Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer zien we hier een staaltje van intellectuele oneerlijkheid. Vooreerst heb ik de desbetreffende citaten niet genegeerd, maar zelfs becommentarieerd. Daarnaast halen ze helemaal "mijn" (sic) stelling niet onderuit, daar die teksten helemaal niet bevatten wat u erin leest.

Tweemaal zit u er dus naast. Dat kan tellen.

Jouw stelling dat de endlosüng over deportatie gaat is wel degelijk weerlegd door één van citaten.

Anstelle der Auswanderung ist nunmehr als weitere Lösungsmöglichkeit nach entsprechender vorheriger Genehmigung durch den Führer die Evakuierung der Juden nach dem Osten getreten.

Diese Aktionen sind jedoch lediglich als Ausweichmöglichkeiten anzusprechen, doch werden hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt, die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind.

Leg ook eindelijk eens uit wat het volgende citaat betekent:

Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)

Hoeveel overlevenden, denk je?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Jouw stelling dat de endlosüng over deportatie gaat is wel degelijk weerlegd door één van citaten.


Leg ook eindelijk eens uit wat het volgende citaat betekent:Hoeveel overlevenden, denk je?

Neen, dat is niet weerlegd om de eenvoudige reden dat er nergens, in tegenstelling tot uw bewering, niet staat over "uitroeiing" van alle Joden.

Wat uw laatste vraag betreft, geschiedschrijving is niet het terrein voor loze veronderstellingen.

Feit is en blijft: het Wannsee-protokol bevat niet datgene wat u hier voortdurend beweert. Iedereen met een basiskennis Duits kan dit zo lezen. Alleen wie met een vooropgesteld idee die tekst leest en iets wil lezen, legt die tekst een interpretatie op die het eigenlijk niet heeft. Kortom, pure intellectuele oneerlijkheid.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het ontkennen van feiten heeft niets met vrije meningsuiting te maken.

Uiteraard wel. Maar om zowel de negationismewet als de vrijheid van meningsuiting te kunnen verdedigen, moet negationisme nu eenmaal verkocht worden als "geen meningsuiting" he.

Als dat ontkennen ongevaarlijk is, dan moet er natuurlijk niet worden ingegrepen. Wanneer dat ontkennen gevaarlijk wordt voor henzelf of voor anderen dan moeten de personen in kwestie tegen zichzelf of de maatschappij tegen die personen beschermd worden.

Alleen kan je onmogelijk vaststellen of negationisme al dan niet gevaarlijk is zonder te vervallen in discriminatie en segregatie tussen zij die wel mogen en zij die niet mogen.

Sommigen van hen hebben geestelijke aandoeningen en horen dus thuis in de psychiatrie.

Sommige voorstanders van de negationismewet ook. En dan?

Anderen doen dit met opzet en uit kwaadwilligheid en horen dus thuis in de gevangenis.

Want iets met opzet en kwaadwilligheid doen dient de facto met een gevangenisstraf bestraft te worden?

Het ontkennen van de holocaust doe je met een welbepaalde reden (het minimaliseren van de misdaden van de nazi's)

...of omdat je gewoon van MENING bent dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden...

en leidt vanzelfsprekend tot het verder aanzetten van haat tegenover joden die de nazi's propageerden.

Als dat zo vanzelfsprekend is, dan kan dat uiteraard ook staalhard aangetoond worden. Niet?

En we weten allemaal waartoe dat kan leiden.

Ha ja? Welke gevallen in de geschiedenis kennen we dan van negationisme dat tot haat en vervolgens tot een escallatie leidde?

Censuur, daarentegen, kunnen we wel weer linken aan minder propere regimes...

Daarom werd het terecht strafbaar gemaakt.

Helemaal niet. Anders was de ontkenning van heel wat andere zaken, waaronder nog een pak genocides, ook strafbaar gemaakt.

En ja, er zijn nog andere misdaden tegen de mensheid waarvan het ontkennen niet strafbaar is. Maar vreemd genoeg zijn het net vooral de tegenstanders van de negationismewet die een uitbreiding ervan niet zien zitten en tegelijkertijd de beperking van de negationismewet als argument ertegen gebruiken.

Uiteraard. Wanneer je een dictatoriale wet wilt zien verdwijnen, kan het toch alleen maar helpen als je kan aantonen dat die wet ook nog eens racistisch en discriminerend is?

Nu, ik weet ook wel dat het probleem voor een uitbreiding ervan ligt bij het opstellen van de criteria voor wat als misdaad tegen de mensheid wordt aanvaard.

Zoals ik al zei: je eindigt gegarandeerd bij discriminatie. De 10-jarige Jef die net zijn ouders heeft zien verongelukken zal veeeeeel harder gekwetst worden door een ontkenning daarvan dan de pasgeboren Yitzhak, die zelfs nog niet eens het begrip "opa" kent, laat staan weet wat er met hem gebeurd is in de concentratiekampen. Toch wordt enkel die laatste beschermd...

Daarom vind ik niet dat de huidige negationismewet moet worden uitgebreid. Maar hij moet wel behouden blijven: de holocaust heeft tenslotte ook hier plaatsgevonden.

De gasontploffing in Ath ook. Snel een wet maken dus die de ontkenning daarvan verbiedt.

En jammer genoeg is het antisemitisme dat daartoe aanleiding heeft gegeven bij sommigen nog steeds aanwezig!

Van welke negationisten is intussen al vastgesteld dat ze onweerlegbaar jodenhater zijn?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een genocide wordt altijd voorafgegaan door een campagne van ontmenselijking.

We kunnen ons dus verwachten aan een genocide op VB'ers en hun kiezers?

Revisionisme mbt de holocaust is geen ontmenselijking, maar impliceert wel het goedpraten van de ontmenselijking van joden door nazi's die eraan vooraf is gegaan.

Dat is helemaal niet zo. Strikt gezien is de bewering dat er geen 6 maar 60 miljoen Joden omgekomen zijn ook revisionisme, maar je ziet zelf ook wel dat er helemaal niets wordt goedgepraat.

Die "goedpraterij" is dan ook maar een verzinseltje om revisionisme tegen het kruis te kunnen nagelen daar waar echte tegenargumenten blijkbaar falen?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet weerlegd om de eenvoudige reden dat er nergens, in tegenstelling tot uw bewering, niet staat over "uitroeiing" van alle Joden.

Wat uw laatste vraag betreft, geschiedschrijving is niet het terrein voor loze veronderstellingen.

Feit is en blijft: het Wannsee-protokol bevat niet datgene wat u hier voortdurend beweert. Iedereen met een basiskennis Duits kan dit zo lezen. Alleen wie met een vooropgesteld idee die tekst leest en iets wil lezen, legt die tekst een interpretatie op die het eigenlijk niet heeft. Kortom, pure intellectuele oneerlijkheid.

Ik verlaag me niet tot het niveau van de persoonlijke aanvallen (dit moet de derde zijn, denk ik), ik vertrouw op de kracht van mijn argumenten.

Mijn basiskennis Duits is prima.

De citaten die ik heb gegeven bewijzen dat de endlösung niet de deportatie was, maar "iets anders".
Ze bewijzen ook dat de Joden die eventueel de deportatie zouden overleven "entsprechend behandelt werden müssen".
Wat dat betekent weiger je te zeggen, omdat je dan ofwel een belachelijke interpretatie zou moeten geven, ofwel toegeven dat het om uitroeing gaat.

Je hebt niets weerlegd, je blijft gewoon herhalen dat het niet waar is, zonder erbij te zeggen wat de citaten dan wel betekenen.

Geschiedschrijving is inderdaad niet het terrein voor loze veronderstellingen. Dat is iets wat negationisten blijkbaar niet beseffen.
Wat we hebben zijn teksten (hier dus specifiek het verslag van de Wannsee conferentie) en gebeurtenissen (de massale deportatie en uitroeing van de Joden in de jaren erna).
Negationisten moeten zowel de teksten als de feiten negeren of vals weergeven om hun stellingen staande te houden.

Tenzij je met een geloofwaardige interpretatie van de citaten uit het verslag komt hou ik het hierbij. Eindeloos dezelfde posts herhalen heeft geen zin.

[Morduk]

fout dubbele posting

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Negationisten ontkennen het uitroeien, maar niet de ontmenselijking die eraan vooraf gegaan is. Door die ontkenning van de holocaust wordt maw impliciet de ontmenselijking die eraan vooraf ging geminimaliseerd of zelfs goedgekeurd.

Wat een flinterdun strohalmpje toch...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als het reglement zegt, geen hoofddoek, dan moet ge u eraan houden.
Als de wet zegt, geen revisionisme, dan moet ge u daaraan houden.
Of is het nu opeens anders?

Wat een enge visie.

Dus elke wet is "goed" in uw ogen? Betuttelende wetten die zeggen wat je moet dragen en gevaarlijke wetten die zeggen wat je moet denken. Dat neigt naar een totalitair systeem en daar lust ik liever geen pap van.

Persoonlijk zie ik ook niet graag hoofddoeken en luister ik niet graag naar die holocaustontkenners, maar waar stopt dat he? Binnenkort mag ik geen hemdjes meer dragen of mag ik niet meer tegen België zijn (en dat laatste begint er aan te komen). Bovendien werkt dat een open en transparante samenleving tegen: daarin hoef je je immers niet te camoufleren en weet iedereen wie er sociaal onaangepast is of wie er vieze ideeën aanhangt.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Feit is en blijft: het Wannsee-protokol bevat niet datgene wat u hier voortdurend beweert. Iedereen met een basiskennis Duits kan dit zo lezen. Alleen wie met een vooropgesteld idee die tekst leest en iets wil lezen, legt die tekst een interpretatie op die het eigenlijk niet heeft. Kortom, pure intellectuele oneerlijkheid.

Zeg Jan, als Wannsee geen uitstaans had met de vernietigingskampen, hoe zijn ze, volgens jouw historische kennis, dan wel tot stand gekomen? Hoe zijn ze dan eigenlijk tot stand gekomen ?

[Jos Verhulst]

"Le 20 janvier, se tenait �* Berlin la conférence dite de Wannsee. Si une action de 'refoulement' des Juifs vers l'est fut bien prévue avec l'évocation d'une élimination 'naturelle' par le travail, personne ne parla alors de liquidation industrielle. Dans les jours et les semaines qui suivirent, la Bauleitung d'Auschwitz ne reçut ni appel, ni télégramme, ni lettre réclamant l'étude d'une installation adaptée �* cette fin ".
Jean-Caude Pressac
"Les crématoires d'Auschwitz" CNRS Editions (1993) p.35

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet weerlegd om de eenvoudige reden dat er nergens, in tegenstelling tot uw bewering, niet staat over "uitroeiing" van alle Joden.

Wat uw laatste vraag betreft, geschiedschrijving is niet het terrein voor loze veronderstellingen.

Feit is en blijft: het Wannsee-protokol bevat niet datgene wat u hier voortdurend beweert. Iedereen met een basiskennis Duits kan dit zo lezen. Alleen wie met een vooropgesteld idee die tekst leest en iets wil lezen, legt die tekst een interpretatie op die het eigenlijk niet heeft. Kortom, pure intellectuele oneerlijkheid.

Bon op het gevaar af dat je mij weer dom noemt, voor de honderste keer:

[FONT=Times New Roman][SIZE=4]Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=4]geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.[/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=4]

[/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=4]
[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman] K21040[/FONT][FONT=CG Times]6[/FONT][FONT=Times New Roman] [/FONT] [FONT=Times New Roman] [/FONT][FONT=Times New Roman]372030[/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=1]Seite 7 von 15
nach oben[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=4]
[/SIZE][/FONT] [SIZE=5]173[/SIZE]

[FONT=Times New Roman][SIZE=4]- 8 -[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=4] [/SIZE][/FONT]

[SIZE=4] [/SIZE]

[SIZE=4] [FONT=Times New Roman] Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)

[/FONT][/SIZE]

Wat staat er een gepaste behandeling voor diegene die niet zijn verdwenen door natuurlijke selectie om te vermijden dat deze door natuurlijke selectie bepaalde sterksten een nieuwe Joodse heropleving kunnen doen ontstaan.
Vrijlaten is geen optie en ik denk dat de kampen héél duidelijk maken wat bedoelt werd met een aangepaste behandeling.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

en hij zag graag honden en kindjes...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Bon op het gevaar af dat je mij weer dom noemt, voor de honderste keer:

Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

[Seite 7 von 15
nach oben



Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)

Wat staat er een gepaste behandeling voor diegene die niet zijn verdwenen door natuurlijke selectie om te vermijden dat deze door natuurlijke selectie bepaalde sterksten een nieuwe Joodse heropleving kunnen doen ontstaan.
Vrijlaten is geen optie en ik denk dat de kampen héél duidelijk maken wat bedoelt werd met een aangepaste behandeling.

www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html

[Pietje]

Ik stel hier weeral eens vast dat het weer eens de extreemrechtse VB-ers zijn die werkelijk alles uit de kast halen om de Holocaust te ontkennen en/of te minimaliseren, meestal op het gekende hautaine schoolmeester-toontje zoals we van hen gewoon zijn. Als deze thread nog veel verder gaat denk ik zelfs dat sommigen onder hen ons nog gaat proberen te laten geloven dat de Holocaust eerder een soort "club med" was
Alleen daarom vind ik deze Negationisme-wet een zegen.

[Metal Tom]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Als deze thread nog veel verder gaat denk ik zelfs dat sommigen onder hen ons nog gaat proberen te laten geloven dat de Holocaust eerder een soort "club med" was

Als deze thread nog veel verder gaat zullen er een paar zijn die moeten gaan oppassen dat ze geen strafbare uitspraken doen. Het is nu al op het randje (en naar mijn bescheiden mening er al over). Soit, er zijn er weer een paar die maar al te duidelijk maken welk een goor wereldbeeld ze erop na houden.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Als deze thread nog veel verder gaat zullen er een paar zijn die moeten gaan oppassen dat ze geen strafbare uitspraken doen. Het is nu al op het randje (en naar mijn bescheiden mening er al over). Soit, er zijn er weer een paar die maar al te duidelijk maken welk een goor wereldbeeld ze erop na houden.

Desalnietemin vind ik wel dat ze die gedachten mogen hebben en uiten.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Desalnietemin vind ik wel dat ze die gedachten mogen hebben en uiten.

En op die manier nog eens extra kaakslagen toebrengen aan de nabestaanden van de slachtoffers ??

Ik wens trouwens dat de wet hier strikt naar de letter wordt toegepast.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

En op die manier nog eens extra kaakslagen toebrengen aan de nabestaanden van de slachtoffers ??

Ik wens trouwens dat de wet hier strikt naar de letter wordt toegepast.

Men blaast door die wet de negationisten en revisionisten op. Door deze wet krijgt alles bovendien zelfs een geheim kantje.
Er zijn nog genocides gebeurd die men vrolijk mag ontkennen en minimaliseren en waar geen haai naar kraait.
Vrijheid van denken en vrijheid van meningsuiting zijn de pijlers van onze democratie en dienen daarom gevrijwaard te blijven.
Een meningsuiting die iemand schade berokkent kan eventueel aanleiding geven tot schadevergoeding zoals bv. in het geval van laster en eerroof maar men mag ze mijns inziens niet onmogelijk maken.

[Metal Tom]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Desalnietemin vind ik wel dat ze die gedachten mogen hebben en uiten.

Op dit vlak geeft de wet u ongelijk, vrije meningsuiting kan maar blijven bestaan als er een minimum aan respect is voor de medemens en deze wet garandeert dat minimum.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Op dit vlak geeft de wet u ongelijk, vrije meningsuiting kan maar blijven bestaan als er een minimum aan respect is voor de medemens en deze wet garandeert dat minimum.

De wet is niet de heilige graal... Er zijn wel meer wetten die beter het daglicht nooit hadden gezien. Wat als ik hier nou eens doodleuk zou komen verklaren dat er nooit iemand gestorven is in de strafkampen van kameraad Josef Stalin? Meer nog, dat die strafkampen zelfs nooit hebben bestaan? Ook een kaakslag voor de nabestaanden? Ga je hier dan ook een beetje schreeuwen? Nochtans scharrelt er minstens evenveel rood gespuis rond in deze samenleving, dat de vriendjes Stalin en Mao best wel gezellige jongens vonden.

Hou nu even op met dat hypocriet gezeik zeg !