Kan in het communisme iemand rijk zijn?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik heb niets tegen een éénpartijstelsel, een partijenstelsel is geen synoniem voor een democratie. De partij kan evengoed zich buiten de publieke ruimte plaatsen wanneer er verkiezingen plaatsvinden. Een verkiezing tussen onafhankelijke kandidaten is dan toch een betere optie. De partij moet alleen maar de continuïteit van de economische orde verzekeren.

Een meerpartijenstelsel is geen synoniem voor democratie, dat klopt. Maar een éénpartijstelsel lijkt mij een synoniem voor dictatuur. Ik zie niet in hoe die partij zich tijdens de verkiezingen "buiten de publieke ruimte" zou kunnen plaatsen. En hoe kunnen onafhankelijke kandidaten nu niet op voorhand benadeeld zijn in een éénpartijstaat? En waar haalt die partij het mandaat van de massa's vandaan om de "continuïteit van de economishe orde te verzekeren"?

[Dr. Strangelove]

Hoe slaag jij er trouwens in om Kant te verzoenen met je andere standpunten, Praetorian? Ik vraag dit uit interesse, neem het niet verkeerd op.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Of door de opperste sovjet?

Stalinisme is geen staatskapitalisme (in mijn mening alleszins). Staatskapitalisme is klassiek kapitalisme maar waar er vanuit de overheid een zodanig grote invloed op de economie is dat ze in staat is deze te sturen.

Een voorbeeld is Japan van voor WO II. Het laatste land dat kon moderniseren op kapitalistische basis werd staatskapitalistisch (vanuit het keizerdom) gerund. Nu feef ik zelf wel toe dat ik zelf ook niet het meest heldere beeld heb op staatskapitalisme, dus...

[FallenByTheHand]

Ik pleit toch ook wel voor een maarpartijenstelsel. In het Rusland van enkele jaren na de revolutie werd er overgegaan naar een éénpartijenstelsel, omdat bleek dat de andere partijen actieve steun gaven aan de burgerij tijdens de burgeroorlog. Het is waar dat Lenin dit mee ingevoerd heeft, maar hij heeft dit wel als een tijdelijke maatregel bedoeld, eigenlijk om de contrarevolutie te verzwakken. Het nadeel ervan was dat iedereen die carrière wou maken wel bij de bolsjewieken moest komen - en Stalin als verantwoordelijke voor "wie lid mag worden" heeft daar 'handig' gebruik van gemaakt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik pleit toch ook wel voor een maarpartijenstelsel. In het Rusland van enkele jaren na de revolutie werd er overgegaan naar een éénpartijenstelsel, omdat bleek dat de andere partijen actieve steun gaven aan de burgerij tijdens de burgeroorlog. Het is waar dat Lenin dit mee ingevoerd heeft, maar hij heeft dit wel als een tijdelijke maatregel bedoeld, eigenlijk om de contrarevolutie te verzwakken. Het nadeel ervan was dat iedereen die carrière wou maken wel bij de bolsjewieken moest komen - en Stalin als verantwoordelijke voor "wie lid mag worden" heeft daar 'handig' gebruik van gemaakt.

Ik ben blij dat we het hierover eens zijn. Misschien ben je wel links-libertairder dan ik dacht. Orwell is ook als trotskist begonnen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Een meerpartijenstelsel is geen synoniem voor democratie, dat klopt. Maar een éénpartijstelsel lijkt mij een synoniem voor dictatuur. Ik zie niet in hoe die partij zich tijdens de verkiezingen "buiten de publieke ruimte" zou kunnen plaatsen. En hoe kunnen onafhankelijke kandidaten nu niet op voorhand benadeeld zijn in een éénpartijstaat? En waar haalt die partij het mandaat van de massa's vandaan om de "continuïteit van de economishe orde te verzekeren"?

De partij heeft een andere functie, het heeft geen electoraal nut meer na de revolutie, maar het is de rots van het volk die een eventuele coup naar een ander economisch model moet verhinderen. Het volk kan zijn macht bundelen binnen de partij onder controle van het volk. Er is dan geen sprake meer van een boven-onder-scenario, waarbij in nood eventueel wel nog een commando-economie kan worden ontplooid.
De publieke ruimte wordt exclusief bemand door organisaties die het openbaar debat kunnen stimuleren, wat ook hulpvol zal zijn voor de toekomstige partijkoers. Bij electorale verkiezingen worden onafhankelijken om de economische sfeer te managen gekozen. De technocratie is apolitiek, de publieke ruimte beslist en de partij staat in voor de absolute veiligheid.
De partij kent alleen een continuïteit qua instituties, die op zijn beurt evolueren volgens de economische progressie. De personen in de partij zijn permanent afzetbaar, behalve bij een coup in de economische sfeer, dwz een groep die tracht een andere economische orde te brengen.

Maw:
Staat -> partij
Publieke ruimte -> onafhankelijk
Economische ruimte -> gerund door technocraten onder controle van de twee bovenstaande sferen

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hoe slaag jij er trouwens in om Kant te verzoenen met je andere standpunten, Praetorian? Ik vraag dit uit interesse, neem het niet verkeerd op.

Kant is mijn morele raadgever, geen praktische hulp. Wanneer Stalin de juiste dingen heeft gedaan, moet dat worden gezegd. Wanneer Trotsky de juiste analyse heeft gemaakt, moet dat worden gezegd. Wanneer ze alletwee de mist ingingen, moet dat worden gezegd.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus als de eigenaar de winst deelt onder de arbeiders, is er geen sprake van uitbuiting?

Stel nu dat er verlies gemaakt wordt, dienen de arbeiders dan ook mee te betalen?

Of wat als het arbeidersstatuut wordt afgeschaft en men louter zelfstandigen en vennoten heeft die delen in de winst via dividenden naast hun loon?

Just asking, ik interesseer me wel voor die materie...

Als er geen winst gemaakt wordt (door de eigenaar), is er geen uitbuiting. Levert die eigenaar eenzelfde hoeveelheid werk als elk personeelslid, en geeft ie zichzelf dan ook een loon dat even hoog ligt als die van alle anderen, is er natuurlijk ook geen sprake van uitbuiting, hij heeft er zelf voor gewerkt. Gewoonlijk is dit niet de situatie. Zelfs iemand die een kleine winkel runt, maar toch iemand in dienst neemt om te "helpen", zal dat op zodanige wijze doen dat er nog iets van winst wordt geboekt op de arbeid van die andere.


Jouw verdere voorbeelden gelden echter enkel in een kapitalistische context. In Latijns-Amerika zijn er wel een paar landen waar een aantal fabrieken/bedrijfjes zijn "gecollectiviseerd" onder eigendom van de arbeiders die er werkten. Ooit heb ik zo een reportage gezien over zo een bedrijfje. De patroon was zogenaamd failliet gegaan en was er vandoor gegaan met gewoon alle materiaal te late liggen. De arbeiders, die eerst dachten werkloos te zijn, hebben de boel dan maar overgenomen en zijn voor eigen gewin gaan werken. Één van die arbeiders werd tot "directeur" verkozen en moest zich bezighouden met de administratie, aankoop materiaal, zoeken afzetmarkt etc.
Op basis vand e bestaande boekhouding zagen ze dan ook dat de voormalgie eigenaar de kas van eht bedrijf gewoon volledig geplunderd had, en eigenlijk helemaal niet op een "failliet" level draaide.

Die arbeiders werkten volgens het systeem van "de winst wordt volledig over iedereen gelijk verdeeld", zonder dat er vooraf lonen waren. In begin lag de opbrangt nogal laag, met dat de productie opnieuw moest worden opgestart, maar leek alvast te groeien daarna.


(ik kan me zwaar vergissen maar heb een licht vermoeden dat het in Argentinië was).


Natuurlijk is er geen sprake meer van uitbuiting op het moment dat de opbrengst op gelijke wijze over iedereen werd verdeeld. Zo een bedrijfje moet echter nog wel draaien in een volledig kapitalistische wereld, is onderhevig aan concurrentie, afhankelijk van een afzetmarkt (zelfs als verkopen hun aan bedrijven, via via moeten die bedrijven uiteindelijk wel aand e bevolking verkopen) en op die manier ook gevoelig voor de typische overproducties die in het kapitalisme dikwijls voorkomen.

Het kapitalisme is werkt namelijk als volgt: een uiterst doorgereven rationalisme binnen het bedrijf (om de productiviteit zo hoog mogelijk te houden), maar een compleet anarchisme buiten het bedrijf. Nix van planning of rationaliteit; verkopen we goed dan draaien we de band wat sneller, verkopen we slecht dan draaien we die band wat trager.

Socialisme/Kommunisme heeft als doelstelling om die rationaliteit niet alleen binnen het bedrijf, maar ook daarbuiten te bewerkstelligen. Dit is iets waarin het stalinisme wel geslaagd is. In plaats dat iedereen 10-uren-werkdagen moet kloppen en er een hoop werklozen zijn, wordt alle werk verdeeld over iedereen. Tegelijkertijd kun je een genationaliseerde planeconomie ook zien als een groot bedrijf: ze hebben meer voordeel van grootschaligheid dan eendert welk ander kapitalistisch bedrijf.

Natuurlijk werd dit het best met inspraak van onderuit. Als je bij Volvo werkt, en zelf een betere productiewijze kunnen vinden, betekent dat je minder moet werken ipv dat jij of een collega ontslagen worden. Veel meer mensen hebben dus een reden om efficiënter te produceren, niet in het minst die mensen die dag in dag uit in die fabriek werken, en dus het beste zicht hebben op wat er allemaal misloopt.

In een systeem met een bureaucratische toplaag die zichzelf allerlei privileges geeft, is dat soort van inspraak uiteraard uit den boze. Als de arbeiders van je fabriek zelf hun mening moeten gaan ventileren, er actief over nadenken en onderwijl met elkaar discussiëren over hoe ze dat éne probleem gaan aanpakken, ga je natuurlijk ook vragen krijgen als "waarom krijgt gij zoveel meer? Wij kunnen gene rolls royce krijgen zenne".

Dat maakt dat het beheer van die economie in de Soviet-Unie uitsluitend in handen terecht kwam van een (oorspronkelijk) beperkte laag bureaucraten; die zelf elk actief nadenken en oplossingen zoeken van onderuit sterk tegenwerkten. Maar bureaucraten hebben niet zo een helder zicht in de werking van die fabriek als de mensen op vloer zelf. Als je dan ook nog eens de kogel riskeert als je je productiequota niet haalt, heb je meteen een hoop bureaucraten die staal bestellen om duizend auto's van te kunnen maken, ipv de 500 die het streefdoel zijn. Dat wilt zeggen dat een hoop staal daar ligt te liggen die ook elders gebruikt zou kunnen zijn.


Eind jaren '20 en jaren '30 kon de Soviet-economie zwaar "exploderen". Ze slaagden er zelfs in om van een derde wereldland in 1917 uit te groeien tot het land dat de eerste hond en mens de ruimte in kreeg. Maar natuurlijk: een economie die steeds complexer wordt vergt een groter percentage bureaucraten om te kunnen runnen (die ondertussen geen nuttige 'handenarbeid' op de werkvloer doen) wat uiteindelijk ook tot de broodtekorten en wachtrijen etc. heeft geleid. Het economisch systeem raakt in crisis, met natuurlijk een groeiend ongenoegen van onderuit, wat mee de val van de Soviet-Unie heeft veroorzaakt.



Over de verliezen waarvan jij sprak: in een klein bedrijfje binnen een kapitalistische omgeving zoals in Latijns-Amerika is zoiets natuurlijk rampzalig. Binnen iets dergelijks als de Soviet-Unie kan het geen kwaad als de spoorwegen an sich verlies laten; dit valt te compenseren via de "winst" die in andere sectoren gemaakt wordt. Het geheel van de "staatswinst" kan gebruikt worden om onderzoek te bevorderen, andere nuttige doelstellingen te bewerkstelligen (in de Soviet-Unie heerst een perfecte auto-verzekering: reed je een auto in de prak, kreeg je gewoon een nieuwe); je kan de economiën van andere, 'bevriende' landen als Cuba ondersteunen door bijvoorbeeld een goede prijs te geven voor de suiker die zij produceren en door eigen producten goedkoper te leveren. Dit zijn dingen die zelfs de bureaucratische Soviet-Unie kon bedingen.

In essentie was de bureaucraat een werknemer als eendert welke bediende of arbeider. Alleen hadden die bureaucraten de macht (of toch alleszins de topbureaucraten) en gaven ze zichzelf een veel hoger "loon" dan één ieder van dit grote, nationale 'bedrijf'.



Het is waar dat een genationaliseerde economie een monopolie inhoudt. Echter, als er op de huidige wereldmarkt maar 5 grote autobedrijven (multinationals) zijn, kunnen die onderling ook prijsafspraken en op die manier een soort monopolie bekomen en de prijs kunstmatig opdrijven.
(ik weet nu niet hoeveel automultinationals er nu exact zijn, maar het principe dat ik juist heb uitgelegd geldt wel in tal van sectoren). Als er sprake is van overproductie, kan dit principe soms wel eens geschonden worden door één van de bedrijfs"partners".

Ik heb eens een voorbeeld gelezen van in de jaren '20, '30 in Berlijn, van een bedrijf dat via via de meerderheid van alle aandelen van de 3 openbaar vervoersbedrijven in Berlijn onder controle kreeg. Dat bedrijf kocht massaal grond op in de buurt van Berlijn, kondigde aan dat er een buslijn zou doorheenrijden en verkocht de grond aan de hoger geworden waarde...
Dat is ook een effect van het monopoliekapitalisme.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De partij heeft een andere functie, het heeft geen electoraal nut meer na de revolutie, maar het is de rots van het volk die een eventuele coup naar een ander economisch model moet verhinderen. Het volk kan zijn macht bundelen binnen de partij onder controle van het volk. Er is dan geen sprake meer van een boven-onder-scenario, waarbij in nood eventueel wel nog een commando-economie kan worden ontplooid.
De publieke ruimte wordt exclusief bemand door organisaties die het openbaar debat kunnen stimuleren, wat ook hulpvol zal zijn voor de toekomstige partijkoers. Bij electorale verkiezingen worden onafhankelijken om de economische sfeer te managen gekozen. De technocratie is apolitiek, de publieke ruimte beslist en de partij staat in voor de absolute veiligheid.
De partij kent alleen een continuïteit qua instituties, die op zijn beurt evolueren volgens de economische progressie. De personen in de partij zijn permanent afzetbaar, behalve bij een coup in de economische sfeer, dwz een groep die tracht een andere economische orde te brengen.

Maw:
Staat -> partij
Publieke ruimte -> onafhankelijk
Economische ruimte -> gerund door technocraten onder controle van de twee bovenstaande sferen

"De partij is de rots van het volk"? Dat klinkt wel heel poëtisch, maar zegt weinig over hoe je nu precies er voor wil zorgen dat het volk de controle over die partij heeft. Wat of wie is dat trouwens, dat "volk"? En hoe ga je de "volkswil" uitdrukken als er geen pluralistische partijen meer bestaan, die de verschillende overtuigingen die bestaan bij de bevolking trachten te groeperen?

In die onafhankelijke technocraten die de economische ruimte moeten runnen, heb ik geen enkel vertrouwen, eerlijk gezegd. Dit lijkt me trouwens eerder een stelling voor een aanhanger van Saint-Simon (de utopist) dan voor een marxist. Hoe kan je nu er voor zorgen dat die "onafhankelijke" technocraten objectief en a-politiek zijn? Het is toch juist de essentie van de marxistische economische theorie dat de politieke sfeer en de private sfeer (de markt) juist niet volkomen te scheiden vallen, integendeel. Economie is politiek, en omgekeerd. Economie is geen objectieve wetenschap, hoeveel wiskundige grafiekjes men ook gebruikt.

En dan die uitzonderingen: "In nood eventueel wel nog een commando-economie", "De partij staat in voor de absolute veiligheid", "De personen in de partij zijn permanent afzetbaar, BEHALVE bij een coup inde economische sfeer". Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat deze uitzonderingen al vlug permanente maatregelen zouden worden, zoals er al veel langdurige "noodtoestanden" zijn geweest. Uiteindelijk zal in jouw scenario de "permanente afzetbaarheid" permanent opgeschort worden.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kant is mijn morele raadgever, geen praktische hulp. Wanneer Stalin de juiste dingen heeft gedaan, moet dat worden gezegd. Wanneer Trotsky de juiste analyse heeft gemaakt, moet dat worden gezegd. Wanneer ze alletwee de mist ingingen, moet dat worden gezegd.

Maar in De Eeuwige Vrede pleit Kant toch voor een zwakke staat, eigenlijk wil hij de afschaffing van de centrale staat en van alle staande legers. Hij pleit voor een federatie van allemaal kleine republiekjes. Enkel vrije burgermilities mogen de veiligheid verzekeren. De vrede moet worden verzekerd via het internationaal recht.
Dit is een notedop samengevat de Kantiaanse politieke theorie. Ik acht deze niet erg compatibel met Stalins staatstheorie.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Tegelijkertijd kun je een genationaliseerde planeconomie ook zien als een groot bedrijf: ze hebben meer voordeel van grootschaligheid dan eendert welk ander kapitalistisch bedrijf.

Om een voorbeeld te geven van die grootschaligheid, en de anarchie en irrationalisteit van het kapitalisme eens buiten het bedrijf:

dit heb ik lang geleden gezien in een Ken Loach film over de privatisering van de sporen in Groot-Brittannië.

Ook de treinlijnen zelf (en bijbehorende crew om die lijnen te repareren) werden geprivatiseerd. Bedrijf 1 had een defect aan spoor 1, hun personeel werd met alle materiaal opgetrommeld op spoor 1 te reparen. Vlak nadat ze klaar zijn, ontstaat er een defect aan spoor 2, dat vlak naast spoor 1 ligt, maar eigendom is van bedrijf 2. Het personeel van bedrijf 2 moet van ver komen, het personeel van bedrijf 1 - dat er vlak naast staat - wil al aan de reparatie beginnen, wanneer ze door hun nieuwe patroon worden teruggefloten (dat is het probleem van de ander - de concurrent; laat hem het maar oplossen).

Maximale efficiëntie binnen het bedrijf; complete chaos éénmaal daarbuiten; dat is kapitalisme.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar in De Eeuwige Vrede pleit Kant toch voor een zwakke staat, eigenlijk wil hij de afschaffing van de centrale staat en van alle staande legers. Hij pleit voor een federatie van allemaal kleine republiekjes. Enkel vrije burgermilities mogen de veiligheid verzekeren. De vrede moet worden verzekerd via het internationaal recht.
Dit is een notedop samengevat de Kantiaanse politieke theorie. Ik acht deze niet erg compatibel met Stalins staatstheorie.

Als dat Kant's theorie is, zou hij meer aansluiting moeten vinden bij de theoretische anarchisten, die pleiten meestal voor kleine enclaves en dergelijke


(ik spreek van theoretische anarchisten omdat ik me afvraag hoeveel van die punker-anarcho's van tegenwoordig theoretisch geschoold zijn)

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hoe kan je nu er voor zorgen dat die "onafhankelijke" technocraten objectief en a-politiek zijn?

Niet.

Onafhankelijk, neutraliteit, objectiviteit, apolitiekheid van besluitmakers; het bestaat gewoonweg niet, het is een illusie. Niemand is neutraal, niets is "zomaar", alles heeft een zekere geladenheid.

Iedereen heeft altijd subjectieve belangen en bijgevolg een bepaalde "mening".

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben blij dat we het hierover eens zijn. Misschien ben je wel links-libertairder dan ik dacht. Orwell is ook als trotskist begonnen.

Ik de afgelopen 4, 5 jaar ongeveer 3 keer die test van dat political compass afgenomen. (Toegegeven, het is nu terug ongeveer anderhalf, twee jaar geleden dat de laatste keer was).


Telkens behaalde ik -9 en -7.
-9 en een beetje voor de economische as (zoveel mogelijk collectief),
-7 en een klets op de autoriteitsas (dus sterk libertair).

De meeste "niet-kommunisten" die die test invullen (toegegeven, de test zelf is niet perfect, maar perfecte testen bestaan maar zelden) eindigen met een positievere score op beide van die assen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het is waar dat Lenin dit mee ingevoerd heeft, maar hij heeft dit wel als een tijdelijke maatregel bedoeld, eigenlijk om de contrarevolutie te verzwakken.

hoe weet jij zo zeker dat dit als tijdelijke maatregel was bedoeld? (gewoon maar een vraag hoor)

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk was er wel een maarpartijensysteem. Als het van Lenin afhing, zou een meerpartijensysteem opnieuw ingevoerd worden in een tijd van terug meer vrede. Maar ja, Lenin is ook gestorven ergens in die periode...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik heb niets tegen een éénpartijstelsel, een partijenstelsel is geen synoniem voor een democratie.

Het tweede is correct, maar dat daaruit volgt zeker niet het eerste.

Laat staan dat een eenpartijstelsel democratisch kan zijn. Het komt voor dat dit toch spontaan zo groeit, bv. na het Belgische separatisme van 1830 met het unionisme. Toch zullen er na verloop van tijd verschillende meningen ontstaan en zal er een meerpartijensysteem bestaan.

Landen waar dat niet zo is, is dat eenpartijstelsel opgedrongen en dus per definitie niet democratisch.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als het van Lenin afhing, zou een meerpartijensysteem opnieuw ingevoerd worden in een tijd van terug meer vrede.

Heb je hier ook een bron voor? (want dat was mijn vraag eigenlijk)

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik vind het geen uitbuiting (nu ja, ik heb het dan niet over die meerwaardeafroming) als mensen niet gedwongen worden om zowat eender wat aan te nemen om toch maar te overleven. En ook in België is er dus uitbuiting, den dop volstaat vaak niet om echt mee te draaien, zeker niet met een gezin, en bij langdurige of jongerenwerkloosheid kunt ge ook op leefloon vallen.

Ik zou niet spreken van "dwang" maar van een subjectief gevoelen van dwang. Een beetje gelijkaardig met het "onveiligheidsgevoel".

Langs de andere kant, dwang kan je nooit volledig uitschakelen, anders zou niemand nog ne gemotiveerd zich in te schakelen in het produktieproces.

Kortom, uw criterium van uitbuiting is onbruikbaar.

[StevenNr1]

Als je zonder werk aan te nemen dat te zwaar is om één of andere reden, niet in je basisbehoeften (en die van je gezin) kunt voorzien, ben je toch gedwongen om die job aan te nemen?
Dat is niet hetzelfde als: "Ik moet dat werk wel aannemen om een BMW te kunnen kopen."
Dat laatste is wat je jezelf oplegt, dat eerste niet, dat gaat om (maatschappelijk) overleven.