Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Daarvoor bestond toch al de genocideconventie. En veel nut dat die in Rwanda gehad heeft. Frankrijk had toen al de beroemde wet Gayssot en veel hebben die ook niet gedaan.

Je voorbeelden bewijzen juist dat die genocideconventie onvoldoende is. En dat er dus bijkomende maatregelen nodig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Als u denkt dat voorkoming het doel was, waarom maakt u dan niet meer misbaar over wat er in Sudan gebeurde en nog gebeurt? Waarom u blindstaren op een minus habens als Verbeke?

O, maar ik vind hetgeen er in Soedan gebeurt verschrikkelijk hoor. En het stilzwijgen van de wereld daarin nog veel erger. Maar dat zullen we jammer genoeg niet met Belgische wetten kunnen veranderen. En het is niet omdat er ergere dingen bestaan, dat al de rest maar moet genegeerd worden. Anders kunnen we ons hier ineens beperken tot één topic over het grootste onrecht op aarde hé.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U heeft een veel te monolithisch beeld van het VB. Ik ken er genoeg in het VB die maar wat blij waren toen Roeland Raes op een zijspoor geschoven werd.

Ik ken er ook heel wat die dat jammer vinden. Dus?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is juist omdat ik de rest van de discussie heb gevolgd, dat ik die conclusie trok. Soit, je denkt er maar van wat je wil.

Ik vind dat iedereen mag denken wat'm wilt, hoe verwerpelijk ook.

Wat een nonsens. Dit heeft evenveel (of beter even weinig) met beperking van vrije meningsuiting en censuur te maken als de wet die laster en eerroof verbiedt en ik heb nog nooit iemand weten beweren dat die wet een gevaarlijk precedent zou zijn.

Dit heeft alles te maken met vrije meningsuiting & censuur, dat jij dat niet wilt inzien vind ik nogal kortzichtig, je staart je zo blind op het negationisme (wat niets meer is dan een storm in een glas water) dat je niet ziet wat die wet eigenlijk is, een beperking van de vrije meningsuiting.

Ook met de negationismewet weten we met wat voor volk we te maken hebben hoor. Negationisten kunnen zich namelijk niet goed bedwingen. En wetende wat voor vlees je in de kuip hebt, is ze laten doen echt geen optie.

Als jij dit écht geloofd dan vrees ik dat je de menselijke aard nogal enorm verkeerd inschat, als jij denkt dat met die wet negationisten met hopen hun verwerpelijke gedachtengoed gaan liggen verkondigen dan onderschat jij toch wel hun intelligentie.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is niet omdat je vindt dat iedereen - en dus ook negationisten - recht heeft op een eigen mening, dat je negationisme aanvaardbaar maakt hoor. Het is omdat je dat negationisme niet herkent en anderen probeert te overtuigen van het feit dat dat negationisme er geen is dat je het aanvaardbaar maakt.

helaas mijn beste, sla je er de bal weeraleens compleet naast, ik zie namelijk niets dat negationistisch is, enkel een semantische discussie tussen enkele individu's.

Dat kan je een keer doen (ik heb dan ook aan het begin van de discussie een hele tekst gepost met de talrijke bewijzen voor de holocaust, waarop de betrokken persoon dan natuurlijk amper reageerde), maar dat blijven doen is niet zinvol. Een negationist doet immers alles af als foute interpretatie of propaganda. Het wordt al snel een dovemansgesprek. En eens de feiten zijn gegeven, is een verdere discussie dan ook niet zinvol.

Mischien ligt dat eerder aan uw manier van discussie voeren...

Hij heeft hier dan ook zijn mening kunnen geven en is bij mijn weten op geen enkele manier gestraft, dus die zogezegde "draconische" wet valt echt wel mee hoor.

Het bestaan van die wet is een belediging voor de vrije meningsuiting & zelfs voor democratie, kijk maar eens naar de landen die zo'n wet niet kennen, hebben ze daar een probleem met negationisten?

En als die geen problemen hebben met dat hoopje ongeregeld die negationist is, waarom zou dat dan in België wel een probleem zijn?

Als die wet nodig was, waarom dan pas in '95?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Vraagje, waarom zien wie zoiets niet gebeuren in landen zonder die wet?

ho; maar we zien dat net wel gebeuren in die landen! Zowel in de VS als in Zweden hebben we een openlijke (marginale) nazi-partij.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Mischien ligt dat eerder aan uw manier van discussie voeren...

Daarom dat de discussie tussen Jvd enerzijds en Firestone en Eric Feremans anderszijds geen dovemansgesprek was zeker...

En als die geen problemen hebben met dat hoopje ongeregeld die negationist is, waarom zou dat dan in België wel een probleem zijn?

Wie zegt dat er elders geen problemen zijn met negationisten???

Als die wet nodig was, waarom dan pas in '95?

Omdat men toen eindelijk besefte dat het negationisme niet iets was dat vanzelf wel zou verdwijnen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ken er ook heel wat die dat jammer vinden. Dus?

Dus is het VB niet de monoliet die sommigen er graag van maken.

QED

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je voorbeelden bewijzen juist dat die genocideconventie onvoldoende is. En dat er dus bijkomende maatregelen nodig zijn.

O, maar ik vind hetgeen er in Soedan gebeurt verschrikkelijk hoor. En het stilzwijgen van de wereld daarin nog veel erger. Maar dat zullen we jammer genoeg niet met Belgische wetten kunnen veranderen. En het is niet omdat er ergere dingen bestaan, dat al de rest maar moet genegeerd worden. Anders kunnen we ons hier ineens beperken tot één topic over het grootste onrecht op aarde hé.

Het franse voorbeeld toont aan dat ook een negationismewet niets uithaalt. Het enige wat dat soort wetten bereikt is dat elke discussie erover verzandt in een semantisch spelletje zoals ook nu bevestigd wordt.

U en wat dat betreft iedereen, mag de toestand in Soedan zo verschrikkelijk vinden als maar mogelijk is, de soedanezen in het Zuiden of in Darfur zijn daar geen meter mee vooruit geholpen. Het is wel typisch voor een bepaalde strekking dat men zeer principieel is over zeer kleine problemen maar terugschrikt consequent te handelen wanneer de nood zich voordoet.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ken er ook heel wat die dat jammer vinden. Dus?

Tja, dan zijn de VB-ers die u kent van een ranziger gehalte dan die uit mijn kennissenkring. Ik wist nog niet eens dat u die kringen frequenteerde en dan ineens de meest dubieuze strekking eruit.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

ho; maar we zien dat net wel gebeuren in die landen! Zowel in de VS als in Zweden hebben we een openlijke (marginale) nazi-partij.

Ik denk wel dat het woord marginaal genoeg zegt, in Nederland heb je wel een pedofiele partij

Nogmaals, het is beter dat je weet welke individu's dat gedachtengoed onderschrijven zodat je ze in't oog kan houden, dan doen alsof je neus bloedt en een muilkorfwet te maken. Die wet doet negationisme niet verdwijnen, je verdringt het gewoon naar de ondergrond, waar het des te heviger kan gisten

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wie zegt dat er elders geen problemen zijn met negationisten???

Noem eens die problemen op?

Omdat men toen eindelijk besefte dat het negationisme niet iets was dat vanzelf wel zou verdwijnen.

En die wet zou het wel doen verdwijnen? Moh mijn schatteke toch, in welke wereld leef jij?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Tja, dan zijn de VB-ers die u kent van een ranziger gehalte dan die uit mijn kennissenkring. Ik wist nog niet eens dat u die kringen frequenteerde en dan ineens de meest dubieuze strekking eruit.

Les extremes se touchent

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Akkoord met de grote lijnen van uw betoog, maar eerlijkheidshalve moeten we wel erkennen dat ook het Vlaams Blok (nog voor het van naam veranderde) de wet op het negationismeverbod mee heeft goedgekeurd (en Verbeke intussen ook de deur gewezen heeft, als we Wikipedia - http://nl.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Verbeke - mogen geloven).

Na de stemming was de machtpositie van de jonge garde een feit: de oude nazi-stichters dienden te worden verwijderd: het VB ging op de "pak makkak" toer, niet langer op het cultiveren van het rechtse Vlaamsnationalisme, doordrongen van nostalgisch fascisme.
Rechtse en bij uitstek extreem rechtse partijen veranderen van ideologie als van onderbroek. Vergeet niet dat dit een belangenpartij is zoals geen andere:

Ze hebben een basis die zij bedriegen, omdat deze later, na de machtovername het "eigen volk" evenzeer genegeerd wordt als de politieke vijanden.
Een dictator kent alleen zichzelf, en zijn eigen belangen eerst.

De kronkels van extreem rechtse fascisten door de geschiedenis heen zijn hallicinant: zowel Hitler, Mussoline als Perron en zelf Pinochet verkondigden in hun leven theorieën die loodrecht op zichzelf stonden en wisselden inderdaad van gedacht zoal een mannequin van kleding verwisselt.

Hun leitmotiv is MACHT. En dit tenkoste van iedereen van alleman en vaak van eigen volk eerst.

Het antisemitisme (haat van Joden en arabieren) is een beproefd middel gebleken dus grijpen ze er naar terug.
Het meestemmen met de negationistische wet was een poging (de eerste maar niet de laatste) van de jonge VB turken om over te stappen van het antisemitisme tegen Joden naar antisemitisme tegen arabieren.
De zonen van Sem zijn immers een leitmotiv van de xenofoben: zij vormen een minderheid, zijn verdraagzaam en hebben niet de nodige macht om het VB te vernietigen. En de ene tegen de andere uitspelen is een zet van PDW die, hoe schandalig ook, getuigt van strategisch inzicht.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat een onzin. Ten eerste, bewijst deze thread zelf al dat discussie - ondanks het bestaan van de negationismewet - mogelijk is. En ten tweede lever je het perfecte bewijs dat eventuele discussie daaromtrent er ook zou zijn als er geen negationismewet zou bestaan.

Men kan men wel discussiëren over het nut/onnut, zin/onzin van de negationismewet maar niet over de holocaust omdat het bij wet verboden is. Als ik hier enkele ‘bewijzen’ plaats van die site met de vraag die te bespreken dan krijg ik onvermijdelijk een ban en wordt mijn post verwijderd.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens is een discussie met negationisten compleet zinloos, aangezien zij uitgaan van het feit dat alle bewijzen ofwel propaganda ofwel foutieve interpretatie zijn. Zoals ook nogmaals in deze thread duidelijk blijkt. Het wordt namelijk al snel een dovemansgesprek.

Dan stel ik voor het forum van Politics.be te sluiten want in binnenland, buitenland, partijdiscussies, maatschappelijke discussies, vreemdelingenzaken en godsdienst heb ik zelden of nooit iemand gezien die zijn standpunt verlaat en zijn (discussie) tegenstrever gaat volgen. Het mooiste voorbeeld is deze draad. Nog geen enkele voorstander van die wet heeft een tegenstander kunnen overtuigen. En omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En op het internet vind je trouwens gelukkig nog veel meer argumenten tegen de negationistische pseudobewijzen dan negationisme zelf. Je moet het alleen willen zoeken en lezen natuurlijk!!!

Lees wat ik geschreven heb want mij moet je niet overtuigen van de realiteit van de holocaust. Als iemand, die praktisch niets weet over WO II, dat artikel van Arthur King leest en daar vaststelt dat zwart op wit ‘bewezen’ is dat de holocaust een fabel is waarom zou hij nog verder zoeken op internet. Dank zij die idiote wet is er nog een negationist erbij.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Hun leitmotiv is MACHT.

Dit is nu net wat jouw postings in de ogen van de meesten die ze lezen zo ongeloofwaardig maakt: weinigen zullen bevestigen één (1) politieker te kennen die het om iets anders gaat. Maar jij schrijft dit uitsluitend toe aan het VB & Co...

En dit tenkoste van iedereen van alleman en vaak van eigen volk eerst.

Precies!

Voor de meeste kiezers geef je hier een beschrijving van de paarse manier van regeren.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Na de stemming was de machtpositie van de jonge garde een feit: de oude nazi-stichters dienden te worden verwijderd: het VB ging op de "pak makkak" toer, niet langer op het cultiveren van het rechtse Vlaamsnationalisme, doordrongen van nostalgisch fascisme.
Rechtse en bij uitstek extreem rechtse partijen veranderen van ideologie als van onderbroek. Vergeet niet dat dit een belangenpartij is zoals geen andere:

Ze hebben een basis die zij bedriegen, omdat deze later, na de machtovername het "eigen volk" evenzeer genegeerd wordt als de politieke vijanden.
Een dictator kent alleen zichzelf, en zijn eigen belangen eerst.

De kronkels van extreem rechtse fascisten door de geschiedenis heen zijn hallicinant: zowel Hitler, Mussoline als Perron en zelf Pinochet verkondigden in hun leven theorieën die loodrecht op zichzelf stonden en wisselden inderdaad van gedacht zoal een mannequin van kleding verwisselt.

Hun leitmotiv is MACHT. En dit tenkoste van iedereen van alleman en vaak van eigen volk eerst.

Het antisemitisme (haat van Joden en arabieren) is een beproefd middel gebleken dus grijpen ze er naar terug.
Het meestemmen met de negationistische wet was een poging (de eerste maar niet de laatste) van de jonge VB turken om over te stappen van het antisemitisme tegen Joden naar antisemitisme tegen arabieren.
De zonen van Sem zijn immers een leitmotiv van de xenofoben: zij vormen een minderheid, zijn verdraagzaam en hebben niet de nodige macht om het VB te vernietigen. En de ene tegen de andere uitspelen is een zet van PDW die, hoe schandalig ook, getuigt van strategisch inzicht.

U maakt het nogal ingewikkeld.
Ik denk dat het motief gewoon was dat Filip Dewinter in Antwerpen de steun van de joden hard nodig had als hij ooit burgemeester wilde worden.
Maar uiteraard zijn de Antwerpse joden niet in die val getrapt, misschien op enkele uitzonderingen na. Nu die charmeoperatie (tot en met anti-islamitische interviews in Israelische kranten) mislukt is zou het wel kunnen dat het (antijoodse) antisemitisme weer de vrije teugel krijgt in VB-rangen.

[Morduk]

Negationisme moet gewoon opgenomen worden in de lessen geschiedenis. Als men dan toch de genocides van deze eeuw onderwijst met de holocaust van WO II op kop, dan zie ik niet in waarom men niet meteen alle aspecten ervan kan onderwijzen.

Als de voorstanders van de negationismewet dan werkelijk bezorgd zijn over de jeugd en hun kennis en beïnvloedbaarheid, geef ze de nodige kennis om zich te wapenen. Naast het feit dat het een pedante gedachte is die enkel van groot wantrouwen getuigt t.o.v. het inschattingsvermogen en intellectueel niveau van de huidige jeugd (die stommeriken geloven de eerste de beste negationist => of hoe moet ik het aantal publicaties van deze groep mensen zoals die voor de inwerkingtreding van deze censuurwet bestonden anders interpreteren ?), is de enige mogelijkheid die ik zie de jeugd dan maar voorlichten over de gedachtegangen van bepaalde 'historici'.

Dat lijkt mij de jongeren tenminste het vertrouwen te geven dat ze verdienen, namelijk dat van bezitters van kritische geesten die zelf hun gedacht kunnen opmaken. Of kunnen de historische feiten niet eender welke negationismetheorie verslaan ? Twijfelen de oppercensors aan de historische geldigheid van hun eigen overtuiging? En dan moet er niets verstopt of doodgezwegen worden, dan moet niemand nergens tegen beschermd worden, en dan zal de overgrote meerderheid gepast reageren wanneer zo'n onzintheorie het daglicht ziet. Hoe moet men verraderlijke en misleidende 'wetenschappelijke' bewijzen anders leren herkennen ? Door het telefoonnummer van het CGKR van buiten te leren ?

Waar dient onderwijs anders voor ? Daarom, neem het op in het leerplan. Er zullen er altijd zijn die toch in die theorietjes blijven geloven, maar ze zullen geconfronteerd worden met goed ingelichte mensen.

Maar ik heb een heel sterk vermoeden dat het de liefhebbers van scharen, zwarte balkjes en viltstiften worst zal wezen mensen tot echt mondige burgers om te vormen. Liever schapen die afgeblaft kunnen worden met gezagsargumenten, dan kritische denkers. Dat vele voorstanders van deze wet liever controlerend optreden om mensen in toom te houden, dan echte bewustwording nastreven. Maar wie boeken verbiedt, kan NOOIT, maar dan ook NOOIT betogen dat hij het intellectueel debat vooruithelpt.

Maar na decennialange 'tsjevendemocratie' en 'bullebaksocialisme' is het dus typisch voor dit land om debatten zorgvuldig af te breken door mensen het zwijgen op te leggen met gezagsargumenten en nu zelfs strafwetten. En dan is men verwonderd dat het ongenoegen dat zich niet kan of mag uiten, zich dan maar kanaliseert in de score van een bepaalde partij die als de antipode wordt gezien van al wat aanvaardbaar is in deze maatschappij.

M.a.w. in plaats van mensen intellectueel te wapenen tegen de onzin die verkocht wordt, maakt men de onzin aantrekkelijker door ze te verbieden en geeft men theorieën die in volle schijnwerpers geen lang leven beschoren zijn een lang en gelukkig (en misschien wel vruchtbaar?) leven in de duistere hoekjes van de maatschappij.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Slecht voorbeeldje natuurlijk want GvdB is helemaal nooit veroordeeld voor negationisme, wat meteen bewijst dat de wet helemaal niet zo draconisch is als sommigen menen. Dat je ervan beschuldigd wordt negationist te zijn, betekent nog niet dat je het ook bent hé. Meer zelfs dat er tegen jou een klacht wordt ingediend voor negationisme betekent zelfs niet dat je er voor vervolgd wordt. Daarvoor moet de klacht eerst gegrond verklaard worden. Ook ik ben al ettelijke malen beschuldigd geweest van antisemitisme, maar dat raakt mijn kouwe kleren niet, want ik weet dat ik dat niet ben en dat er ook geen enkel bewijs voor is.

Tja, dit kan alleen maar uit de mond van een censuurliefhebber komen die bewust de grond van de zaak negeert. Het gaat veel verder dan dat. Je kunt mensen behoorlijk wat last bezorgen met ongefundeerde beschuldigingen, hen zelfs in hun werk bemoeilijken. Het kan zijn dat jij nergens last van hebt, maar wat geeft jou dan het verdomde recht om dat voor een ander ook te beslissen? Want ik kan ieders leven behoorlijk verzieken met ongefundeerde dreigementen en beschuldigingen, ongeacht de gerechtelijke herstelmogelijkheden na de feiten.

De wet wil het scheppen van een bepaald 'klimaat' vermijden, maar reikt op haar beurt weer een mogelijkheid aan voor het scheppen van een ander soort 'klimaat'. Gij! Zijt! Negationist! Weeral een makkelijk gecreëerd verbaal putdeksel dat op elke discussie kan gelegd worden die men uit de weg wil gaan.

Want een zwak punt van deze wet dat weinig belicht wordt is dat enkel schromelijk minimaliseren, ontkennen of goedkeuren strafbaar wordt gesteld. Andere misbruiken worden dan weer wel toegestaan. Ik mag stellen dat er vijftig miljoen joden zijn gestorven, ik mag zelfs stellen dat er enkel joden gestorven zijn, m.a.w. niet alleen is het ene negationisme het andere niet, ook mag ik mezelf zonder problemen bedienen van een ander soort misbruik.

Ik heb sterke twijfels over het rechtvaardigheidskarakter van een wet die van twee uitersten slechts één ervan strafbaar stelt. Zo'n wet deugt in het geheel niet op moreel vlak. Want echte bezorgdheid over 'het uitzonderlijk karakter' van deze genocide zou elk misbruik van dit feit beteugelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Als ik een revisionistische en zeker een negationistische publicatie lees, voel ik dat de schrijver bedoelt dat de holocaust door "de joden" (of als het genuanceerder gebeurt: "de zionisten") verzonnen is om hun eigen doel na te streven: steun voor de oprichting van de staat Israel. Die schrijvers spotten gewoon met het onnoemelijke leed dat miljoenen joden is aangedaan door het naziregime.

U "voelt" dat aan... Kunt u dat dan concreet aantonen? Of gaat u voor op wat u meent te kunnen "voelen"?

Gevoelerigheid is trouwens geen argument in de geschiedschrijving die objectief en neutraal hoort te zijn en geen enkel heilig huisje voorbij hoeft te gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Na de stemming was de machtpositie van de jonge garde een feit: de oude nazi-stichters dienden te worden verwijderd: ...

Daar is het liegebeest weer eens. Het Vlaams Blok is niet gesticht door "nazi's" en al evenmin door oud-collaborateurs zoals sommingen proberen rond te strooien.