voor jou en je kan het niet afzweren of wegredeneren. Het is voor een deel een genetische aanleg maar waaraan je niet per se invulling hoeft te geven. Geloof wordt naast de erfelijke aanleg voor een deel door de omgeving bepaald. Als je geboren wordt met de aanleg tot geloven of religieuze inspiratie dan is de kans reeël dat je ook effectief gaat geloven. Want aangezien het erfelijk is en je ouders waarschijnlijk dus ook geloven zullen ze je op dezelfde manier opvoeden en laten geloven. En het lukt hen nog vrij eenvoudig ook want jij hebt er net als je ouders de perfecte genen voor.

Maar ook al is de basisvoorwaarde tot geloven genetisch aanwezig, of je zal geloven en waarin je zal geloven hangt voor een groot deel af van bij welke ouders je geboren wordt en in welk land en welke tijd. Dus alle echte gelovigen over heel de wereld geven volgens mij gevolg aan dezelfde genetische "afwijking" en impulsen maar vanuit hun verschillende culturele context.

Groeten

PS: Ja, ook verbod op alle georganiseerde leugenachtige marketing en reclame.

[syadnez]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

lol
Ik vrees wel dat deze niet correct is

trouwens JE LIEGT want ik durf wedden dat je het niet zegt!

Mijn religie is absolute eerlijkheid...
Dus als ik niet zo'n olifantenvel had zou ik dat waarschijnlijk als het grootst mogelijke verwijt beschouwen.
Het is net vanuit een fixatie op de eerlijkheid, en mijn afkeer voor onrechvaardigheid dat ik die zaken zo zeg.

En ja, ik zeg ze echt (de zeldzame keren dat ik in een eucharistieviering verzeild raak; iemands huwelijksmis, begrafenis etc. tja daar kan je niet altijd onderuit.) Ik mag ze wel niet meer zo hard mee zeggen want volgens mijn vriendin klinkt het als:
In de naam van de aarde, de zon en het gezond verstand. Ah men reet!Weet zij veel over amon re...
(Zolang ik van haar maar niks hoor over ene ray-mond)

[syadnez]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Syadnez,

maar ook de bloemkool in de tuin, of de ooievaar: ouders wier kinderen hen confronteerden met vragen van seksuele aard, konden er vaak evenmin onderuit.
Elke nieuwe generatie brengt hoedanook een generatiekloof mee - géén generatieconflict, dat is wat anders. Kinderen zijn immers nog niet "gecontanimeerd" door hun cultuur, en een vraag naar seksualiteit bvb. heeft bij hen nog niet dezelfde invulling als bij volwassenen. In culturen waar seksualiteit dan een taboe is, hoeft het ons niet te verbazen dat men komt aandraven met ooievaars of bloemkolen.

Ik zie niet goed in hoe sinterklaas past binnen de taboe sfeer. En dus ook niet waarom ouders omwille van deze reden rond de pot zouden moeten draaien.

Ze kunnen niet meer onbezorgd de straat over, want dan vallen ze gegarandeerd als verkeersslachtoffer.
En zo zeg je het hen ook. Je zegt niet: Pas op als ge oversteekt want sinterklaas ziet dat als ge niet doet en dan krijgt ge geen speelgoed. Ge zegt gewoon dat ze doodgaan als ze niet goed uitkijken. (En maar goed ook...)

In een context waarin ze vanalles "moeten" en niets meer "mogen" is het niet meer dan normaal dat er daarbij vragen komen. Want kinderen zijn en blijven kinderen; en kinderen stellen vragen, daar zijn het tenslotte kinderen voor. Het hoeft dan niet te verbazen dat hun vragen steeds de grenzen van het "moeten" en het "niet mogen" uittesten. En in zulke context zijn ouders maar wát graag geneigd om hun toevlucht te nemen tot hulpmiddelen. De goedheilige man, wiens zwarte knecht evenwel de roe hanteert, is dan een prima "stok achter de deur".
En daar houd ik nou net niet van! Ik vind het een verwerpelijke stok achter de deur. Je kan opvoeden met normen en waarden en beloningen en straffen. Maar je moet dan niet gaan doen alsof die straf van iemand anders gaat komen of door iemand anders gaat uitgevoerd worden. Als je kinderen laat geloven in de alziendheid van sinterklaas om daardoor je gezag te laten gelden ben je net zo fout bezig als dat de kerk vanuit een gezagsstandpunt de mensen ooit heeft willen doen geloven dat God alziend is. Je creëert een denkbeeldige, maar eens erin geloofd wordt, een bestaande oppermachtige mentale Big Brother.

En dat terwijl die mentale Big Brother ons geweten zou moeten zijn. Je vertrouwen verliezen in de positieve kracht van het menselijke geweten kan niet duidelijker zijn dan het in het leven roepen van een opperwezen dat van iedereen alles weet zelfs waaraan men denkt. Heb je enig idee welke mentale druk dat op mensen legt die hierin geloven. En die schrik hebben om foute dingen te denken. En niet weten wat te doen als (door hormonen) die zogenoemde foute gedachten toch naar boven komen...

En hij is, net als de ouders zelf, cultureel gekleurd.Dat zinnetje "wij weten het ook niet" toont de "wanhoop" van de ouders aan nopens de vragen van hun kroost. Het is de wanhoop die elke ouder wel eens bevliegt. En ook jouw ouders speelden daarop in volgens hun mogelijkheden, en binnen de grenzen van hun beperkingen. Ik ben blij tussen de regels te lezen dat je hun dit tenminste niet kwalijk neemt. Hadden zij een andere keuze?
Het is al bijna decennia geleden voor mij dus ik kan me niet echt de letterlijke uispraken herinneren en mijn ouders kennende zullen ze beslist wel wat creativiteit aan de dag gelegd hebben. Maar het komt uiteindelijk toch neer op ofwel rond de pot draaien ofwel "geloof het maar".

Het feit dat die "levensles" je sterker maakte, Syadnez, wordt hier m.i. toch wel duidelijk aangetoond dat je je inderdaad hebt gehouden aan het ouderlijke gebod niets tegen je jongere broertjes en/of zusjes te vertellen.
Dat was denk ik nog het minste van hun zorgen. Ik denk dat ze vooral vreesden voor die honderden andere kindjes op mijn school. En niet zozeer die kindjes maar vooral de ouders van die kindjes.

Mag ik je vragen eens na te gaan in hoeverre het dreigement niets meer van de Sint te krijgen heeft meegespeeld, dan wel of je zwijgen vooral ingegeven werd door je éigen prioriteitsgevoel?
Ik bedoelde eigenlijk superioriteitsgevoel omdat je plots iets weet dat anderen niet weten maar vooral heel graag zouden willen weten. Moeilijk te zeggen. Dat zou een serieus moraliteits onderzoek bij mezelf betekenen zoveel jaar na datum. Ik heb het soms al moeilijk als me bij het heden hou.

Prioriteiten stellen is belangrijk in het leven, soms zelfs belangrijker dan de waarheid vertellen. Hoe vaak niet vertellen mensen elkaar een leugentje om bestwil?
Zo leef ik niet. Ik wil eigenlijk ook geen mensen gelukkig maken met een leugen. Al was het maar omdat ik daar ongelukkiger van wordt.

Zijn leugentjes om bestwil hypocriet? Ik ben van mening van niet. Mensen mogen dan sociale dieren zijn, maar elk van ons heeft nood aan een stukje intimiteit dat hij met niemand deelt, en met niemand hoeft te delen. Als wij mekaar dit stukje intimiteit niet meer gunnen, dan worden we letterlijk onleefbaar voor elkaar.
Als je sterk genoeg in je schoenen staat heeft dit niets met leugens te maken. Je hoeft niet elke gestelde vraag te beantwoorden. Als je niet wil liegen moet je niet antwoorden.

En over dat stukje intimiteit... "niemand" zeg je... dus ook niet met god... Maar die ziet alles, hoort en weet alles wat jij denkt. Zie Big Brother stukje hierboven...

Het is m.i. goed dat kinderen reeds op jonge leeftijd geleerd wordt dat er zoiets bestaat als prioriteiten. En dat zelfs de waarheid daarvoor soms moet wijken.
Waarheid of eerlijkheid?

Ik begrijp de overeenkomsten tussen het geloof in Sinterklaas en het geloof in God. Evenwel zie ik, in het licht van hoe ik je omgang met het fenomeen Sinterklaas hierboven heb proberen in te schatten, niet in waarom dit griezelig zou hoeven te zijn.
Omdat je een "geloofs concept" inbouwt in de hersenen van een kind. En in tegenstelling tot andere sprookjes geef je die ingebeelde persoon ook nog macht over het kind. Een kind leert dat er "zoiets" kan bestaan. Het aannemlijk maken van een "echte" god eens de sint onmaskerd is, is dan niet meer zo moeilijk. Al ligt dat de dag van vandaag heel anders. (zie volgende stukje)

Ik vind het helemaal niet griezelig. Het is heel menselijk en heel normaal, want het is van alle culturen.Zoals ik al zei: het is "des mensen", en de Kerk heeft er uiteindelijk weinig mee te maken. Maar het heeft er wel alle schijn van dat, als we zien waartoe het hele sinterklaasgebeuren de laatste jaren "verworden" is, het gevaar niet uit religieuze hoek komt, maar uit... commerciële.
Ja, mijn oorspronkelijk post was een heel stuk langer... een heel stuk ingekort dat ging over religie in het algemeen. Dat in de geschiedenis de meeste religies niet gesticht zijn maar veroverd. En hoe mijn probleemschets rond sinterklaas eigenlijk vijgen na pasen is aangezien de nieuwe wereldwijde religie ( De vrije markt economie)sinterklaas ondertussen al heeft veroverd. Net zoals doorheen de geschiedenis oude religies vervoverd werden om vervolgens heringevoerd te worden met dezelfde elementen en bijna dezelfde data waarop gefeest werd maar in een iets andere verpakking/naam of motivatie, zo ook is de consumptieeconomie als religie bijzonder efficiënt in het veroveren van (onze) religie. Ook nu zijn alle belangrijke feesten en feestdagen door de nieuwe religie veroverd. Ga maar na: het doopsel, de plechtige communie, het kerkelijk huwelijk, kerstmis, pasen, carnaval, sinterklaas, etc. Het één al wat meer dan het ander maar stuk voor stuk gecommercialiseerd en volledig losgerukt van hun ware betekenis! Maar dat had de Katholieke kerk op haar beurt zelf ook al gedaan. Dus van die oorspronkelijk betekenis bleef al maar een klein laagje vernis meer over.
En dan lees ik maar boeken over hoe religies bij volkeren kunnen veranderen en hoe gemakkelijk of weerbarstig ze daarbij waren. En nu sta ik sta er midden in en zie ik tot mijn verbazing dat van al die katholieken niemand hoorbaar protesteert, niemand vragen stelt en de meesten zelfs gewoon meedoen. Gelukkig is het mijn religie niet...

[Henny]

Er mankeert één optie in de peiling: "ik weet het niet".
Ik ben agnost en geloof bijgevolg niet in denkbeelden die geen betrekking hebben op de feitelijke werkelijkheid. Ik verkondig deze dus ook niet en houd er in de praktijk geen rekening mee. Ik ga ervan uit dat men de eerste oorzaak der dingen niet kan kennen. Ik heb geen betrouwbare kennisbron om te weten of god al dan niet bestaat. Voor mij is dit dus neutraal. Niemand heeft sluitende bewijzen dat god wel of niet bestaat. Het getuigt dan ook niet van integriteit als je bij het ontbreken van bewijs of deugdelijke informatie toch partij trekt of iets beweert.
Kortom: een agnost neemt in geen enkele aangelegenheid stelling als er geen deugdelijke bewijzeen zijn MAAR een agnost heeft wel een mening!

Waarom zou je dit hierNUmaals, de realiteit en mogelijk het enige leven dat je krijgt, richten op het verkrijgen van een onzeker en onbekend hierNAmaals of hierNOGmaals?

Of om het in "gebedsvorm" te zeggen:
"Gezegend zij die de waarheid niet zoeken,
want zij zullen zich met de dagelijkse dingen bezig houden
en verliezen zo geen tijd aan het zoeken naar het onvindbare
Vrede en blijdschap zal hun deel zijn.
Het leven zal hen genoeg zijn.
(Jager)

[willem1940NLD]

Ik las eens ergens een "gebed": O Heer, bescherm mij tegen Uw supporters.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik las eens ergens een "gebed": O Heer, bescherm mij tegen Uw supporters.

Voor de supporters moet niemand bang zijn, wel voor de hooligans.

[Amon_Re]

God is een hersenschim, bedacht door de mensen om de vragen die ze niet konden beantwoorden op te lossen

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Henny

Er mankeert één optie in de peiling: "ik weet het niet".
Ik ben agnost en geloof bijgevolg niet in denkbeelden die geen betrekking hebben op de feitelijke werkelijkheid. Ik verkondig deze dus ook niet en houd er in de praktijk geen rekening mee. Ik ga ervan uit dat men de eerste oorzaak der dingen niet kan kennen. Ik heb geen betrouwbare kennisbron om te weten of god al dan niet bestaat. Voor mij is dit dus neutraal. Niemand heeft sluitende bewijzen dat god wel of niet bestaat. Het getuigt dan ook niet van integriteit als je bij het ontbreken van bewijs of deugdelijke informatie toch partij trekt of iets beweert.
Kortom: een agnost neemt in geen enkele aangelegenheid stelling als er geen deugdelijke bewijzeen zijn MAAR een agnost heeft wel een mening!

Waarom zou je dit hierNUmaals, de realiteit en mogelijk het enige leven dat je krijgt, richten op het verkrijgen van een onzeker en onbekend hierNAmaals of hierNOGmaals?

Of om het in "gebedsvorm" te zeggen:
"Gezegend zij die de waarheid niet zoeken,
want zij zullen zich met de dagelijkse dingen bezig houden
en verliezen zo geen tijd aan het zoeken naar het onvindbare
Vrede en blijdschap zal hun deel zijn.
Het leven zal hen genoeg zijn.
(Jager)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Welkom beste Henny (uit Holland?),

Je begint leuk met je mooie tekst. ik heb bij de Hollanders nog geen tekst gevonden zonder dt-fouten, daarom mijn vraag of je wel een Hollander bent.

In de voorhistorische tijden is er geen spoor van een of meer goden. Nergens, bij mijn weten, is er een rotstekening gevonden, alhoewel men het wel eens als dusdanig wil verklaren. De mensen waren vroeger dus wel iets slimmer als nu.

Bovendien is voor enkele godsdiensten geen drievuldigheid. Dit is natuurlijk ook de grootste onzin. De Jehova-getuigen geloven niet dat Jezus een God was, in hun bijbel (Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift) mijns inziens een van de beste vertalingen, staat er in Johannes: 1:1-2:

"In (het) begin was het Woord,en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

zij schrijven telkens God met een hoofdletter als ze het hebben over de enige God. In andere gevallen schrijven zij god (zoals er nogal wat bestonden in de bijbelse tijden. Heb je een Jehova-getuige al een kruis zien maken met de woorden erbij? Neen dus, Jezus was trouwens gestorven aan een paal volgens hen.

Islamieten lezen in hun Koran dat God (Allah) geen zoon heeft. Zij hebben nochtans veel eerbied voor Jezus, hun voorlaatste profeet. Hij zou volgens hen zelfs niet gestorven zijn aan het kruis.

In Soera 29:vers (45)46, zeggen zij zelfs (aan de Joden) :

".... en onze god en uw god zijn één; en wij zijn aan Hem overgegeven."

Hun verhaal, door Muhammad onthouden, werd vele vele jaren later opgeschreven door mensen die natuurlijk het hele zaakje naar hun hand gezet hadden. Muhammad kon noch lezen noch schrijven en hield zich voornamelijk bezig met oorlogen, overvallen en vrouwen, zijn liefste "vrouw", Aisja was nog maar zes jaar als hij ze wilde verkrachten. Maar hij moest van zijn vrienden nog wachten om ze te trouwen en te verkrachten tot ze negen jaar was en "dus" volwassen. Hij is dan nog maar een oorlog gaan voeren.

Groetjes, en tot lezens,

Gerard Golsteyn.

[cor]

God is een product dat afgescheiden wordt door de hersenen.

[Adriaan Koerbagh]

Ik geloof dat God bestaat, dat wijkt iets af van de vraagstelling. Of hij al dan niet bestaat, wie die stelling aanneemt, pretendeert ook de bewijslast die dat vergezelt te kunnen leveren.

[Jonas Elossov]

Ik heb wel nee gesteld, maar natuurlijk moet dat genuanceerd worden. God bestaat wel nog als creatie van de mens, als een idealistisch geprojecteerd beeld van zichzelf.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Ik geloof dat God bestaat, dat wijkt iets af van de vraagstelling. Of hij al dan niet bestaat, wie die stelling aanneemt, pretendeert ook de bewijslast die dat vergezelt te kunnen leveren.

Na god gedefinieerd te hebben, heb ik dan ook die bewijslast geleverd.
Ik ben dan ook 100% zeker dat de god van het christendom niet bestaat.

[Stratcat]

God bestaat niet, maar hij is daarom niet minder God.