Opheffing van de Belgische staat

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

tja, en wie respecteert dan de rechtsregels van de democratie niet ?

Dat heeft er niks mee te maken, elke legislatuur worden er honderden wetsontwerpen niet geagendeerd in de commissies... Of dacht ge misschien dat over ELKE wetsontwerp een debat gevoerd wordt (gewoon naar praktische haalbaarheid toe, hé) ?

Ik vond het juist een democratische overwinning dat het ontwerp van het VB in overweging werd genomen door de plenaire vergadering, ondanks de tegenstand van de Franstaligen (die toen idd een klein staaltje van niet-democratie hebben getoond).

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat heeft er niks mee te maken, elke legislatuur worden er honderden wetsontwerpen niet geagendeerd in de commissies... Of dacht ge misschien dat over ELKE wetsontwerp een debat gevoerd wordt (gewoon naar praktische haalbaarheid toe, hé) ?

Ik vond het juist een democratische overwinning dat het ontwerp van het VB in overweging werd genomen door de plenaire vergadering, ondanks de tegenstand van de Franstaligen (die toen idd een klein staaltje van niet-democratie hebben getoond).

in elk geval die stemming over de inoverwegingneming ... die was het ultieme bewijs dat België niet meer bestaat ! Dat werd bovendien uiteraard in de buitenlandse pers (LeMonde als ik mij niet vergis) ook direct zo gezien, regimepers hier had niks in de gaten natuurlijk, net zoals de kamerleden alhier (slechts de sluwe Decroo had dat ingezien, hij was dan ook de enige die zich onthield ... hij is wellicht dan ook echt de laatste Belg ... )

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in elk geval die stemming over de inoverwegingneming ... die was het ultieme bewijs dat België niet meer bestaat ! Dat werd bovendien uiteraard in de buitenlandse pers (LeMonde als ik mij niet vergis) ook direct zo gezien, regimepers hier had niks in de gaten natuurlijk, net zoals de kamerleden alhier (slechts de sluwe Decroo had dat ingezien, hij was dan ook de enige die zich onthield ... hij is wellicht dan ook echt de laatste Belg ... )

Zou België niet meer bestaan, zou er geen wetsontwerp moeten worden neergelegd om het te ontbinden, nietwaar?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zou België niet meer bestaan, zou er geen wetsontwerp moeten worden neergelegd om het te ontbinden, nietwaar?

voor u zal men het wellicht moeten uitspellen ... maar probeer er toch eens over te denken.

wat zou het kunnen betekenen als er bij een stemming over de inoverwegingneming van het voorstel om België te ontbinden compleet zwart/wit, strikt verdeeld volgens de taalrol, wordt gestemd ? ...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wat zou het kunnen betekenen als er bij een stemming over de inoverwegingneming van het voorstel om België te ontbinden compleet zwart/wit, strikt verdeeld volgens de taalrol, wordt gestemd ? ...

Niks, behalve dat sommigen politieke signalen zien waar er geen zijn...

Of wat dacht ge van de stemmingen meerderheid tegen oppositie waar de voorstellen compleet zwart/wit strikt verdeeld volgens de politieke partijen aangenomen worden? Ook een bewijs dat het land niet meer bestaat?
Of omgekeerd geredeneerd: indien de Franstaligen (of een deel ervan) voor de inoverweging gestemd zouden hebben, zou dat dan het beste bewijs geweest zijn dat België nog steeds bestaat?
Of nog verdergaand: is BHV dan geen bewijs van het bestaan van België, gezien er formeel gezien géén breuklijn is aangetoond (men heeft ervoor gekozen niet te stemmen)?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Niks, behalve dat sommigen politieke signalen zien waar er geen zijn...

Of wat dacht ge van de stemmingen meerderheid tegen oppositie waar de voorstellen compleet zwart/wit strikt verdeeld volgens de politieke partijen aangenomen worden? Ook een bewijs dat het land niet meer bestaat?
Of omgekeerd geredeneerd: indien de Franstaligen (of een deel ervan) voor de inoverweging gestemd zouden hebben, zou dat dan het beste bewijs geweest zijn dat België nog steeds bestaat?
Of nog verdergaand: is BHV dan geen bewijs van het bestaan van België, gezien er formeel gezien géén breuklijn is aangetoond (men heeft ervoor gekozen niet te stemmen)?

De breuklijn is er wél. In het geval BHV heeft men er voor gekozen om niet te stemmen om ze niet nog groter te maken.

[evilbu]

Ik vind het goed Artagnan dit eens naar boven brengt.
Is dit de eerste keer?

Wat is eigenlijk de precieze procedure voor een voorstel in het algemeen (als het niet zo pikant is met de grondwet en de gemeenschappen en zo)? Gewoon in overweging nemen, een beetje praten erover en dan stemmen?

Kan je ergens lezen wie wat heeft gestemd ?

Oorspronkelijk geplaatst door Artagnan

Ah, dank u. Ik zal eens zien of de heren mijn vraag gaan beantwoorden.

Hou ons op de hoogte zou ik zeggen.

[Artagnan]

Ik zit eigenlijk te denken aan de fluwelen scheiding van Tsjechië en Slowakije. En recentelijk de scheiding van Servië en Macedonië uit het Joegoslavische staatsverband.

Ik neem aan dat deze scheidingen toch ook ooit in de parlementen van voormalig Tsjechoslowakije en Jogoslavië zijn besproken? Dus, waarom niet in het Vlaamse of het federale parlement?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Artagnan

Ik zit eigenlijk te denken aan de fluwelen scheiding van Tsjechië en Slowakije. En recentelijk de scheiding van Servië en Macedonië uit het Joegoslavische staatsverband.

Ik neem aan dat deze scheidingen toch ook ooit in de parlementen van voormalig Tsjechoslowakije en Jogoslavië zijn besproken? Dus, waarom niet in het Vlaamse of het federale parlement?

Om het te bespreken (zo antwoord ik ook aan Evilbu) moet het voorstel/ontwerp geagendeerd worden in de bevoegde kamercommissie (waarschijnlijk de commissie Institutionele hervormingen of iets in dienen aard); en, behoudens vergissing, de agenda wordt door de fractieleiders, de voorzitter van de commissie en het bureau van het Parlement (met voorzitter De Croo op kop) beslist...

btw: de splitsing van België is, strikt juridisch gezien, enkel mogelijk via de Grondwet, en daarvoor is een 2/3 meerderheid in het Parlement voor nodig (ik denk trouwens dat de ontbinding van de voormalige Tschekoslowakije via het Parlement is gebeurd). Een andere mogelijkheid is natuurlijk een eenzijdige "terugtrekking" via het Vlaams Parlement maar dit zou dan wel bekrachtigd moeten worden door een internationale erkenning van de "Vlaamse Staat" (zie wat met Zuid-Ossetië gebeurt, als voorbeeld via niet-erkenning, of Noord-Cyprus).

Good luck zou ik stellen.

[1handclapping]

Dat een splitsing van België "onmogelijk" zou zijn is larie.. ook de EU kunnen we verlaten, zelfs ons lidmaatschap met de WHO, UNO, UNESCO, UNICEF etc.. kan door Vlaanderen of onafhankelijk Meneghem opgezegd worden...

De allereerste voorwaarde is evenwel : men moet een democratische meerderheid hebben die daartoe de wil heeft.

Ook een interessant argument is : onze voorouders hebben mee aan de wieg gestaan van België/Belgique/Belgien, maar daar hebben "wij" de huidige generatie niets mee te maken : laat alles nieuw worden. Nu : dat is wel degelijk een element van "de motor van de geschiedenis" - inzichten wijzigen en ook organizatorische constructies zoals staten veranderen.

Persoonlijk kan ik me niet van de indruk ontdoen dat veel zgn. "veranderingen" die men voorstelt momenteel een eerder middeleeuwse reflex zijn een soort verlangen naar "vroeger was alles beter". Men vergeet echter wat graag dat er toen hongersnoden waren en een langere periode dan ca. 20 jaar van vrede gewoon ondenkbaar was. Een voortgang van een multilaterale wereld, die bovendien multicultureel is lijkt me dan ook de beste garantie voor een toekomst waarin ook onze achterkleinkinderen kunnen streven naar een allerindividueelst geluk.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Artagnan

Ik vrees wel dat Belgicist-avant-la-lettre, Herman de Croo, er al het mogelijke aan zal doen om het voorstel te ridiculiseren en via het afvoerputje van de Kamer zal willen doen verdwijnen.

Herman de Croo een "Belgicist-avant-la-lettre"? Je bedoelt dat hij al een belgicist was nog voor er belgicisten waren, voor 1830 dus? Ik wist wel dat onze "eerste burger" al lang meedraaide in de politiek, maar zo lang...
Maar even serieus nu, voor mij zijn belgicisten en flaminganten één pot nat. Beide groepen geloven in een "imagined community", beiden houden vast aan archaïsche denkbeelden, een romantische visie op het verleden, inhoudsloze symbolen en 19de-eeuwse denkbeelden. Het is als kiezen tussen de pest en de cholera.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoogstwaarschijnlijk zal het in een of andere commissie besproken en daar dan afgevoerd worden...

Zoals al jullie idiote voorstellen trouwens.

Maar het moet gezegd, het huidige systeem, een uitvinding van flaminganten en wallinganten, is een gedrocht.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Herman de Croo een "Belgicist-avant-la-lettre"? Je bedoelt dat hij al een belgicist was nog voor er belgicisten waren, voor 1830 dus? Ik wist wel dat onze "eerste burger" al lang meedraaide in de politiek, maar zo lang...
Maar even serieus nu, voor mij zijn belgicisten en flaminganten één pot nat. Beide groepen geloven in een "imagined community", beiden houden vast aan archaïsche denkbeelden, een romantische visie op het verleden, inhoudsloze symbolen en 19de-eeuwse denkbeelden. Het is als kiezen tussen de pest en de cholera.

Dat is niet juist. Velen vervloeken de mondialisering en Europa, maar meertalig bestuur is een onvermijdelijk feit. Beter is het dan niet terug te plooien op je taalgemeenschappen, maar eerst in eigen land het voorbeeld te geven van goed meertalig bestuur.

In die zin is belgicisme zeer vooruitstrevend. Het gaat immers om de aanvaarding van anderstaligen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Artagnan

Ik zit eigenlijk te denken aan de fluwelen scheiding van Tsjechië en Slowakije. En recentelijk de scheiding van Servië en Macedonië uit het Joegoslavische staatsverband.

Ik neem aan dat deze scheidingen toch ook ooit in de parlementen van voormalig Tsjechoslowakije en Jogoslavië zijn besproken? Dus, waarom niet in het Vlaamse of het federale parlement?

Er is een essentieel verschil tussen die twee scheidingen.

In het eerste geval kwam de bevolking er niet bij te pas (geregeld in parlement, zonder referendum). In het tweede geval was er een vrij referendum.

Scenario 1 is stellig af te keuren. Scenario 2 is legitiem op voorwaarde dat de toegang tot de media voor beide kampen gelijk is.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Dat een splitsing van België "onmogelijk" zou zijn is larie.. ook de EU kunnen we verlaten, zelfs ons lidmaatschap met de WHO, UNO, UNESCO, UNICEF etc.. kan door Vlaanderen of onafhankelijk Meneghem opgezegd worden...

De allereerste voorwaarde is evenwel : men moet een democratische meerderheid hebben die daartoe de wil heeft.

Ook een interessant argument is : onze voorouders hebben mee aan de wieg gestaan van België/Belgique/Belgien, maar daar hebben "wij" de huidige generatie niets mee te maken : laat alles nieuw worden. Nu : dat is wel degelijk een element van "de motor van de geschiedenis" - inzichten wijzigen en ook organizatorische constructies zoals staten veranderen.

Persoonlijk kan ik me niet van de indruk ontdoen dat veel zgn. "veranderingen" die men voorstelt momenteel een eerder middeleeuwse reflex zijn een soort verlangen naar "vroeger was alles beter". Men vergeet echter wat graag dat er toen hongersnoden waren en een langere periode dan ca. 20 jaar van vrede gewoon ondenkbaar was. Een voortgang van een multilaterale wereld, die bovendien multicultureel is lijkt me dan ook de beste garantie voor een toekomst waarin ook onze achterkleinkinderen kunnen streven naar een allerindividueelst geluk.

je persoonlijke indruk moet ik toch tegenspreken hoor ... de laatste 20 jaar is de vaststelling (ook bij eerst lauwe vlaamsgezinde)politiekers er een van ... er valt echt niet dynamisch te besturen in belgie door het culturele verschil dat bijna van elke politieke keuze een tegenstelling maakt in noord en zuid ... ik zie mensen die pro belgisch instappen na enkele jaren ofwel geen graten zien in een volledige splitsing ofwel zelf actief pleiten voor ...
het is zeker geen reflex naar vroeger, integendeel het is een reflex van goed willen besturen, actief, dynamishc ... imho hé

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dat is niet juist. Velen vervloeken de mondialisering en Europa, maar meertalig bestuur is een onvermijdelijk feit. Beter is het dan niet terug te plooien op je taalgemeenschappen, maar eerst in eigen land het voorbeeld te geven van goed meertalig bestuur.

In die zin is belgicisme zeer vooruitstrevend. Het gaat immers om de aanvaarding van anderstaligen.

Ik had het niet over taal. Het terugplooien op taalgemeenshapen is slechs één van de vormen die nationalisme kan aannemen (volksnationalisme). Dit volksnationalisme kan emanciperend en progressief zijn, maar verwordt ook vaak tot een reactionair clubje van rechts-nationalisten. Maar mensen als Pelgrim bewijzen dat dit niet altijd het geval hoeft te zijn.
Belgicisten daarentegen zijn staatsnationalisten, en de eerste progressieve staatsnationalist moet ik nog tegenkomen. In de meeste staatsnationalistische partijen pleit men trouwens voor het opleggen van de eenheidstaal aan de minderheidsregio's zoals in Frankrijk (de Bretoenen, de Basken,...) of Turkije (de Koerden). In België is dit inderdaad niet het geval, maar dat betekent niet dat de belgicistische beweging vooruitstrevend is. Ze klampt zich vast aan oubollige symbolen (net zoals de vlaamsnationalisten doen), zoals de vlag, het volkslied en het koningshuis. Dat laatste vind ik het meest verwerpelijk. De uitspraak dat de koning de "eenheid van het land" bewaart is ten eerste onjuist en ten tweede ondemocratisch. De koning is niet meer dan iemand die toevallig in een bepaald gezin is geboren, en er is geen enkel rationeel argument voor de monarchie. Ik vind het bijzonder jammer dat enkel de rechtse flaminganten van NVA en VB zich openlijk republikeins durven opstellen. Ik vermoed dat deze partijen stemmen zouden verliezen als ook andere politici zouden durven zeggen wat ze vaak al denken, namelijk dat de monarchie een nutteloze, geldverslindende en archaïsche instelling is, die zo vlug mogelijk moet worden afgeschaft.

Echte aanvaarding van anderen (anderstaligen, anders-gelovigen, ...) uit zich trouwens niet in het zwaaien met Belgische vlaggetjes en juichen als er een prins passeert, maar in een kosmopolitische internationalistische visie. Denk globaal, ageer lokaal.

[Patriot!]

Niemand gaat zich serieus bezighouden met jullie rare ideëen.

Op een paar gepensioneerde en dus van de SZ profiterende uitgerangeerde bedrijfsleiders na, uiteraard

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Artagnan

Ik zit eigenlijk te denken aan de fluwelen scheiding van Tsjechië en Slowakije. En recentelijk de scheiding van Servië en Macedonië uit het Joegoslavische staatsverband.

Ik neem aan dat deze scheidingen toch ook ooit in de parlementen van voormalig Tsjechoslowakije en Jogoslavië zijn besproken? Dus, waarom niet in het Vlaamse of het federale parlement?

Verwart u Macedonië niet met Montenegro? Macedonië is in het begin van de jaren negentig veel vrediger afgescheiden dan Bosnië, maar werd nadien werd redelijk instabiel door de crisis in Kosovo.

Toch zijn dat andere situaties. In Montenegro spreken ze dezelfde taal als in Servië, en voor zover ik weet zijn Tsjechisch en Slovaaks zo gelijkend dat ze mekaar kunnen verstaan. Ook was het armere Slovakije vragende partij voor de splitsing, wat hier zeker niet het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Om het te bespreken (zo antwoord ik ook aan Evilbu) moet het voorstel/ontwerp geagendeerd worden in de bevoegde kamercommissie (waarschijnlijk de commissie Institutionele hervormingen of iets in dienen aard); en, behoudens vergissing, de agenda wordt door de fractieleiders, de voorzitter van de commissie en het bureau van het Parlement (met voorzitter De Croo op kop) beslist...

btw: de splitsing van België is, strikt juridisch gezien, enkel mogelijk via de Grondwet, en daarvoor is een 2/3 meerderheid in het Parlement voor nodig (ik denk trouwens dat de ontbinding van de voormalige Tschekoslowakije via het Parlement is gebeurd). Een andere mogelijkheid is natuurlijk een eenzijdige "terugtrekking" via het Vlaams Parlement maar dit zou dan wel bekrachtigd moeten worden door een internationale erkenning van de "Vlaamse Staat" (zie wat met Zuid-Ossetië gebeurt, als voorbeeld via niet-erkenning, of Noord-Cyprus).

Toch snap ik het niet hoor. Waarom moeten ze tweemaal stemmen over hetzelfde (in overweging nemen en nadien voor echt)

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een revolutie, een proletarische opstand, collectieve actie!!

België heeft die revolutie niet gekend, en is nooit een onafhankelijke staat geworden, maar een vazalstaat van de Europese (voornalelijk de Franse) bourgeoisie.

De tegenkanting van Vlaamse zijde tegen de pas opgerichte staat België - en dan vooral die van de kleine man - was zo groot, dat de regering in 1834 een wet uitvaardigde die:

uiterlijke tekenen van Oranje sympathie, zoals het dragen van symbolen en kentekens
het openlijk uitspreken van Oranje sympathiën en leuzen
het bezitten van Oranje vlaggen
verbood, op straffe van boete en/of gevangenisstraf, het verbeurd verklaren van eigendommen en verlies van rechten op een overheidspensioen enz...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Toch snap ik het niet hoor. Waarom moeten ze tweemaal stemmen over hetzelfde (in overweging nemen en nadien voor echt)

Het is inderdaad een beetje verwarrend maar de inoverwegingneming is eigenlijk een pure formaliteit: het Parlement neemt akte van het ontwerp, met als enige "controle" dat het ontwerp wel onder de bevoegdheid van het Parlement valt (wat ongeveer altijd het geval is).
Het gaat dus gewoon om organisatie van het werk, of dacht je dat een wetsontwerp zomaar in tien minuten tijd besproken kan worden?