Vlaams historicus Verbeke gearresteerd - Pagina 24

Hertog van Gelre · 17 november 2006, 18:42

Ter illustratie (Dit is geen samenvatting van deze draad maar een stuk over een collega van Verbeke):

Citaat:

Irving was een meester in deze selectieve presentatie. Hij probeerde Michael Shermer wijs te maken dat Ausrottung in die goede oude tijd iets anders betekende dan uitroeien, ongedierte verdelgen of massaal vermoorden. Hij neemt in zijn site de Engelse vertaling op van de notulen van de Wannseeconferentie, die gruwelijkste aller vergaderingen waarin besloten werd over te gaan tot de Endlösung, en kan zich dat permitteren omdat daarin sprake is van 'oplossingen', 'problemen' en Sonderbehandlung ('speciale behandeling') en nooit van moord.
Irving bracht Lipstadt in de positie waarin ze, als aangeklaagde, moest bewijzen dat Irving vaststaande feiten ontkent (een eigenaardigheid van de Britse rechtspraak) maar bewijzen waren er natuurlijk in overvloed. Oud-SS'ers verhaalden na de oorlog openhartig over hun verleden, tijdens de Neurenbergprocessen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er zijn bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen. Het verhaal van Rudolf Höss, jarenlang de commandant van Auschwitz, komt bijvoorbeeld tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen, de nazi's en hun slachtoffers!

Hans1 · 17 november 2006, 18:55

En zeggen dat de VB'ers, JVDB op kop, dit gewoon ontkennen...

Edina · 17 november 2006, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Mijn strijd voor de vrijheid van meningsuiting? Ben je alweer aan het fabuleren, sjoe?

Geef je nu ineens toe dat negationisme niets met vrijheid van meningsuiting heeft te maken dan? Of bedoel je nu dat je geen voorstander van vrijheid van meningsuiting bent?

Hertog van Gelre · 17 november 2006, 19:02

En toch blijf ik, als een echte moppersmurf zeggen: Ik hou niet van negationisten maar ik hou ook niet van negationismewetten.

Tashunka · 17 november 2006, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En toch blijf ik, als een echte moppersmurf zeggen: Ik hou niet van negationisten maar ik hou ook niet van negationismewetten.

U heeft volkomen gelijk

Hans1 · 17 november 2006, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En toch blijf ik, als een echte moppersmurf zeggen: Ik hou niet van negationisten maar ik hou ook niet van negationismewetten.

Die wetten zijn dan ook maar een gevolg van het bestaan van de eerste.

Soms moeten we wetten aannemen omdat bepaalde mensen niets afweten van elementaire beleefdheid en correctheid. Wij betalen het gelag van sommige idioten.

Zwartengeel · 17 november 2006, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wij betalen het gelag van sommige idioten.

Wij al 176 jaar lang de idioterieën van jouw soortgenoten.

Xenon · 17 november 2006, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Soms moeten we wetten aannemen omdat bepaalde mensen niets afweten van elementaire beleefdheid en correctheid. Wij betalen het gelag van sommige idioten.

Denkt u nu werkelijk dat het strafrecht hiervoor dient?!

Kay_ · 17 november 2006, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Denkt u nu werkelijk dat het strafrecht hiervoor dient?!

Nee, maar wel om ideeën die al genoeg leed hebben veroorzaakt tegen te houden. De holocaust afdoen als fictie is onhoorbaar, de achterliggende gedachte is dan ook meestal het Joodse kwaad.
Dat velen negationisme verdedigen is tekenend.

Xenon · 17 november 2006, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Nee, maar wel om ideeën die al genoeg leed hebben veroorzaakt tegen te houden. De holocaust afdoen als fictie is onhoorbaar, de achterliggende gedachte is dan ook meestal het Joodse kwaad.
Dat velen negationisme verdedigen is tekenend.

Ik hoop dat u in staat bent een verschil te maken tussen het verdedigen van de vrije meningsuiting en het verdedigen van negationisme.

Kay_ · 17 november 2006, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Ik hoop dat u in staat bent een verschil te maken tussen het verdedigen van de vrije meningsuiting en het verdedigen van negationisme.

Vrije meningsuiting heeft terecht ook zijn beperkingen, daar moet u mee leren leven,punt.

Kay_ · 17 november 2006, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Ik hoop dat u in staat bent een verschil te maken tussen het verdedigen van de vrije meningsuiting en het verdedigen van negationisme.

En overigens zij die het recht op vrije meninsuiting verdedigen over de moord op 6 miljoen joden zijn meestal dezelfden die vallen over het dragen van een hoofddoek of het spreken van een andere taal in het openbaar.
Vergeeft u het mij als ik de ironie daarvan inzie.

Rene Artois · 17 november 2006, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

En overigens zij die het recht op vrije meninsuiting verdedigen over de moord op 6 miljoen joden zijn meestal dezelfden die vallen over het dragen van een hoofddoek of het spreken van een andere taal in het openbaar.
Vergeeft u het mij als ik de ironie daarvan inzie.

En overigens zijn diegenen die moord en brand schreeuwen over het antisemitisme van een handjevol halvegaren en skinheads meestal dezelfden die het antisemitisme van de islamitische wereld goedpraten.

Kay_ · 17 november 2006, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

En overigens zijn diegenen die moord en brand schreeuwen over het antisemitisme van een handjevol halvegaren en skinheads meestal dezelfden die het antisemitisme van de islamitische wereld goedpraten.

Die ook nog ja

Rene Artois · 17 november 2006, 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Vrije meningsuiting heeft terecht ook zijn beperkingen, daar moet u mee leren leven,punt.

Vrijheid van meningsuiting zou geen beperkingen mogen kennen. Die invoeren is een teken van lafheid.

Starkan · 17 november 2006, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Vrijheid van meningsuiting zou geen beperkingen mogen kennen. Die invoeren is een teken van lafheid.

Een bom leggen in ook een vorm van 'meningsuiting'

Morduk · 17 november 2006, 19:47

De luie aap die ik ben, ga ik nog 1 keer (beloofd, het is de laatste keer) een voorbeeldje van de nefaste werking van deze wet uit mijn oude doos halen halen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DS van 2005

Gie van den Berghe van de RUG (gerespecteerd wetenschapper en specialist inzake genocides, momenteel zetelt hij ook in de wetenschappelijke commissie ter voorbereiding van het museum over vervolging en volkerenmoord te Mechelen) had in een opiniebijdrage in DS van 3 juni een (overigens interessante) korte historische duiding gegeven van de verschillende genocides en volkerenmoorden die hij heeft onderzocht om de feiten van de fictie te scheiden in dit debat.

Maar wat wil het geval? Bij de vergelijking van verschillende genocides stelde hij dat het huidige beeld over de joodse holocaust door het heersende uniciteitsdenken aan overwaardering begon te lijden, met overdreven en -vanuit wetenschappelijk oogpunt- onnauwkeurig taalgebruik als gevolg.

En wat gebeurt er?

In een opiniebijdrage van Daniel Peterfreund (Forum joodse organisaties) in DS van 8 juni wordt hij beschuldigd van het minimaliseren van de holocaust en bedreigd met vervolging op basis van de negationismewet !!!

Met andere woorden: onze censuurwet heeft zijn doel bereikt?
Het academisch debat wordt aan banden gelegd.
Een wetenschapper die een wetenschappelijk debat wil opstarten, wordt in het kamp van de revisionisten/negationisten geduwd.

De rechtbanken gaan zo wel veel werk krijgen.

Voorts wil ik u de conclusie niet onthouden die van den Berghe in zijn wederwoord schreef :

Citaat:

Als er dan toch wetten moeten zijn die de vrije meningsuiting selectief aan banden leggen, sta me toe een lans te breken voor een wet tegen overdrijving en overschatting van de jodenuitroeiing en andere misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijving van het op zich zo al verschrikkelijke kwaad werkt averechts, onder meer doordat het twijfelaars en ontkenners van argumenten voorziet en ook omdat de daders erdoor gedemoniseerd worden, zozeer ontmenselijkt (negatieve uniciteit) dat ze in niets meer op ons lijken en er dus niets meer uit te leren valt.

Rene Artois · 17 november 2006, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Een bom leggen in ook een vorm van 'meningsuiting'

Gewoon het verschil tussen woorden en daden. Ooit van gehoord? Is in de politiek doorgaans hemelsbreed.

Morduk · 17 november 2006, 19:52

En de conclusie die ik daar aan toevoegde, geldt voor mij nog steeds (nogmaals beloofd, het is de laatste keer):

Vergeet ook niet dat hier gesproken wordt over wat censuur doet op termijn.
Voor mij is dat een van de wezenlijkste aspecten van deze discussie. En dat is ook de grote fout die opstellers van deze wet hebben gemaakt in weerwil van hun ongetwijfeld goede bedoelingen:
Deze wet leert niet uit het verleden en reserveert dezelfde fouten voor de toekomst.

Een fascistische maatschappij biedt iedereen een mooi afgeronde visie en helpt iedereen aan een mooi setje 'waarden en normen'. Centraal staat meestal een eeuwige en onveranderlijke visie op mens en maatschappij.
Mensen die dit aanhangen gaan meestal er vanuit dat mensen in feite allemaal hetzelfde denken en willen.

In een democratie is iets nooit af, het gaat altijd maar door. Een democratie is het enige systeem dat voldoende soepel is om zich aan te passen aan veranderende tijden. Als tijden veranderen, veranderen de houdingen en meningen mee. Dit impliceert dat het aantal absolute regels tot een minimum moet beperkt worden.

Maar opdat dergelijke democratie zou kunnen werken moeten er zoveel mogelijk meningen kunnen geuit worden. De variatie aan meningen en het feit dat ook de meest extreme aan bod kunnen komen is het basismechanisme van een goed werkende democratie. Het is juist deze 'struggle of opinions' waardoor mensen in staat zijn tot democratie.Hoe meer meningen 'uitgeschakeld' worden, hoe meer je democratie verschraalt.

Is het negationisme dan zo'n waardevolle bijdrage aan het (opgelet, stoplap volgt hierna) 'maatschappelijk debat'?
Voor mij niet, nee. Maar het is dan ook mijn democratisch recht om er geen acht op te slaan.
Onderdrukken zal niet helpen, in tegendeel over een tiental jaren kan deze zienswijze als een boomerang terugkeren in het gezicht van de bedenkers ervan.
Misschien in een gewijzigd politiek klimaat. En misschien is dan ook het vertolken van een tegengestelde visie verboden. En wordt misschien ook het criterium extremistisch, dom en gevaarlijk gebruikt ter verantwoording.

Democratie moet elke confrontatie aankunnen, dus ook de confrontatie met zichzelf.
Geen democratie voor de vijanden van de democratie levert de paradox op dat iemand moet gaan bepalen wie de vijanden van de democratie zijn. En door dit onderscheid te willen maken, beseffen ze niet dat ze daardoor juist mee tot die groep gerekend kunnen worden.

Xenon · 17 november 2006, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

En overigens zij die het recht op vrije meninsuiting verdedigen over de moord op 6 miljoen joden zijn meestal dezelfden die vallen over het dragen van een hoofddoek of het spreken van een andere taal in het openbaar.
Vergeeft u het mij als ik de ironie daarvan inzie.

Is dit een poging alle tegenstanders van die belachelijke negationismewet op een gratuite manier te discrediteren?

17 november 2006, 19:52	#479
Morduk Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 2.114	En de conclusie die ik daar aan toevoegde, geldt voor mij nog steeds (nogmaals beloofd, het is de laatste keer): Vergeet ook niet dat hier gesproken wordt over wat censuur doet op termijn. Voor mij is dat een van de wezenlijkste aspecten van deze discussie. En dat is ook de grote fout die opstellers van deze wet hebben gemaakt in weerwil van hun ongetwijfeld goede bedoelingen: Deze wet leert niet uit het verleden en reserveert dezelfde fouten voor de toekomst. Een fascistische maatschappij biedt iedereen een mooi afgeronde visie en helpt iedereen aan een mooi setje 'waarden en normen'. Centraal staat meestal een eeuwige en onveranderlijke visie op mens en maatschappij. Mensen die dit aanhangen gaan meestal er vanuit dat mensen in feite allemaal hetzelfde denken en willen. In een democratie is iets nooit af, het gaat altijd maar door. Een democratie is het enige systeem dat voldoende soepel is om zich aan te passen aan veranderende tijden. Als tijden veranderen, veranderen de houdingen en meningen mee. Dit impliceert dat het aantal absolute regels tot een minimum moet beperkt worden. Maar opdat dergelijke democratie zou kunnen werken moeten er zoveel mogelijk meningen kunnen geuit worden. De variatie aan meningen en het feit dat ook de meest extreme aan bod kunnen komen is het basismechanisme van een goed werkende democratie. Het is juist deze 'struggle of opinions' waardoor mensen in staat zijn tot democratie.Hoe meer meningen 'uitgeschakeld' worden, hoe meer je democratie verschraalt. Is het negationisme dan zo'n waardevolle bijdrage aan het (opgelet, stoplap volgt hierna) 'maatschappelijk debat'? Voor mij niet, nee. Maar het is dan ook mijn democratisch recht om er geen acht op te slaan. Onderdrukken zal niet helpen, in tegendeel over een tiental jaren kan deze zienswijze als een boomerang terugkeren in het gezicht van de bedenkers ervan. Misschien in een gewijzigd politiek klimaat. En misschien is dan ook het vertolken van een tegengestelde visie verboden. En wordt misschien ook het criterium extremistisch, dom en gevaarlijk gebruikt ter verantwoording. Democratie moet elke confrontatie aankunnen, dus ook de confrontatie met zichzelf. Geen democratie voor de vijanden van de democratie levert de paradox op dat iemand moet gaan bepalen wie de vijanden van de democratie zijn. En door dit onderscheid te willen maken, beseffen ze niet dat ze daardoor juist mee tot die groep gerekend kunnen worden. __________________ 'T

17 november 2006, 18:55	#462
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	En zeggen dat de VB'ers, JVDB op kop, dit gewoon ontkennen...

17 november 2006, 19:02	#464
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	En toch blijf ik, als een echte moppersmurf zeggen: Ik hou niet van negationisten maar ik hou ook niet van negationismewetten.