zelfdoding bij jongeren

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik ben al een tijdje weg uit Belgie. Waar ik woon groeperen dat zootje levenshaters zich. Ze noemen zichzelf emo kids.

Hier een linkje dat illustreert hoe ze hun weg proberen te vinden:
http://www.i-am-bored.com/bored_link.cfm?link_id=14388
(grappige video trouwens)

Ik vind dat het een verwezenlijking is van de maatschappij dat we ons eindelijk kunnen gaan bezighouden met psychologische problemen. Vroeger lag het aantal zelfmoorden misschien lager, maar was de dag ook meer gevuld met noodzakelijkheden.

Meer vrije tijd om u psychisch te ontwikkelen en u bezig te houden met levensvragen. Het onderzoek hiernaar staat nog in de kinderschoenen. Interessante discussie.

Merkwaardig dat er onder de Palestijnse jongeren zo weinig zelfmoordenaars zijn (bommers meegerekend), en dit niettegenstaande hun ellendige economische toestand. Maar juist de noodzaak van survival mobiliseert en revitaliseert. Onze jongeren zijn maw te verwend, vrees ik.

[pinbag]

@ eno2 ik denk dat onze maatschapij te veel prikkels stimullert zodanig dat de jongeren soms hun weg nietmeer weten.

Ik baseer, me op de resultaten van langdurige gevangenen die universitaire diploma's behalen in de gevangenis.

waneer ik "de paralel" trek naar "de open samenleving". dan stel ik vast dat er mega veel buizen in het "eerste jaar" omdat er teveel prikkels zijn die ze afleiden tot het slagen.

Nu dit verklaart niet waarom "ze zelfmoord plegen" maar het toont wel een "aspect" aan dat "we overspoeld worden in onze maatschapij".

verder zou ik die jongeren "categoriseren" bij "de egoistische zelfmoorden" (het ik). (klinkt hard maar het staat zo in mijn sociologische handboek als ik mij goed herinert )

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

@ eno2 ik denk dat onze maatschapij te veel prikkels stimullert zodanig dat de jongeren soms hun weg nietmeer weten.

Ik baseer, me op de resultaten van langdurige gevangenen die universitaire diploma's behalen in de gevangenis.

waneer ik "de paralel" trek naar "de open samenleving". dan stel ik vast dat er mega veel buizen in het "eerste jaar" omdat er teveel prikkels zijn die ze afleiden tot het slagen.

Nu dit verklaart niet waarom "ze zelfmoord plegen" maar het toont wel een "aspect" aan dat "we overspoeld worden in onze maatschapij".

verder zou ik die jongeren "categoriseren" bij "de egoistische zelfmoorden" (het ik). (klinkt hard maar het staat zo in mijn sociologische handboek als ik mij goed herinert )

Egoistische zelfmoorden???
En die laten de anderen, die ze dikwijls zover drijven, dan nog wel met rust?
Bij mij zou je gebuisd zijn met zulke commentaar op je cursus -ongetwijfeld slecht geciteerde cursus.
Trouwens hje spreekt jezelf een beetje tegen: ze weten de weg niet meer, maar ze vinden wél de uitgang???

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Merkwaardig dat er onder de Palestijnse jongeren zo weinig zelfmoordenaars zijn (bommers meegerekend), en dit niettegenstaande hun ellendige economische toestand. Maar juist de noodzaak van survival mobiliseert en revitaliseert. Onze jongeren zijn maw te verwend, vrees ik.

Ten dele. Want Westerse welvaart komt ook niet allen te goed, dus verwend zou ik het niet echt noemen. Er zijn er die het echt moeilijk hebben in het leven, anderen waar het gemakkelijker gaat qua carriere, inkomsten, huisje, tuintje, ... maar dat is niet de fundamentele kwestie, denk ik persoonlijk. Volgens mij speelt de vervreemding van de (menselijke) natuur een grote rol. Of je nu 8u. per dag achter een bureau zware boekhoudkundige berekeningen zit te maken en goed verdient of ergens wat stickers op omslagen zit te kleven tegen een hongerloon, steeds staat dit op een bepaalde manier los van individueel leven (je eigen eten verzamelen, huis bouwen, kinderen opvoeden, ...), je zit de hele dag iets gelijkaardigs te doen in een (post-)industriëel kader waarmee je tot een (meestal) vervangbaar radertje wordt en je het gevoel kan krijgen niet echt voor jezelf in te staan. De arbeid is leeg terwijl die normaal het mens-zijn zou moeten benadrukken.
Misschien slecht verwoord of uitgelegd en nogal 'paternalistisch' klinken (ik lijk wel de psycholoog van 'de Westerse mens') maar ik hoop toch dat ik ergens iemand heb aangesproken.

[FreedomAndLiberty]

Vraag aan StevenNr1:
Bedoelde ge in het kort dat in het Westen de jongeren een gebrek aan identiteit hebben (kans op krijgen)?

[StevenNr1]

Euhm mss, een gebrek aan mogelijkheid tot mens voelen ofzo.

[Sante]

Verwend ten opzichte van wie... rijk en arm is ook al relatief. Je mag 10000 Euro per maand verdienen, maar als het gemiddelde op 200000 ligt, ben je hoe dan ook arm.
En is er nog iets anders overgebleven om voor te vechten als geld ? Ze vertellen dat gezinnen ook slechts iets aan mekaar hebben als er geld is; het maakt niet uit wat je kan, als je het niet kan verkopen; Iedereen die je bewondert(de) doet het slechts voor het geld; menselijke waarden zijn niet opgewassen tegen macht en bruut geweld, enzovoort... .

[schaduwrijk]

geld maakt niet gelukkig mijn zoon


verdomme eh weeral zoveel belastingen...kosten...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ten dele. Want Westerse welvaart komt ook niet allen te goed, dus verwend zou ik het niet echt noemen. Er zijn er die het echt moeilijk hebben in het leven, anderen waar het gemakkelijker gaat qua carriere, inkomsten, huisje, tuintje, ... maar dat is niet de fundamentele kwestie, denk ik persoonlijk. Volgens mij speelt de vervreemding van de (menselijke) natuur een grote rol. Of je nu 8u. per dag achter een bureau zware boekhoudkundige berekeningen zit te maken en goed verdient of ergens wat stickers op omslagen zit te kleven tegen een hongerloon, steeds staat dit op een bepaalde manier los van individueel leven (je eigen eten verzamelen, huis bouwen, kinderen opvoeden, ...), je zit de hele dag iets gelijkaardigs te doen in een (post-)industriëel kader waarmee je tot een (meestal) vervangbaar radertje wordt en je het gevoel kan krijgen niet echt voor jezelf in te staan. De arbeid is leeg terwijl die normaal het mens-zijn zou moeten benadrukken.
Misschien slecht verwoord of uitgelegd en nogal 'paternalistisch' klinken (ik lijk wel de psycholoog van 'de Westerse mens') maar ik hoop toch dat ik ergens iemand heb aangesproken.

Neenee, goed gedaan. Vervreemding is een factor. Hangt ook samen met
identiteitscrisis.
Een andere, maar toch verweven factor is verdraaide realiteitsperceptie, meestal ten gevolge van emotionele problemen. Dat laatste ligt dan weer meer in het domein van de relaties, meer dan in het innerlijk, van oorsprong.
Persoonlijke noot:
Een bijna dodelijk cocktail van dat alles heb ik in mijn jeugd ook moeten slikken...
Na mijn 45 -ste begon het beter te gaan....

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduwrijk

geld maakt niet gelukkig mijn zoon

Ik reageerde daar altijd op met te zeggen:
dat is waar, maar het is een biezonder degelijke katalysator.

(Tegen de personeelsdirecteur van Fina, katalysatorenproducent)...

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

België, één van de koplopers in Europa omtrent zelfdoding bij jongeren. Ik vraag me af waarom. De prestatiedruk? De televisie? Wat is de aanleiding? Graag jullie mening.

Volgens mij mag een kind geen kind meer zijn...

Je ziet het levenslicht, zie je een man in overal, t'is naar de kl*t*n, ge gaat moeten werken jonge...

Ge zijt juist 3 jaar, schop onder de broek, hop naar school, LEREN productief te zijn... Als je 6 bent schoppen ze je naar de lagere school, nog MEER leren productief te zijn. Als je dat nog niet beu bent tegen dat je twaalf bent zodat je zelfmoord pleegt, krijg je daar wederom een schop onder broek, en mag je "naar de grooooote school", het doel? leren productief te zijn... tegen de tijd dat je 18 jaar bent, ben je verdorie al een halve loopbaan aan het leren productief te zijn. Als je dan nog zin hebt mag je, als je portemonai het kan dragen, NOG wat verder specialiseren in... productief te zijn...
En al die tijd van het "leren" productief te zijn mag je niet van de wagen vallen. Een "slip" kan je later zoveel schade berokkenen...
Die tijd durven wij nog "kindertijd" noemen, ofte "jeugd"...

tegen de tijd dat deze jongeren mogen stoppen met leren productief te zijn en effectief productief moeten worden, hebben er vale al geen zin meer...
Achterblijven of achterstand oplopen is in cash te betalen...

Op het punt dat het leren productief zijn gedaan is, zien ze een loopbaan van om en bij de 40 jaar voor zich, met -als ze geluk hebben- een schamel pensioentje op het einde daarvan...

Toch is ons leven hier niet slecht, maar wij zijn er aan gewoon geworden...

Vroeger mocht men nog beslissen, leven om te werken, of werken om te leven... Vandaag KAN men niet meer kiezen... Mijn ouders hebben 4 kinderen groot gebracht, en een huis gekocht, allemaal van 1 "pree'ke" van m'n vader, dat ging... Vandaag moet ik samen metmijn vrouw beide gaan werken om +/- hetzelfde te bereiken... Ik heb zo een flauw vermoeden dat mijn kinderen hun kinderen niet naar school moeten laten gaan maar ineens mogen gaan laten werken om de rekening te laten kloppen...

Iedereen is navief, of naiever als men jong is... Maar dom is de jeugd ook niet, ze ziet dit, en kan ook alleen maar gissen waar het naartoe gaat, bergaf... Is het dan raar dat sommige jongeren bewust zeggen: zulk leven niet?

Je jeugd WEET wat er op hun wacht... en volgens mij denken vele :"whats tha point ....?"

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Volgens mij mag een kind geen kind meer zijn...

Je ziet het levenslicht, zie je een man in overal, t'is naar de kl*t*n, ge gaat moeten werken jonge...

Ge zijt juist 3 jaar, schop onder de broek, hop naar school, LEREN productief te zijn... Als je 6 bent schoppen ze je naar de lagere school, nog MEER leren productief te zijn. Als je dat nog niet beu bent tegen dat je twaalf bent zodat je zelfmoord pleegt, krijg je daar wederom een schop onder broek, en mag je "naar de grooooote school", het doel? leren productief te zijn... tegen de tijd dat je 18 jaar bent, ben je verdorie al een halve loopbaan aan het leren productief te zijn. Als je dan nog zin hebt mag je, als je portemonai het kan dragen, NOG wat verder specialiseren in... productief te zijn...
En al die tijd van het "leren" productief te zijn mag je niet van de wagen vallen. Een "slip" kan je later zoveel schade berokkenen...
Die tijd durven wij nog "kindertijd" noemen, ofte "jeugd"...

tegen de tijd dat deze jongeren mogen stoppen met leren productief te zijn en effectief productief moeten worden, hebben er vale al geen zin meer...
Achterblijven of achterstand oplopen is in cash te betalen...

Op het punt dat het leren productief zijn gedaan is, zien ze een loopbaan van om en bij de 40 jaar voor zich, met -als ze geluk hebben- een schamel pensioentje op het einde daarvan...

Toch is ons leven hier niet slecht, maar wij zijn er aan gewoon geworden...

Vroeger mocht men nog beslissen, leven om te werken, of werken om te leven... Vandaag KAN men niet meer kiezen... Mijn ouders hebben 4 kinderen groot gebracht, en een huis gekocht, allemaal van 1 "pree'ke" van m'n vader, dat ging... Vandaag moet ik samen metmijn vrouw beide gaan werken om +/- hetzelfde te bereiken... Ik heb zo een flauw vermoeden dat mijn kinderen hun kinderen niet naar school moeten laten gaan maar ineens mogen gaan laten werken om de rekening te laten kloppen...

Iedereen is navief, of naiever als men jong is... Maar dom is de jeugd ook niet, ze ziet dit, en kan ook alleen maar gissen waar het naartoe gaat, bergaf... Is het dan raar dat sommige jongeren bewust zeggen: zulk leven niet?

Je jeugd WEET wat er op hun wacht... en volgens mij denken vele :"whats tha point ....?"

voila

waarom nog moeite doen, dat is de vraag !

[StevenNr1]

Interessante uiteenzetting Zyp.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Het zal u dan ook niet verbazen dat sinds kort zelfdoding bij linksen sterk gedaald is.

Natuurlijk, als er ne linkse aan een koord hangt te bengelen, maken ze er meteen een rechtse van, want links en problemen, dat is marketinggericht not done.

[Boadicea]

En nu back on topic: geen idee. Ik vermoed dat de motieven van de zelfmoordenaars even uniek en veelvoudig zijn als het aantal zelfmoordenaars. Iedereen heeft zijn breekpunt en eens men iemand daarover heeft, tja ...

[Duupje]

Uit ervaring en dusdanig een supergevoelig onderwerp bij mij :

De druk van thuis om te presteren, de druk van school uit om te presteren van heel jongs af aan al (kleuterschool), gedwongen worden om dingen te doen die je niet wil (ik moest en ging dokter worden op zen minst...terwijl ik wat anders wilde doen met het leven).
De ellendige dingen die jongeren kunnen overkomen (scheidingen, mishandelingen, misbruiken etc.), die volwassenen wegwuiven 'zo erg is dat toch allemaal niet, wij weten pas wat het best voor je is'.
Slechte thuissituaties, nergens gehoor krijgen voor je problemen zonder in inrichtingen terecht te komen of gewoon onhandelbaar of gek verklaard worden... als je er dan al mee naar buiten komt.
Het wordt er letterlijk met de paplepel ingekapt (niet meer gegoten) van jongs af aan, en dan nog schrikken sommigen ouders/volwassenen dat jongeren/kinderen de druk en stress niet meer kunnen bolwerken...

Kortweg, jongeren/kinderen krijgen geen tijd meer om zichzelf te leren kennen en te ontdekken wat ze willen met hun leven.

Ondertussen zal ik zelfmoord bij jongeren niet meer goedkeuren, maar ik kan het nog altijd perfect verstaan bij sommigen...Ik heb ook in hun schoenen gestaan ooit, en hulp...is meestal heel ver af in hun vaak schrijnende situaties...

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Uit ervaring en dusdanig een supergevoelig onderwerp bij mij :

De druk van thuis om te presteren, de druk van school uit om te presteren van heel jongs af aan al (kleuterschool), gedwongen worden om dingen te doen die je niet wil (ik moest en ging dokter worden op zen minst...terwijl ik wat anders wilde doen met het leven).
De ellendige dingen die jongeren kunnen overkomen (scheidingen, mishandelingen, misbruiken etc.), die volwassenen wegwuiven 'zo erg is dat toch allemaal niet, wij weten pas wat het best voor je is'.
Slechte thuissituaties, nergens gehoor krijgen voor je problemen zonder in inrichtingen terecht te komen of gewoon onhandelbaar of gek verklaard worden... als je er dan al mee naar buiten komt.
Het wordt er letterlijk met de paplepel ingekapt (niet meer gegoten) van jongs af aan, en dan nog schrikken sommigen ouders/volwassenen dat jongeren/kinderen de druk en stress niet meer kunnen bolwerken...

Kortweg, jongeren/kinderen krijgen geen tijd meer om zichzelf te leren kennen en te ontdekken wat ze willen met hun leven.

Ondertussen zal ik zelfmoord bij jongeren niet meer goedkeuren, maar ik kan het nog altijd perfect verstaan bij sommigen...Ik heb ook in hun schoenen gestaan ooit, en hulp...is meestal heel ver af in hun vaak schrijnende situaties...

Zelfmoord kan ik ook niet goedkeuren, maar ik ben ook van gedacht dat ik ook niet het recht heb te zeggen dat het niet mag. Iedereen mag wel proberen iemand op andere gedachten te brengen als men echt zelfmoord wil plegen.

Wat is hulp? Eens bellen naar de kinder-telefoon, tele-onthaal, of zelfmoord-foon? In mijn ogen een nobele taak van die vrijwilligers die daar effectief zitten luisteren, maar in welke mate zijn de mensen daarmee geholpen?

Helpt het als iemand die je niet kent, nooit zal zien, en waarvan je weet dat hij je vergeten is 1 minuut nadat je de hoorn hebt neergelegd zit te zeggen dat "het allemaal zo erg niet is/kan zijn"? Of is het net dat kleine counter-gewichtje dat de weegschaal terug in balans brengt? Mensen zijn er niet mee UIT de problemen, ze worden weggepraat, of dood-gerelativeerd, maar niet opgelost... Een schrijnende situatie kan nu eenmaal niet opgelost worden door de telefoon. Voor vele gevallen is het al zeer moeilijk als er persoonlijk contact is met iemand die je niet kent...

De grootste preventie komt vanbij de omgeving... vrienden, ouders, famillie... De beste oplossingen voor problemen komt ook uit die hoek omdat die mensen je ook het beste kennen...

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Zelfmoord kan ik ook niet goedkeuren, maar ik ben ook van gedacht dat ik ook niet het recht heb te zeggen dat het niet mag. Iedereen mag wel proberen iemand op andere gedachten te brengen als men echt zelfmoord wil plegen.

Wat is hulp? Eens bellen naar de kinder-telefoon, tele-onthaal, of zelfmoord-foon? In mijn ogen een nobele taak van die vrijwilligers die daar effectief zitten luisteren, maar in welke mate zijn de mensen daarmee geholpen?

Helpt het als iemand die je niet kent, nooit zal zien, en waarvan je weet dat hij je vergeten is 1 minuut nadat je de hoorn hebt neergelegd zit te zeggen dat "het allemaal zo erg niet is/kan zijn"? Of is het net dat kleine counter-gewichtje dat de weegschaal terug in balans brengt? Mensen zijn er niet mee UIT de problemen, ze worden weggepraat, of dood-gerelativeerd, maar niet opgelost... Een schrijnende situatie kan nu eenmaal niet opgelost worden door de telefoon. Voor vele gevallen is het al zeer moeilijk als er persoonlijk contact is met iemand die je niet kent...

De grootste preventie komt vanbij de omgeving... vrienden, ouders, famillie... De beste oplossingen voor problemen komt ook uit die hoek omdat die mensen je ook het beste kennen...

Is de grootste fout dat kan worden gemaakt en hulpverleners weten dat wel. Men mag nooit het probleem minimaliseren maar men moet er juist aandacht aan besteden.
Probleem is, vind ik, dat iemand die in moeilijkheden zit dat ook uitstraalt (op één manier is het misschien best want zo geeft hij of zij een signaal). De omgeving gaat die persoon dikwijls daardoor een beetje "ontzien" (lees: gerust laten) en het is nu juist dat wat die persoon kan missen als kiespijn. Ik denk dat er heel veel eenzame mensen zijn die zichzelf jaar na jaar verder slepen totdat het allemaal geen zin meer heeft en dat dat één van de grootste redenen zijn van uiteindelijke zelfdoding. Is wel angstvallig (en bedenkelijk) als men bedenkt dat er zoveel zelfdoding is bij de jeugd.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Is de grootste fout dat kan worden gemaakt en hulpverleners weten dat wel. Men mag nooit het probleem minimaliseren maar men moet er juist aandacht aan besteden.
Probleem is, vind ik, dat iemand die in moeilijkheden zit dat ook uitstraalt (op één manier is het misschien best want zo geeft hij of zij een signaal). De omgeving gaat die persoon dikwijls daardoor een beetje "ontzien" (lees: gerust laten) en het is nu juist dat wat die persoon kan missen als kiespijn. Ik denk dat er heel veel eenzame mensen zijn die zichzelf jaar na jaar verder slepen totdat het allemaal geen zin meer heeft en dat dat één van de grootste redenen zijn van uiteindelijke zelfdoding. Is wel angstvallig (en bedenkelijk) als men bedenkt dat er zoveel zelfdoding is bij de jeugd.

Ik wil zeker niets in de schoenen schuiven of iets kwaad zeggen over de mensen die daar vrijwillig helpen, maar ik stel enkel de vraag of hulp door de telefoon echt helpen is. Natuurlijk zullen die vrijwilligers al goeie zaken hebben gedaan, en mensenlevens hebben gered. Ik vraag me enkel af of het wel een blijvend goede oplossing is voor het zelfmoord probleem waarmee mensen bellen. Ik stel me daar -al dan niet terecht- een gesprek bij voor tussen 2 mensen die elkaar van haar noch pluim kennen en die dus echt 0,0 van elkaar afweten. Dan mag de bedoeling goed zijn, maar zijn de problemen weg als het gesprek is gedaan, of enkel de hoogste nood? Het is natuurlijk goed dat bij extreme stress situaties waarbij iemand zegt," NU doe ik het !!", er iemand aan de andere kant die persoon van dat gedacht kan afbrengen. Maar een blijvende oplossing is het niet imho...

Waar worden mensen verondersteld naartoe te gaan als het een aanslepend en hardnekkig probleem word dat steeds terugkeert? Laten opnemen in een "instelling"?


Waarheid is dat, zoals iemand al zei, iedereen die zelfmoord wil plegen daar wel zijn eigen reden voor zal hebben. Het is een gemeenschappelijk probleem, maar de oorzaken liggen dus ver uit elkaar, en een éénduidige sluitende oplossing zal er dan ook niet voor gevonden worden...


Een paar jaar geleden zag ik op tv een serie genaamd "futurama", van de maker van de simpsons. Een serie in het jaar 3000, waar de mensen als ze geen zin meer hebben om te leven, op straat, in een soort telefooncel stappen (die eigenlijk een zelfmoord cel is) En de keuze kunnen maken : gore dood, of snel en pijnloos... Als er vandaag in het centrum van brussel zulks toestel zou worden geplaatst, hoeveel denk je dat er dan in de rij zouden staan wachten? Zou men zoiets moeten toelaten (misschien in het licht van de dreigende overbevoking), of net niet (life is holy)?

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Uit ervaring en dusdanig een supergevoelig onderwerp bij mij :

De druk van thuis om te presteren, de druk van school uit om te presteren van heel jongs af aan al (kleuterschool), gedwongen worden om dingen te doen die je niet wil (ik moest en ging dokter worden op zen minst...terwijl ik wat anders wilde doen met het leven).
De ellendige dingen die jongeren kunnen overkomen (scheidingen, mishandelingen, misbruiken etc.), die volwassenen wegwuiven 'zo erg is dat toch allemaal niet, wij weten pas wat het best voor je is'.
Slechte thuissituaties, nergens gehoor krijgen voor je problemen zonder in inrichtingen terecht te komen of gewoon onhandelbaar of gek verklaard worden... als je er dan al mee naar buiten komt.
Het wordt er letterlijk met de paplepel ingekapt (niet meer gegoten) van jongs af aan, en dan nog schrikken sommigen ouders/volwassenen dat jongeren/kinderen de druk en stress niet meer kunnen bolwerken...

Kortweg, jongeren/kinderen krijgen geen tijd meer om zichzelf te leren kennen en te ontdekken wat ze willen met hun leven.

Ondertussen zal ik zelfmoord bij jongeren niet meer goedkeuren, maar ik kan het nog altijd perfect verstaan bij sommigen...Ik heb ook in hun schoenen gestaan ooit, en hulp...is meestal heel ver af in hun vaak schrijnende situaties...

Eerlijke vraag : Is het de taak van de ouders om hun kind te beschermen tegen de jachtige stroom van vandaag? Of is het net slecht en onrechtvaardig tegenover dat kind omdat het dan misschien "achterop" geraakt?

We willen allemaal wel het beste, en dat blijkt vandaag meer dan ooit te betekenen "succes, geld, carriere"... Ligt het aan mij, ik dacht dat het vroeger "gelukkig zijn, toekomen, vakmanschap en werkvreugde" was...