Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Tashunka]

Jan van den Berghe
Führerhauptquartier Wolfsschanze 18 XII.41. 16.2 [16?]Führer

Judenfrage | als Partisanen auszurotten
________

Neuorganisation. i. Waffen SS
________

Leibstandarte
Gebirgsdiv.
Uit het afsprakenboekje van onze vriend Himmler.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Met de arrestatie van Siegfried Verbeke van het Vrij Historisch Onderzoek krijgt de vrije meningsuiting in dit land weerom een zware klap. Als "revisionist" durft verbeke het namelijk aan om de Officiële Waarheid - de Pravda zeg maar - te betwijfelen.

Officiële Waarheid. Klint nogal communistisch-diktatoriaal.

Wat is nu toch het probleem dat die man de geschiedenis persoonlijk wil natrekken ?

Als er toch niks te verbergen is, wat is dan het probleem ?

Ik dacht altijd dat mensen (groepen) die recht in hun schoenen staan het debat en het onderzoek niet te vrezen hebben. Verbeke is er blijkbaar van overtuigd dat hij recht in zijn schoenen staat. Al dan niet terecht. De joden schuwen het debat duidelijk wel.

Het probleem is natuurlijk dat 'vrijheid van meningsuiting' geen krachtig argument is als het gebruikt wordt door extreem-rechts. Het is zo makkelijk om aan te tonen dat ze zelf ook geen enkel respect hebben voor dat principe dat de voorstanders van de negationisme-wetgeving es goed gaan lachen met jouw argument. Het debat kan dus met gemak ontweken worden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Laster en eerroof is een persoon kwaadwillig een bepaalt feit ten laste leggen dat zijn eer kan krenken of hem aan openbare verachting kan blootstellen (art. 443 Sw.). Wie wordt door negationisten welk feit ten laste gelegd met welke mogelijke gevolgen? Een kwestie dus van tang en varken.

Geen tang en ook geen varken. (Hoewel...)

De heer S. Verbeke is in 1998 in Amsterdam, in een CIVIEL proces, veroordeeld wegens Laster en eerroof. Hij beschuldigde O. Frank ervan het dagboek van Anne Frank te hebben vervalst en verzonnen. Aangezien verschillende internationale laboratoria (waaronder het gerechtslaboratorium) al jaren eerder onomstotelijk hadden aangetoond dat het dagboek authentiek is mag de heer Verbeke nu, elke keer als hij hetzelfde beweert ƒ 25.000,- (Euro 11.345,-) betalen, wegens laster en eerroof t.o.v. de heer O. Frank.

Dat is dezelfde Verbeke. Wat heeft die man toch?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Dus de concentratiekampen en de vernietigingskampen zijn spontaan ontstaan zonder enig idee of planning over te gaan tot liquidatie van een volk?

Vroeg ik gisteren ook al zonder antwoord op te krijgen. Hitler-Duitsland was blijkbaar een veel vrijere staat dan tot nu toe gedacht werd.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Daar ben ik het mee eens. Niet het wegwerken van de strafbaarheid van de holocaust-ontkenning zou een actiepunt moeten zijn, wel de gelijkstelling van andere genocides met dezelfde morele bescherming van de holocaust.

Het gaat echter niet over een morele bescherming maar over een strafrechtelijk gesanctioneerde bescherming. Met een kanon op een mug schieten met andere woorden.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Geen tang en ook geen varken. (Hoewel...)

De heer S. Verbeke is in 1998 in Amsterdam, in een CIVIEL proces, veroordeeld wegens Laster en eerroof. Hij beschuldigde O. Frank ervan het dagboek van Anne Frank te hebben vervalst en verzonnen. Aangezien verschillende internationale laboratoria (waaronder het gerechtslaboratorium) al jaren eerder onomstotelijk hadden aangetoond dat het dagboek authentiek is mag de heer Verbeke nu, elke keer als hij hetzelfde beweert ƒ 25.000,- (Euro 11.345,-) betalen, wegens laster en eerroof t.o.v. de heer O. Frank.

Dat is dezelfde Verbeke. Wat heeft die man toch?

Wat die man heeft interesseert mij niet maar uw voorbeeld geeft duidelijk aan waar het bij laster en eerroof om gaat : een bepaalde persoon wordt van bepaalde feiten valselijk beschuldigd. Dit is niet het geval bij negationistische uitlatingen tenzij men het begrip laster uit en stuk wenst te rekken hetgeen weer niet mag want strafrechtelijke bepalingen moeten altijd beperkend geïnterpreteerd worden.

[Tashunka]

Ik vraag me af waar Jan van den Berghe zit. Zou hij zijn gearresteerd?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Ik vraag me af waar Jan van den Berghe zit. Zou hij zijn gearresteerd?

[Hertog van Gelre]

Hoewel JvdB beweert dat Verbeke 'slechts uitgever' is, heeft hij weldegelijk zelf ook beweringen gedaan. Dit komt van zijn eigen website waarin hij de uitspraak in het hoger beroep van 2000 beschrijft (en waarin hij wederom werd veroordeeld). Hij geeft hierin toe dat de genoemde citaten van zowel Faurisson als HEMZELF zijn...:

· 6.17 Door de twijfel aan de authenticiteit van het dagboek te plaatsen in de context van het revisionisme (._) worden dan ook de gevoelens van velen ernstig gekwetst. Daarmee gaat de brochure ver over de schreef van hetgeen op grond van de uitingsvrijheid (...) toelaatbaar is.
·
· 6.18. Voorts geldt dat de in het vonnis waarvan beroep onder 1 sub i, 1 t/m 14, geciteerde passages (Opmerking SV: zijnde woordgebruik en citaten van zowel Faurisson als Verbeke) uit de brochure zijn aan te merken als onnodig grievende uitlatingen jegens Otto Frank. Die uitlatingen bezoedelen willens en wetens de nagedachtenis van Otto Frank en maken derhalve inbreuk op de eer en goede naam van AFF.
·
· 6.19. Het komt er derhalve op neer dat het hof van oordeel is dat Verbeke onrechtmatig heeft gehandeld door op de wijze als in de brochure wordt gedaan de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank in twijfel te trekken (...)

De 'heren' zijn hier nog zo stom geweest om niet alleen de authenticiteit van het dagboek in twijfel te trekken maar ook een 'schuldige' aan te wijzen. Dat maakt een rechtzaak wegens laster en eerroof makkelijker.
Bij het ontkennen van de holocaust hebben ze dit niet gedaan. Dat maakt ze in Nederland moeilijker vervolgbaar omdat wij geen anti-negationisme of anti-revisionisme wetten hebben.

Daar ben ik blij om want ik ben tegen zo'n wet. Dat maakt zo'n paljas belangrijker dan ie is.

Het toont overigens wel aan in welke politieke 'hoek' de heren gezocht moeten worden.
De redenen zijn ook duidelijk:

Decennialang worden de dagboeken van Anne Frank en de authenticiteit daarvan door revisionisten in twijfel getrokken. Anne Frank is door haar dagboek een belangrijk symbool geworden van de holocaust. Voor veel aanhangers van extreem-rechtse stromingen vormt zij een obstakel. Haar persoonlijke getuigenis van de jodenvervolging en haar overlijden in een concentratiekamp staan een rehabilitatie van het nationaal-socialisme in de weg.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Men verbiedt het en beperkt hierdoor in het algemeen de verspreiding;

Ooit al van het internet gehoord?

Recidivisme wordt ook al ontmoedigd.
Een belangrijk aspect: het werkt heel goed met het VB.

Teveel wijn gedronken bij't eten?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als het gaat over dingen die ontegensprekelijk bewezen zijn, is een debat of onderzoek belachelijk en overbodig.

Waarom doet dit zinnetje me aan de Spaanse Inquisitie denken? Of aan andere fundamentalistische zaken?
Luister, in de wetenschap wordt niets als ontegensprekelijk waar aangenomen, het is net zoiets die aan de basis ligt van de wetenschap, het feit dat men als blijft in vraag stellen.

Als daarenboven achter het ontkennen nog eens een gevaarlijke ideologie schuilt, dan is het zonder meer gevaarlijk en is een verbod terecht.

Toch bizar dat je niet dezelfde standaarden gebruikt als het over religies gaat, der zitten nochtans ook gevaarlijke zaken tussen zelle!

Want die ontkenning is dan gewoon een middel om die gevaarlijke ideologie te rechtvaardigen.

Huh? Volgens welke logica?

In het kader van deze thread is het ook nog eens belangrijk om te herhalen dat Verbeke GEEN historicus is (de titel van de thread is dus totaal fout). Hij doet dan ook niet aan geschiedkundig onderzoek. Zijn publicaties zijn pure propaganda van zijn antisemitisch gedachtegoed. En hij is geen revisionist, maar een negationist, aangezien hij het bestaan van gaskamers en het plan tot systematische uitroeiing van de joden ontkent.

En dat is allemaal mooi en zo, maar volkomen naast de kwestie van censuur.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Mensen wel, en die worden in grote massa (nabestaanden van Holocaustslachtoffers) gekwetst door de negationisten.

Dat dit een drogreden is moge onmiddellijk blijken uit het feit dat over het algemeen veroordeelden, van wie de schuld dus ‘wettelijk vaststaat’, toch hun onschuld mogen blijven bevestigen en uitschreeuwen. Zij doen dit regelmatig (zie bv de zaak Van Noppen) en dat is maar goed ook, niet alleen omwille vh recht op vrije meningsuiting maar ook nog omdat af en toe een veroordeling achteraf inderdaad ten onrechte blijkt. Men kan niet omwille van de eigen ‘gevoeligheid’ de ander het recht op spreken ontzeggen. Men zou om consequent en op kwetsvlak niet-discriminerend te zijn (a) naast het ontkennen van schuld ook het ten onrechte affirmeren van schuld moeten strafbaar maken, want dat ‘kwetst’ evengoed; (b) ook de ontkenning van andere genocides, of andere misdaden ih algemeen (want er is geen enkele reden om dit soort censuur te beperken tot genocides) moeten verbieden, en tenslotte (c) ook andere uitlatingen die ‘kwetsend’ worden gevonden door sommigen (zoals bv de ontkenning van het bestaan van één of andere god) moeten verbieden (er is geen reden om de kwetsontziening te beperken tot de genocidesector). Het feit dat men zo’n wet enkel op maat snijdt van één categorie, gecombineerd met het feit dat de afwezigheid van zo’n wet in andere landen (bv Denemarken of de USA) geen enkel maatschappelijk probleem veroorzaakt, toont zonneklaar aan dat we te doen hebben met een neo-racistische wet die aan het leven en de belangen van de één meer gewicht verleent dan aan het leven en de belangen van een ander.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Omdat er meer achter die stelling zit dan dat. Lees maar eens een negationistische publicatie (steevast vermomd als revisionistisch): het komt er altijd op neer dat er achter die holocaust een complot van joden zit. Het zet daarmee aan tot antsemitisme. En gelijkaardige theorieën lagen ook aan de basis van de holocaust, remember?

De geschiedenis die de holocaust voorafging is volgens mij iets complexer dan dat, denk eens goed na over hoe het toch allemaal zover gekomen is, wat er precies allemaal voorafging. Ik heb daar blijkbaar een veel complexer beeld van dan jij.

BTW, stellen dan een verbod op zulke publicaties de holocaust had kunnen vermijden is ook BS, aangezien het de machthebbende caste was die enorm veel investeerde in antisemitische zaken, de machthebbende caste bepaald echter ook wat de wetten zijn, in andere woorden, het had geen enkel verschil gemaakt.

Voor mij heeft het verbod op negationisme dan ook niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Maar waarom je meent dat ik tegenstanders van de negationismewet automatisch als antisemiet bestempel, is mij een totaal raadsel. Ik ben Antideutsch niet hé!!!

Die indruk had ik van je in uw vorige posts, mijn excuses als die conclusie voorbarig of foutief was

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De geschiedenis leert ons in ieder geval dat het stoppen van de verspreiding van bepaald gedachtegoed in het verleden heel wat drama's had kunnen besparen.

Helaas is het inperken van kennis of een gedachtengoed quasi onmogelijk, kijk maar eens naar de geschiedenis, kijk maar naar de vervolgingen van de toen machtige kerk op wetenschappers bv.

Een gedachtengoed bestrijd je enkel & alleen met woorden & feiten.

Denk bijvoorbeeld aan het radiostation Mille Collines in Ruanda dat permanent haat predikte tegen tutsi's of aan de antisemitische propaganda van de nazi's.

Ik geloof niet dat Mille Collines de oorzaak was van wat er in Ruanda gebeurd is, idem voor wat er tijdens de holocaust gebeurd is, dat ze eraan bijgedragen hebben is zeker, maar stellen dat enkel die zaken de oorzaak zijn is gevaarlijk & dom volgens mij.

Elke genocide werd vooraf gegaan door een haatcampagne waarin de toekomstige slachtoffers werden ontmenselijkt. Wachten tot er doden vallen is geen optie.

Moest de wereld zo simpel maar zijn... Ja, die haatcampagnes dragen eraan toe, maar je heb meer nodig om mensen zover te krijgen dat ze andere mensen gaan ombrengen, je hebt meer nodig dan een campagne, kijk maar eens naar de situatie van de Duitsers voor de 2de wereldoorlog, die mensen zaten vol met woede & miseré, de haatcampagnes zijn enkel maar een catalisator voor die gevoelens.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Is dat een grap ofzo? Vraag het eens aan de zwarten of beter nog aan de indianen.

Nee, ik vraag het aan jou, en ik verwacht iets concreter dan dit.

Het gaat hier wel over iemand die negationistische lectuur verspreid hé. Het is dus nogal logisch dat door hem te vervolgen en te verbieden dat te doen die verspreiding wordt tegen gegaan. Dat daarmee het gedachtegoed niet zal verdwijnen is een feit, maar de verspreiding wordt wel degelijk ingeperkt.

* Kuch* Internet *Kuch*

Het is hedendaags onmogelijk om de verspreiding van gedachtengoed & andere zaken tegen te gaan, en dit is al meer dan enkele jaren zo

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, maar het klimaat heeft er juist bijzonder veel mee te maken; het zou me te ver off-topic leiden om dit te verduidelijken. Ik ben ervan overtuigd dat het klimaat vandaag net de voedingsbodem is voor de resultaten van extreem-rechts. En het verwondert me telkens om te zien hoe groot de blinde vlek is bij de weinige politici die ik op intellectueel vlak behoorlijk wat respect toedraag. (en ja, daar zitten ook linkse rakkers tussen.)

Het liedje van extreem-rechts is afgezaagd en voorspelbaar; de gemaakte analyses volslagen naast de kwestie en de in het vooruitzicht gestelde "oplossingen" mensonwaardig. Tenminste... dat laatste konden we nog krachtig stellen toen partijen als het VB nog openlijk hun dwaze praat konden verkondigen. Voor een nieuwkomer (of politiek iets minder geïnteresseerde) lijkt er vandaag zeer weinig te rapen van dat fameuze racisme in de VB-ideologie. Wij mogen dan wel overtuigd zijn "dat ze geen haar veranderd zijn"; maar als men dan verwijst naar de publicaties van de afgelopen paar jaar, dan moet ik -doorgaans de handige jurist- ook de duimen leggen. D�*t is het netto-effect van deze maatregelen én -bij nader inzien- van de hele cultuur die het cordon sanitaire heeft opgeleverd. En d�*t is onmiskenbaar een essentiële factor in het electorale succes dat extreem-rechts vandaag kent. Niet mijn analyse, maar deze van talloze politologen, journalisten en wetstraat-watchers.

Met permissiviteit is nooit iets mis geweest; enkel waar mensen elkaar beschadigen (in de strikte juridische betekenis trouwens), is een overheidsingrijpen verantwoord. Het zal je ondertussen toch niet ontgaan zijn hoe we vooral de afgelopen 10 jaar gestaag geëvolueerd zijn in de richting van net d�*t klimaat dat onze aversie voor extreem-rechts ingeeft? Repressie, camera's op de hoek van elke straat, verregaande "bijzondere" onderzoeksmethodes van de politie, controle (ex post) op wat je zoal durft te zeggen of te publiceren,... Is de idee daarachter dat je vuur met vuur moet bestrijden? En is het risico dan niet levensgroot dat de vuurgang die je hiermee aanlegt zo groot wordt dat er uiteindelijk niks meer te beschermen valt?

Ik stel voorts vast dat ook jij -net zoals de overgrote meerderheid van onze politici trouwens- véél te veel belang hecht aan wat het VB zoal te vertellen heeft. D�*�*r zit de denkfout en als je ooit eens onbevangen op zoek gaat naar de redenen voor het electoraal succes van extreem-rechts; begin je zoektocht dan vooral op dat punt. Ik hoor politici pleiten voor die fameuze "open, vrije en warme samenleving" en zie hen systematisch maatregelen nemen die daar lijnrecht tegenin druisen. "Voor het hogere goed", ja dat zal wel... Misschien moeten we extreem-recht gewoon laten voor wat het is en ons wat meer concentreren op een samenhangende visie op de samenleving; op een positief project. En daarmee bedoel ik véél meer dan de ideetjespolitiek en holle marketingpraat waarmee men tegenwoordig de boer mee opgaat. Neem het initiatief over en het VB zal moeten volgen; ik wil met je wedden dat ze in de achtervolging van het peloton de eerste heuvelrug niet eens weten te bemeesteren.




Backbenchers worden vandaag meer dan ooit geacht om hun mond te houden en op het juiste knopje te drukken wanneer het tijd is om dat te doen. Ik heb verdekke zelfs volksvertegenwoordigers zien zitten met spiekbriefjes (OUI, OUI, OUI, NON, NON, ABST, OUI, ....) om hen door het laatste uur van een plenaire te helpen zonder kleerscheuren. De grote meneren zijn dat handjevol schreeuwerds die zich profileren als de brains van de kliek. En die heren regelen hun zaakjes doorgaans binnenskamers; als de tijd gekomen is, mag het populace eens kennismaken met wat ze zoal bekokstoofd hebben. Degucht is één van de enige met schoolmeesterallures, voor de meesten zijn wij echter geen vuil woord meer waard. Dat is het sfeertje dat ik persoonlijk heb mogen ervaren telkens ik me iets dichter beweeg bij de centra van de macht in dit land.



Zie voor al dat het bovenstaande...




"Inzitten met je vel..." hoe vertaal je dat? Voor mij is dat vechten voor een essentieel recht: vrijheid. De arische belgen h�*dden massaal actief kunnen collaboreren; ze hadden hun heil kunnen zoeken in het Duitsland dat zich zo ongenaakbaar presenteerde én er werd hen ook een grootse toekomst beloofd als ze dat maar wilden doen. D�*t is het verhaaltje dat we nog niet zo lang geleden eens tegen het licht hielden. Een verhaaltje waar ik niet in meestap, omdat het niet klopt. De belgen hebben niet massaal gecollaboreerd en niet omdat ze daartoe de moed niet hadden, maar vooral omdat ze heel goed wisten wie "de vijand" was.

Voor het overige, vrijheden beschermen doe je niet door ze af te pakken of in te perken; d�*t is pure roofbouw, schieten in je eigen voeten. Vrijheden beschermen doe je door ze stevig te verankeren en krachtig te verdedigen tegen wie er effectief aan wil raken. En -laat ons nu ook een kat een kat noemen- het gevaar dreigt niet enkel vanuit de hoek van extreem-rechts. In dat opzicht was bvb. het feit dat de Deense rechtbank de eisen van zgn. geschoffeerde moslims in de cartoonkwestie zelfs nog maar ontvankelijk verklaarde al een vorm van capitulatie.



Inderdaad, daar verschillen we grondig van mening. Zoals ik eerder al ettelijke keren heb opgemerkt; laat dat VB los en concentreer u op het uitwerken van een positief en geloofwaardig project. Als het VB dan nog enige relevantie wil overhouden, dan zal het moeten volgen en d�*�*r zit m.i. de intrinsieke zwakte van die partij. Het VB geeft alleen de indruk dat ze ideologisch gezien een heel samenhangend verhaal klaar heeft, maar niets is minder waar: schud eens aan die boom en je zal zien dat er enkel wat dode bladeren naar beneden komen gedwarreld. Maar ongeveer hetzelfde kan je ook zeggen van de andere politieke partijen: vandaag is het ideetjespolitiek en vermarketing troef. De Slangens van deze wereld mogen dan wel meesterlijke opportunisten zijn, ze trappelen driftig mee in een spel waar die andere meesterlijke opportunisten nog een stuk sterker in zijn.

Dit is de beste post die ik in maanden gelezen heb, chapeau!

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat dacht je dan fout! De negationismewet dateert van 1995 en werd zelfs mee goedgekeurd door het VB. En toen heeft verbeke het VB dan ook verlaten (of werd hij misschien wel buiten gezet... het zou immers nogal idioot zijn zo'n wet goed te keuren en terwijl een negationist in je rangen te hebben).

Dat men zo'n wet in '95 pas goedkeurde snap ik langs geen kanten, zoveel jaar na de feiten was het plots een probleem? Hallo?

Was er uberhaut een partij die NEE stemde? Was er een partij met genoeg ballen aan het lijf om ertegenin te gaan?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

En op die manier nog eens extra kaakslagen toebrengen aan de nabestaanden van de slachtoffers ??

Ik wens trouwens dat de wet hier strikt naar de letter wordt toegepast.

Ik heb liever dat mensen hun ware aard kunnen tonen zodat ik weet met welk soort volk ik te maken heb, wettten zoals deze houden in dat je niet meer kan weten waar iemand echt voor staat, aangezien ze zich zeer voorzichtig zullen uitspreken.

Wat de discussie tussen Firestone & Jan VDB betreft, ik vind dat zoiets moet kunnen (al heb ik wel de indruk dat ze beide nogal repetitief aan't worden zijn )

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Nog steeds geen antwoord van JVDB op deze directe vraag ....

Ik verwacht daar ondertussen ook geen antwoord meer op... het uitblijven van dat antwoord in combinatie met wat we in zijn posts hier kunnen lezen zegt meer dan genoeg. Hij kan niet antwoorden zonder de forumreglementen te overschrijden. De vraag is natuurlijk in hoeverre hij dat nog niet heeft gedaan. Sommige uitspraken laten immers niet veel aan de verbeelding over:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er muilkorfwetten zijn, dan wordt het wel duidelijk dat er iets aan de hand is met de officieel opgelegde "waarheid".

Maar vreemd genoeg heeft de moderatie hier nog niet ingegrepen, terwijl er al wel werd geknipt is een post waarin zogezegd werd gescholden op een andere forummer... wat moeten we daaruit afleiden? Ik ga er alvast van uit dat het komt omdat nog niemand het waarschuwingsdriehoekje gebruikte om de negationistische posts te melden.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Op dit vlak geeft de wet u ongelijk, vrije meningsuiting kan maar blijven bestaan als er een minimum aan respect is voor de medemens en deze wet garandeert dat minimum.

Dikke vette BS, alsof de holocaust dé enige genocide is die de mens ooit beging of zal begaan