Ik bid nog elke dag

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben een doodgewone katholiek, weliswaar stevig geëngageerd in mijn parochie. Vele twijfels zal ik met jou gemeen hebben, Schaveiger. En niet altijd biedt mijn geloof er een pasklaar antwoord op. Vandaar dat ik me als twijfelende en zoekende mens zeer goed kan identificeren met Jezus' menselijke natuur. Vooral toen Die, onmiddellijk vóór Zijn arrestatie, in doodsangst tot Zijn Vader bad: "Laat deze kelk toch aan Mij voorbijgaan."

En als H�*j mocht twijfelen, dan mag �*k, kleine mens, dat zéker. Al ooit eens met een Getuige van Jehovah gepraat? Dan zal je snel merken dat er daar weinig gelegenheid valt om te twijfelen. Op alles hebben ze even zo leuk een netjes gelikt antwoord klaar. Een standaardantwoord dan nog wel, dat geen recht doet aan de individualiteit, uniciteit en eigenheid van elke menselijke ziel.

Precies dát stoort me een beetje in hun leer, en precies daarom kunnen ze me allerminst bekoren.Maak je niet ongerust, totnogtoe heb ik geen uitlatingen van jouwentwege gehoord die zouden aantonen dat je geen respect voor gelovigen hebt.

Wat het "individuele" betreft: geloof kán niet individueel zijn, waarde Schaveiger. Ten eerste omdat gelovigen nu eenmaal een groep vormen binnen deze samenleving, en met elkaar over hun gemeenschappelijk geloof in interactie gaan.

Ten tweede, omdat althans het christelijke geloof, zoals de meeste grote kerken dit uitdragen, een oproep bevat aan elke gelovige om van Jezus' boodschap te getuigen, in woord én in daad. Dit is géén proselitisme, want proselieten is het erom te doen om niet- of andersgelovigen te overtuigen. En dat ligt zeker niet in mijn bedoeling, ook niet naar jou toe.

(Vandaar dat ik bvb. de Getuigen van Jehovah eigenlijk liever de Overtuigers van Jehovah noem.)

Je beweert een overtuigd gelovige te zijn maar toch heb je twijfels. Hoe kan je dat rijmen met de bijbel, die toch het woord van je God is ?. Je schreef eerder dat betreffende de Genesis je dit niet letterlijk neemt, beweeg je je hiermee niet op glad ijs door de Schepping in twijfel te trekken ?.

Wat de GvJ betreft, dat zijn fundamentalisten waarvan de leiding maar een ding voor ogen heeft, nml macht en rijkdom. Dit laatste kan je echter ook extrapoleren naar alle religies toe. Zeg nu zelf, wat anders doen de kerken om toch maar volk over de vloer te krijgen en waarom zou dat zijn denk je, alleen voor het zieleheil van de gelovige ?. Ik geef toe dat aan de basis de pastoors een rol spelen van psycholoog en mensen met psychische problemen kunnen helpen. Maar hun grootste inspanning moeten ze leveren om al die pracht en glitter in de hogere sferen te bekostigen.

Geloof is wel degelijk een persoonlijk gegeven en het samenkomen tijdens een religieuze dienst verandert daar niets aan. Zo een samenkomst dient om binnen dezelfde gemeenschap de samenhorigheid aan te zwengelen, maar ieder richt zich wel persoonlijk tot zijn God.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Je beweert een overtuigd gelovige te zijn maar toch heb je twijfels. Hoe kan je dat rijmen met de bijbel, die toch het woord van je God is ?. Je schreef eerder dat betreffende de Genesis je dit niet letterlijk neemt, beweeg je je hiermee niet op glad ijs door de Schepping in twijfel te trekken ?.

Door het boek Genesis niet letterlijk te nemen, wordt de Schepping niet in twijfel getrokken. Ik geloof dat de mens geschapen is door God, dat de mens het beeld is van God en dat man en vrouw bij elkaar horen. Allemaal zoals dat beschreven staat in het tweede hoofdstuk van Genesis. Maar ik geloof niet (straffer nog ik weet zelfs) dat ik dat tweede hoofdstukken niet letterlijk moet lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat de GvJ betreft, dat zijn fundamentalisten waarvan de leiding maar een ding voor ogen heeft, nml macht en rijkdom. Dit laatste kan je echter ook extrapoleren naar alle religies toe. Zeg nu zelf, wat anders doen de kerken om toch maar volk over de vloer te krijgen en waarom zou dat zijn denk je, alleen voor het zieleheil van de gelovige ?. Ik geef toe dat aan de basis de pastoors een rol spelen van psycholoog en mensen met psychische problemen kunnen helpen. Maar hun grootste inspanning moeten ze leveren om al die pracht en glitter in de hogere sferen te bekostigen.

Het willen bekostigen van al die pracht en praal verklaart niet waarom priesters zich ook in arme landen, in sloppenwijken, in achtergestelde buurten inzetten, enz. inzetten voor de mensen aldaar. Indien het allemaal om macht en geld draait, dan zou de katholieke kerk niet zoveel investeren in verlieslatende (op financieel vlak dan) parochies.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Geloof is wel degelijk een persoonlijk gegeven en het samenkomen tijdens een religieuze dienst verandert daar niets aan. Zo een samenkomst dient om binnen dezelfde gemeenschap de samenhorigheid aan te zwengelen, maar ieder richt zich wel persoonlijk tot zijn God.

Geloof is inderaad ook een persoonlijk gegeven, maar niet enkel een individueel gegeven: Mensen bidden samen, spreken samen hun geloof uit, ...

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Allemaal zoals dat beschreven staat in het tweede hoofdstuk van Genesis. Maar ik geloof niet (straffer nog ik weet zelfs) dat ik dat tweede hoofdstukken niet letterlijk moet lezen.

Dus betwijfel je er de echtheid van en tegelijkertijd dat de steller van God's ingeving een zootje maakte ?.

Het willen bekostigen van al die pracht en praal verklaart niet waarom priesters zich ook in arme landen, in sloppenwijken, in achtergestelde buurten inzetten, enz. inzetten voor de mensen aldaar. Indien het allemaal om macht en geld draait, dan zou de katholieke kerk niet zoveel investeren in verlieslatende (op financieel vlak dan) parochies.

Priesters in arme landen doen er aan marketing. Hoe meer mensen ze kunnen "bekeren", hoe beter het er zal uitzien voor hun kerk in de toekomst. Je kan het vergelijken met het populisme die de socialisten gebruiken, ttz arme mensen helpen om ze aan zich te binden en hen daarna uit te zuigen.
In verlieslatende parochies wordt niet geïnvesteerd, zie maar naar het aantal leegstaande kerken. En vraag maar eens aan de pastoor van je parochie waarover er zoal gesproken wordt bij zijn Deken wanneer zijn parochie verlieslatend is.

Geloof is inderaad ook een persoonlijk gegeven, maar niet enkel een individueel gegeven: Mensen bidden samen, spreken samen hun geloof uit, ...

Ja, maar ieder op zijn manier en voor eigen genoegdoening.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Je beweert een overtuigd gelovige te zijn maar toch heb je twijfels. Hoe kan je dat rijmen met de bijbel, die toch het woord van je God is ?. Je schreef eerder dat betreffende de Genesis je dit niet letterlijk neemt, beweeg je je hiermee niet op glad ijs door de Schepping in twijfel te trekken ?

Ik ben een overtuigd gelovige, Schaveiger. Dat neemt echter niet weg dat ik kan twijfelen. Ik ga je niet opnieuw uitleggen waarom twijfel en geloof elkaar niét uitsluiten. Dat lees je in mijn vorige bijdrage.

De Bijbel is inderdaad het woord van God. Evenwel openbaart God Zich niet in één keer, en Hij gebruikt daartoe, in de loop der tijden, de mens. Alle auteurs van welk bijbelverhaal dan ook zijn mensen, die van hun ervaring met God getuigen. Het kán dan ook niet anders dat hun getuigenis gekleurd is vanuit uit eigen achtergronden, rekening houdend met hun diepmenselijke beperkingen.

Dat is iets gans anders dan stellen dat de Bijbel uit de hemel neerkwam, als het letterlijke woord van God. Voor dergelijke stellingen moet je bij moslims wezen, maar met christenen ben je daarmee echt aan het verkeerde adres.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat de GvJ betreft, dat zijn fundamentalisten waarvan de leiding maar een ding voor ogen heeft, nml macht en rijkdom.

Deze uitspraak laat ik uiteraard voor jouw rekening. Er zit minstens één Getuige onder de forummers, en ik laat dergelijke discussie liever aan hem over.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dit laatste kan je echter ook extrapoleren naar alle religies toe. Zeg nu zelf, wat anders doen de kerken om toch maar volk over de vloer te krijgen en waarom zou dat zijn denk je, alleen voor het zieleheil van de gelovige?

Sorry dat ik het zeg, Schaveiger, maar deze stelling van je vind ik buitengewoon potsierlijk. Ik verklaar me nader, en wel met een voorbeeld uit eigen ervaring.

Geëngageerd in mijn parochie werd ik vorig jaar geconfronteerd met een aantal ouders die hun kinderen wilden laten vormen (de zgn. "plechtige communie"). Als parochie (i.s.m. andere parochies in de buurt hier) stellen wij bepaalde voorwaarden. Zo vinden we het niet kunnen dat ouders hun kinderen per auto aan de kerk afzetten om ze na de mis weer te komen halen. We verwachten van de ouders een actieve deelname aan het geloofsleven zoals dat in onze parochie bestaat. Geef toe: het is buitengewoon hypocriet je kinderen te verplichten naar de mis te gaan en zelf buiten te blijven. Kies er dan tenminste eerlijk voor je zoon of dochter niét te laten vormen.

Sommigen van die ouders gingen lelijk tekeer tijdens de ouderavonden. Ook gedurende het werkjaar weigerden ze alle medewerking, en lieten ze geen kans onbenut om zelfs de catechisten het leven zuur te maken. Catechisten die nota bene zélf ouders zijn van vormelingen, en die deze taak vrijwillig doen.

Toen onze pastoor er zich mee ging moeien, en die ouders terechtwees, kreeg hij als antwoord: "Gij moet zwijgen. Gij moogt nog content zijn dat wij onze kinderen laten vormen. Anders had ge helemaal geen volk meer in uw kerk."

Kan je erin komen dat geen enkele parochiale medewerker en geen enkele pastoor dergelijke mensen graag de kerk ziet binnenkomen? Mensen die durven spreken van de kerk van de pastoor ("uw kerk") en die vergeten dat het eigenlijk "onze kerk" is: nl. van eenieder die geregeld naar de kerk gaat, die actief of minder actief meeleeft met de parochie, en die af en toe eens stilstaat bij de betekenis van de sacramenten voor zichzelf en voor zijn kinderen.

Néén, beste Schaveiger, het zijn niet de kerkwerkers die er alles voor doen om maar zoveel mogelijk volk in de kerk te krijgen, en te dien einde zelfs hun laatste sprankeltje geloofwaardigheid te grabbel te gooien.

Wij hebben in onze parochie al jaren geleden gekozen om kwaliteit te laten prevaleren op kwantiteit.

(En weet je hoe dit verhaaltje afgelopen is? Twee van onze drie catechisten hebben dit jaar gevraagd van hun taak te worden ontheven, zo ontmoedigd waren ze. Toen de ouders van de "nieuwe lichting" over het probleem van vorig jaar op de hoogte werden gesteld, verdween elke weerstand als sneeuw voor de zon; en prompt verklaarde een huisvader zich bereid om mee catechese te geven. Zodanig waren die mensen gedegouteerd van het optreden van sommigen van de ouders van de vormelingen van het jaar ervoor. Tja... het ene jaar is het andere niet.)

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik geef toe dat aan de basis de pastoors een rol spelen van psycholoog en mensen met psychische problemen kunnen helpen. Maar hun grootste inspanning moeten ze leveren om al die pracht en glitter in de hogere sferen te bekostigen.

En waar haal je die informatie? Van "zien" zeggen?

Zelf ben ik geen lid van de kerkfabriek, maar uiteraard sta ik op goede voet met een aantal leden ervan. En ik ben werkelijk achterover gevallen van wat zo'n gebouw kost. Na jaren wikken en wegen hebben we deze zomer eindelijk de electriciteit helemaal vernieuwd. De oude installatie was in zulkdanige toestand dat het werkelijk een mirakel mag heten dat de boel niet is afgebrand.

Het volgende vijf- (of tien-)jarenplan behelst een aantal lekken in het dak, die moeten worden gedicht. Uit mijn kinderjaren herinner ik me de restauratie van het dak, maar dat ligt intussen al 34 jaar achter ons. Voorlopig blijft het behelpen en hopen dat de waterschade niet te groot wordt, want de electriciteit slokte een groot deel van het beschikbare budget op.

Een ander heikel dossier is de restauratie (of renovatie) van ons pijporgel: een historisch instrument uit 1817. Het is nog steeds vrij goed bespeelbaar, en het wordt (gelukkig) nog wekelijks bespeeld - o.a. door ondergetekende zelf. Maar het verkeert al jaren in niet echt optimale conditie. Mochten wij dit instrument helemaal verwaarlozen, dan garandeer ik je dat op een dag onze kinderen of kleinkinderen ons dit erg kwalijk zouden nemen. Want dit orgel dient niet alleen de liturgie, het is daarnaast ook nog cultureel erfgoed, los van elke religiositeit.

En zo blijft deze relatief kleine dorpskerk veel geld opslokken. Ik denk niet dat er nog zo veel overblijft om de pracht en praal in het Vaticaan of in het aartsbisdom te financieren, hoor.

En waarom zo'n gebouw onderhouden en er geld blijven instoppen? Ken je het kerkje van Meldert (Limburg), niet ver van Lummen? Daarvan stortte de toren deze zomer in; het haalde zelfs de krant en de tv-nieuwsbulletins. Gelukkig vielen er geen slachtoffers te betreuren. Maar twee dagen voordien had in dat gebouw nog een uitvaart plaats.

Zou jij in de schoenen willen staan van de voorzitter van die kerkfabriek, of van de pastoor daar, mocht die toren ingestort zijn terwijl de kerk vol zat? Ik niet!

Naast een gebouw dat onderhouden moet worden zet onze kleine parochiegemeenschap van zowat 1800 zielen zich ook in voor armen van bij ons en van elders. Elke advent trachten wij het kerkpubliek bewust te maken van de noden van bij ons, in het kader van de Adventsactie Welzijnszorg. En in de 40-dagentijd, als voorbereiding op Pasen, staat met Broederlijk Delen de 3e Wereld in de kijker. Daarnaast wordt ook geld ingezameld voor de missies, of goederen (kledij, schoolgerief, droge voeding...)

Slechts een relatief klein deel van de "omzet" van zo'n parochie gaat naar het aartsbisdom. Als ze het in Mechelen alleen daarvan moeten hebben, dan kunnen ze daar de tent ook wel sluiten hoor. Om van Rome helemaal maar te zwijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Geloof is wel degelijk een persoonlijk gegeven en het samenkomen tijdens een religieuze dienst verandert daar niets aan. Zo een samenkomst dient om binnen dezelfde gemeenschap de samenhorigheid aan te zwengelen, maar ieder richt zich wel persoonlijk tot zijn God.

Ik kan moeilijk voor andere religies spreken, Schaveiger, maar het kruis, symbool van het christendom, hoe "simpel" ook, heeft een heel mooie betekenis: een vertikale lijn die de relatie voorstelt tussen elk mens en God; en een horizontale die de relatie tussen mensen onderling representeert.

Samenhorigheid is inderdaad heel belangrijk in een geloof. Dat kan je gelovigen toch niet kwalijk nemen. De mens is immers een groepsdier, net als zijn naaste verwanten: de mensapen.

Samenhorigheid is daarom een gegeven dat niet typisch is voor "gelovigen", maar gewoon voor mensen tout court. Ook jij ontkomt er niet aan, hoe graag je dat misschien ook zou willen...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Priesters in arme landen doen er aan marketing. Hoe meer mensen ze kunnen "bekeren", hoe beter het er zal uitzien voor hun kerk in de toekomst. Je kan het vergelijken met het populisme die de socialisten gebruiken, ttz arme mensen helpen om ze aan zich te binden en hen daarna uit te zuigen.

In het volgende citaatje raad je Dave Brocatus aan om eens aan zijn pastoor een vraag te stellen. (Daarop kom ik dadelijk terug.) Mag ik jou dan de vraag stellen of jij al ooit met een priester uit de missie hebt gesproken? Wat drijft zo'n kerel?

Probeer me maar niks wijs te maken, want ik heb al wel met die mannen gesproken. Niet alleen diegenen die op pensioen zijn, maar een paar maand geleden heb ik nog een Kruisheer van nog geen 40 geïnterviewd voor ons parochieblad.

Voor de socialisten kan ik uiteraard niet spreken...

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

In verlieslatende parochies wordt niet geïnvesteerd, zie maar naar het aantal leegstaande kerken. En vraag maar eens aan de pastoor van je parochie waarover er zoal gesproken wordt bij zijn Deken wanneer zijn parochie verlieslatend is.

Misschien weet je het niet, maar die lege kerken zijn niet het gevolg van een tekort aan financiële armslag, doch wél van menselijke armslag. De tijd dat elke parochie twee priesters had - een pastoor en een onderpastoor - heb ik zelf niet écht meer meegemaakt, zolang ligt die tijd al achter ons. Ik heb nog wel de tijd meegemaakt dat je tenminste één priester had voor twee parochies.

Maar vandaag zijn we anno 2006, en niet meer anno 1986. En op die 20 jaar liggen de kaarten heel anders, zeker hier in West-Europa. Zo hebben wij hier nog één pastoor voor... zeven parochies: en zo'n groep parochies noemen we tegenwoordig een "federatie". Maar ik ken federaties met 13 kerken en slechts één pastoor.

En als in een bepaalde parochie, om welke reden dan ook, onvoldoende mensen nog kunnen worden gemobiliseerd om bepaalde taken op zich te nemen (taken die vroeger door de pastoor werden behartigd), dan is dát de voornaamste reden van de lege kerken, méér dan het gebrek aan financiën.

[puud]

@ ElFlamencoLoca
@ schaveiger

Ik heb honderden (ja honderden) missionarissen leren kennen in het dagelijks leven.
Daaronder waren er enkele notoire klootzakken, meerdere fundamentalistische zieltjeswinners, maar de meeste waren noestwerkende mannen die zich meer bezighielden met het lot van de mensen dan met bekeringsdrang.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

@ ElFlamencoLoca
@ schaveiger

Ik heb honderden (ja honderden) missionarissen leren kennen in het dagelijks leven.
Daaronder waren er enkele notoire klootzakken, meerdere fundamentalistische zieltjeswinners, maar de meeste waren noestwerkende mannen die zich meer bezighielden met het lot van de mensen dan met bekeringsdrang.

Jammer dat die eerste de naam besmeuren van de laatste... Maar dat is helaas altijd zo. Men ziet alleen de weinige extremen. Men wil het goede vaak niet zien van het christendom en is selectief blind als het gaat over de blijde boodschap nl naastenliefde.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

@ ElFlamencoLoca
@ schaveiger

Ik heb honderden (ja honderden) missionarissen leren kennen in het dagelijks leven.
Daaronder waren er enkele notoire klootzakken, meerdere fundamentalistische zieltjeswinners, maar de meeste waren noestwerkende mannen die zich meer bezighielden met het lot van de mensen dan met bekeringsdrang.

Dit komt goed overeen met mijn eigen indrukken, waarde Puud.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Sorry dat ik het zeg, Schaveiger, maar deze stelling van je vind ik buitengewoon potsierlijk. Ik verklaar me nader, en wel met een voorbeeld uit eigen ervaring.


Néén, beste Schaveiger, het zijn niet de kerkwerkers die er alles voor doen om maar zoveel mogelijk volk in de kerk te krijgen, en te dien einde zelfs hun laatste sprankeltje geloofwaardigheid te grabbel te gooien.



Slechts een relatief klein deel van de "omzet" van zo'n parochie gaat naar het aartsbisdom. Als ze het in Mechelen alleen daarvan moeten hebben, dan kunnen ze daar de tent ook wel sluiten hoor. Om van Rome helemaal maar te zwijgen.Ik kan moeilijk voor andere religies spreken, Schaveiger, maar het kruis, symbool van het christendom, hoe "simpel" ook, heeft een heel mooie betekenis: een vertikale lijn die de relatie voorstelt tussen elk mens en God; en een horizontale die de relatie tussen mensen onderling representeert.

Het klinkt potsierlijk, maar als je een beetje aan het vernis krabt wordt het duidelijker.

Ik moet je niet vertellen dat de laatste jaren de Islam een agressieve propaganda voert. Terwille van wie of wat denk je ?

De laatste tijd begint Rome zich te roeren om dat fenomeen in te dijken, terwille van wie of wat denk je ?.

Natuurlijk zijn er bij de missionarissen en andere spekpaters mensen die hun taak ter harte nemen. Maar dat zijn mensen op het terrein mijn beste, met hun ideaal, die in opdracht van hun hogere instanties er het beste van proberen te maken. Bekijk maar het verhaal van Damiaan, die bijna verstoten werdt omdat hij hun bevelen niet opvolgde en zo zijn er vele andere. Want maak je geen illusies, in die kringen is het van "zum Befehl".

Vele kleintjes maken een groot zegt het bisdom en zeker Rome. Maar wanneer een parochie een zekere tijd onder het gemiddelde van haar bijdragen aan het bisdom blijft mag de pastoor zich gaan smalzetten bij de deken en deze laatste bij de bischop.

Ik ken niet alleen missiewerkers, ik heb ze ook aan het werk gezien in Congo. Er waren er die hun werk naar behoren deden en respect betoonden voor de inwoners. Maar er waren er veel meer, in het bijzonder onder de missiewerksters, die niet mis zouden gestaan hebben in een concentratiekamp. En het geheel van hen draafde op als "merchandisers" om die mensen hun geloof op te dringen door ze de stuipen op het lijf te jagen met alle banvloeken (zonder over lijfstraffen te spreken).

Let wel goede vriend, ik heb helemaal niets tegen gelovigen noch kerken. Ik ga soms met veel plezier naar een kerk wanneer er een Te Deum of zo opgevoerd word. Ik sta dan in bewondering voor de kledij, de muziek en de gezangen. Maar bij het buitengaan laat ik al het geziene en gehoorde achter op de stoep, voor een volgende gelegenheid.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En als in een bepaalde parochie, om welke reden dan ook, onvoldoende mensen nog kunnen worden gemobiliseerd om bepaalde taken op zich te nemen (taken die vroeger door de pastoor werden behartigd), dan is dát de voornaamste reden van de lege kerken, méér dan het gebrek aan financiën.

Geen gelovigen = geen inkomsten. De vicieuze cirkel dus.

[syadnez]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zelf ben ik geen lid van de kerkfabriek, maar uiteraard sta ik op goede voet met een aantal leden ervan. En ik ben werkelijk achterover gevallen van wat zo'n gebouw kost.

Pure grootheidsWAANZIN!
Net zo waanzinnig als bijvoorbeeld "ons" nieuw justitiepaleis en zovele ander overheidsgebouwen. De omvang van het gebouw dient enkel om ontzag te inboezemen.

Trouwens, telkens als ik zo'n kerk zie denk ik van: voila, daar staat weer een gouden kalf. En als je binnenkomt hangt dat gouden kalf op een kruisbeeld hoog boven de mensen. (sorry voor de oneerbiedige uitdrukking, niet letterlijk bedoeld...)

Ik denk dat Jezus zou walgen van al deze materiële personificaties en deze overdadige protserigheid.
Ik dacht dat Jezus vond dat deze zaken een "waarachtig" geloof in de weg stonden.
Ik dacht dat het christelijk geloof en Jezus voor SOBERHEID en NEDERIGHEID stonden.
Ik denk dat Jezus liever zou hebben gezien dat men met al die arbeid en al dat geld de mensen zelf had geholpen in plaats van er overdreven grote kerken mee te bouwen. (Idem voor ons justitiegebouw e.a.)
(Ik denk teveel denk ik, en dat helpt niet echt om te kunnen geloven...)

Ik geloof niet in God en ook niet in "de Jezus van de Katholieke kerk".
Soms denk ik dat ik als ongelovige beter begrijp waar Jezus (niet god) naartoe wilden met "zijn" geloof dan veel van "zijn" devote maar blinde kerkgangers...Al die blinkende dingen strooien het verkeerde licht in de ogen van de mensen. Uit u (gericht aan de echte christenen) nu toch eens in SOBERHEID! Op alle vlakken! Mensen zullen dan misschien geloven dat u in naam van Jezus spreekt.

Als je echt gelooft in een GOD dan kan ik erin komen dat je vindt dat het vereringsgebouw niet groot genoeg kan zijn. Maar als je gelooft dat de zoon van deze GOD Jezus is, dan begrijp ik er niks van. Denkt u dat Jezus dit bedoelde met het bouwen van een tempel voor zijn (onze) GOD? Echt?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Pure grootheidsWAANZIN!

Pure kortzichtigheid!

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Net zo waanzinnig als bijvoorbeeld "ons" nieuw justitiepaleis en zovele ander overheidsgebouwen. De omvang van het gebouw dient enkel om ontzag te inboezemen.

Waarom kortzichtig? Omdat die kerkgebouwen wel degelijk uit een andere tijd dateren, toen bijna iedereen (om welke reden dan ook) zich tot de kerk bekende.

In 1902 werd ons oude kerkgebouw... vergroot, omdat de gelovige bevolking van deze plattelandsparochie zodanig was gegroeid, dat de mensen niet meer in de kerk konden. Vele parochiekerkjes hier in de streek werden trouwens eind 19e en begin 20e eeuw vergroot (of vervangen door een heel nieuw, groter gebouw). Niet uit grootheidswaanzin, maar gewoon omdat men het toen gewoon nodig achtte, gezien de nogal sterk gegroeide bevolking hier in het Hageland.

Bovendien, Syadnez, was het oude gebouw van vóór 1902 erg bouwvallig. Diegenen die beslisten om het gebouw te vergroten en te restaureren deden dat gewoon uit verantwoordelijkheidszin. Misschien dat men anno 2006 andere beslissingen zou nemen. Maar in 1902 was dát de normale gang van zaken. Wie zou immers verantwoordelijk gesteld worden, mocht het dak van de kerk neergekomen zijn op de (toen) talrijke schare gelovigen, tijdens de mis?

En dan herhaal ik mijn vraag uit één van mijn vorige postings aan Schaveiger. Zou jij in de schoenen van de pastoor of van de voorzitter van de kerkfabriek willen staan van het Limburgse Meldert, waar deze zomer de toren naar beneden donderde, wetende dat amper twee dagen daarvoor er nog een begrafenismis plaatshad? En begrafenissen worden - in weerwil van het teruglopende aantal gelovigen - hier op de boerenbuiten nog altijd talrijk bijgewoond.

Neem me niet kwalijk, maar ik vind het bijna van grootheidswaanzin getuigen die mensen van grootheidswaanzin te betichten, terwijl ze niks meer en niks minder doen dan gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. Hoe je het ook draait of keert, maar vandaag zitten wij met al die (veel te) grote kerkgebouwen in zekere zin "opgezadeld" met een erfenis uit het verleden. En ik ben blij dat er nog zoveel mensen bereid worden gevonden hun verantwoordelijkheid op te nemen om dit religieus én cultureel patrimonium voor de toekomst veilig te stellen.

Neem nu het orgel in onze kerk, dat niet alleen een liturgische waarde heeft, maar ook een culturele. Het is een prachtig getuigenis van het vakmanschap van onze voorouders, evengoed als de grote kathedraalorgels dat zijn. En ik ken mensen zat die, hoewel helemaal niet (meer) gelovig, best nog wel een Toccata van Bach weten te waarderen, vooral wanneer die wordt uitgevoerd door een kundig musicus op een écht pijporgel met zijn unieke eigenheid. Oók op het eerder bescheiden instrument in onze parochiekerk hier.

Tussen twee haakjes: als er één toondichter is die religieuze muziek bij uitstek schreef, dan was het wel deze Grootmeester. Zou het geen schande zijn dat men binnen een paar luttele eeuwen over geen enkel fatsoenlijk orgel meer beschikt, om deze muziek op uit te voeren? Zouden onze nakomelingen ons dergelijke veronachtzaming en onverschilligheid nog kunnen vergeven - los van de vraag of zij Bach beluisteren als gelovige, dan wel als niet-gelovige muziekliefhebber?

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Trouwens, telkens als ik zo'n kerk zie denk ik van: voila, daar staat weer een gouden kalf. En als je binnenkomt hangt dat gouden kalf op een kruisbeeld hoog boven de mensen. (sorry voor de oneerbiedige uitdrukking, niet letterlijk bedoeld...)

Ik denk dat Jezus zou walgen van al deze materiële personificaties en deze overdadige protserigheid.
Ik dacht dat Jezus vond dat deze zaken een "waarachtig" geloof in de weg stonden.
Ik dacht dat het christelijk geloof en Jezus voor SOBERHEID en NEDERIGHEID stonden.

Ik antwoord je even met een klein citaatje uit het evangelie, dat toch doorgaat voor Jezus' eigen boodschap. Ik laat Hem m.a.w. liever zelf aan het woord.

Toen Jezus in Betanië was, in het huis van Simon de melaatse, kwam een vrouw naar Hem toe met een albasten flesje kostbare balsem, en goot dat over zijn hoofd leeg, terwijl Hij aan tafel was. Toen zijn leerlingen dat zagen, zeiden ze verontwaardigd: "Waar is die verspilling goed voor? Want dat had voor veel geld verkocht en aan de armen gegeven kunnen worden." Jezus merkte het en zei: "Wat maken jullie het die vrouw lastig? Ze heeft namelijk een goed werk gedaan aan Mij." (Matteus 26, 6-10, Willibrordvertaling 1995)

Herken je jezelf in die leerlingen, Syadnez?

Oorspronkelijk geplaatst door Syadnez

Ik denk dat Jezus liever zou hebben gezien dat men met al die arbeid en al dat geld de mensen zelf had geholpen in plaats van er overdreven grote kerken mee te bouwen. (Idem voor ons justitiegebouw e.a.)

Mét jou denk ik dat alle pracht en praal niet de core business is van de Kerk, of dit tenminste niet zou mogen zijn. De eerste taak van de Kerk bestaat erin het evangelie te verkondigen, en niet vrijblijvend een mecenas te zijn van de kunst.

Maar dit is de benadering van ons, 21e-eeuwers. Onze 21e eeuw is echter "slechts" een momentopname van een Kerk die intussen meer dan 20 eeuwen oud is. Middeleeuwers bijvoorbeeld dachten daar héél anders over. En ook hun benadering sneed, in de toenmalige omstandigheden, best hout.

Neem nu de honderden kathedralen hier in Europa. Kruip eens even in de huid van een jonge middeleeuwer, die verlegen zit om werk. De bisschop van het naburige stadje heeft pas besloten een reusachtig bouwwerk op te trekken "ter meerdere eer en glorie van God". Werk zat voor jou; je kan je hele leven lang je handjes laten wapperen: brood op de plank voor je vrouw en je kinders. En ook hun toekomst is in één klap verzekerd: de een als metser, de ander als schrijnwerker, een derde als glazenier. Carrièremogelijkheden zat op zo'n grote bouwwerf; wie weet schopt jouw zoon of je kleinzoon (of je achterkleinzoon) het wel tot bouwmeester.

Dit mag ons, nuchtere 21e-eeuwers, megalomaniek lijken. Maar we kunnen niet voorbij aan de economische en sociale gevolgen van zo'n bouwwerf voor een hele stad, en zelfs de regio daarrond. Niet voor niets dat onze steden vooral in de late middeleeuwen zeer sterk groeiden, en zelfs zware epidemieën als de Zwarte Dood de florerende economie slechts zeer kortstondig blokkeerden.

Afgezien van de economische en sociale gevolgen, is er ook nog het artistieke aspect. Deze gotische kathedralen vormen een artistiek hoogtepunt in onze geschiedenis, waar mensen niet alleen - inderdáád, ik geef je geen ongelijk - uiting gaven aan bepaalde vormen van grootheidswaanzin, maar waar zij ook van hun geloof getuigden op elke manier die zij toen te hunner beschikking hadden: de architectuur, beeldhouwwerk, brandglaswerk, schilderijen en fresco's, muziek enz... enz...

En niet in de laatste plaats de gevolgen voor de godsvrucht van omzeggens elke eenvoudige sterveling voor wie het een geweldige belevenis was om (misschien maar één keer in zijn leven) zo'n gigantisch gebouw te betreden, er een mis bij te wonen, de bijbelverhalen letterlijk af te lezen uit de glasramen, de fresco's en de schilderijen (omzeggens iedereen was analfabeet).

Al die pracht en praal toen, Syadnez, had min of meer dezelfde functie als onze media en ons onderwijs vandaag: een bijdrage leveren aan de persoonlijke ontwikkeling van eenieder, hoe beperkt die bijdrage toen ook was.

Maar zonder die kathedralen zou Europa (en de wereld) er gans anders uitgezien hebben vandaag. Waarschijnlijk heel wat saaier en "leger".

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

(Ik denk teveel denk ik, en dat helpt niet echt om te kunnen geloven...)

Bwaah... ik weet niet of denken het geloof in de weg staat hoor. Wel betrap ik mezelf er geregeld op dat ik nog altijd een beetje teveel "geloof" met mijn hoofd, en te weinig met mijn hart. In die zin kan ik wel in je verzuchting inkomen, beste Syadnez.

Maar een mens is méér dan alleen maar hoofd, en dat geldt niet alleen voor gelovigen. Ook jij zal wel niet volledig ontsnappen aan de impulsen die je hart je geregeld (zo niet dagelijks) ingeeft. En dat is zeker niets om je over te schamen, want ik ben in hetzelfde bedje ziek...

Oorspronkelijk geplaatst door syadnez

Ik geloof niet in God en ook niet in "de Jezus van de Katholieke kerk".
Soms denk ik dat ik als ongelovige beter begrijp waar Jezus (niet god) naartoe wilden met "zijn" geloof dan veel van "zijn" devote maar blinde kerkgangers...Al die blinkende dingen strooien het verkeerde licht in de ogen van de mensen. Uit u (gericht aan de echte christenen) nu toch eens in SOBERHEID! Op alle vlakken! Mensen zullen dan misschien geloven dat u in naam van Jezus spreekt.

Als je echt gelooft in een GOD dan kan ik erin komen dat je vindt dat het vereringsgebouw niet groot genoeg kan zijn. Maar als je gelooft dat de zoon van deze GOD Jezus is, dan begrijp ik er niks van. Denkt u dat Jezus dit bedoelde met het bouwen van een tempel voor zijn (onze) GOD? Echt?

Momentje, Syadnez. Je lijkt te suggereren dat hedendaagse gelovigen nog altijd hun geloof beleven met dezelfde reflex als waarmee vorige generaties dat deden. Dat is volgens mij geheel niet het geval. Weinig gelovigen vandaag die bijvoorbeeld nog rondlopen met de intentie om nieuwe kerkgebouwen op te richten - tenminste niet in dit deel van de wereld.

We zien eerder het omgekeerde gebeuren. Waar er tot voor enkele jaren bvb. in elke parochie hier in de regio minstens twee eucharistievieringen waren - één 's zaterdags 's avonds, en één 's zondags 's ochtends - zijn we nu al blij met slechts één viering - hetzij zaterdag, hetzij zondag. En sommige kleinere parochies werken zelfs zodanig samen dat het ene weekend de (enige!) viering in het ene kerkje doorgaat, en het andere weekend in het andere.

Dat is niet alleen een logisch gevolg van het priestertekort. Het heeft ook een positief effect. Immers, wanneer je twee halfvolle missen vervangt door één enkele, dan blijkt er plots een (bijna) gevulde kerk te komen opdagen. En dat vinden de meeste gelovigen fijn. Zo fijn zelfs, dat ze die gesneuvelde viering heel snel vergeten zijn. (Uiteraard zijn er gefrustreerden die voorgoed afhaken, maar hun aantal valt al bij al nog best mee...)

Dus: als je mij, hedendaags gelovige, vraagt of Jezus écht verlangde dat wij zulke grote gebouwen neerpootten, dan zal mijn antwoord vanuit mijn hedendaagse achtergrond hoogst waarschijnlijk negatief luiden. Maar mocht je die vraag aan iemand stellen die in 1900 leefde in mijn dorpje met zijn (toen) veel te kleine kerk, dan zou zijn antwoord vanuit zijn toenmalige achtergrond mogelijkerwijs héél anders luiden. Denk je niet?

Om van de middeleeuwer nog maar te zwijgen...

[syadnez]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Denk je niet?

Bedankt voor het uitgebreide antwoord. Ik ga erover nadenken...
Als ik iets zinnings kan bedenken poot ik het eerdaags neer.

[ElFlamencoLoco]

Beste Schaveiger,

Eventjes vooraf waarschuwen dat ik in dit antwoord soms wat scherper naar voren kom dan je mogelijk van me gewend bent. Ik hoop dat je het niet persoonlijk opvat, want ik verzeker je dat het zo niet bedoeld is.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het klinkt potsierlijk, maar als je een beetje aan het vernis krabt wordt het duidelijker.

Wat bedoel je eigenlijk? Is er iets dat jij wel weet en ik niet? Dan hoorde ik het graag van je.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik moet je niet vertellen dat de laatste jaren de Islam een agressieve propaganda voert. Terwille van wie of wat denk je ?

Dit moet je mij niet vragen, maar diegenen die die propaganda voeren. Wat hun motivatie ook is, mij zal ze - eerlijk gezegd - worst wezen.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De laatste tijd begint Rome zich te roeren om dat fenomeen in te dijken, terwille van wie of wat denk je ?

Tja, in jouw visie kan het gewoon niet dat Rome gewoon de gelovigen oproept om zich tolerant op te stellen jegens andersgelovigen, en ook jegens moslims.

De vraag van de paus om dialoog met de islam spreekt nochtans boekdelen. Als jij er absoluut winstbejag in wil zien, dan heb je daartoe uiteraard het recht. Zelf hou ik het er liever op dat Benedictus XVI hoopt om met zijn vraag de gemoederen wat te bedaren, volledig conform Jezus' boodschap.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Natuurlijk zijn er bij de missionarissen en andere spekpaters mensen die hun taak ter harte nemen. Maar dat zijn mensen op het terrein mijn beste, met hun ideaal, die in opdracht van hun hogere instanties er het beste van proberen te maken. Bekijk maar het verhaal van Damiaan, die bijna verstoten werdt omdat hij hun bevelen niet opvolgde en zo zijn er vele andere. Want maak je geen illusies, in die kringen is het van "zum Befehl".

Wat bedoel je nu eigenlijk? Dat je mijn getuigenis én dat van Puud hierboven gewoon onder tafel veegt?

Weet je wat me, eerlijk gezegd, een beetje van je tegenvalt, Schaveiger? Dat, wanneer je het over de Kerk hebt, altijd suggereert dat die van boven met ijzeren hand wordt geleid, en dat je suggereert dat de "mensen op het terrein" zodanig het Vaticaan tégenwerken dat zij zelfs geen deel kúnnen uitmaken van die Kerk.

Het zijn nochtans de "mensen op het terrein" die veruit in de meerderheid zijn, Schaveiger. En zij bepalen het gezicht van deze Kerk, veel méér dan het Vaticaan. Een Damiaan bvb., die zelfs bij vele niet-gelovigen nog een belletje doet rinkelen, nu bijna 120 jaar ná zijn dood. Een moeder Theresa. Of zuster Jeanne Devos, die onlangs in Bombay bezoek kreeg van onze premier. (Ze is overigens afkomstig uit een parochie hier vlak in de buurt.)

Maar evengoed zuster Immaculata die wellicht haar hele leven lang niet veel anders gedaan heeft dan zieke oude mensen in bed wassen en verschonen, en die haar naam nergens vermeld zal zien. Of Georges, Agnes en Mia die al jaren - vaak tegen beter weten in - het beste van zichzelf geven om mensen te bezielen hun kinderen als misdienaar in te schakelen, zelf als lector voor te lezen of in het koor te gaan meezingen, of bloemstukken te maken voor het altaar of voor O.-L.-Vrouw, of de kerk een poetsbeurt te geven, of zieken en vereenzaamden met een huisbezoekje te plezieren!

En zoals zuster Immaculata, Georges, Agnes en Mia zijn er velen actief, vaak stilletjes en achter de schermen. Maar ze zijn er wel dégelijk. En zij bepalen méé hoe de Kerk in deze samenleving functioneert, evengoed als de paus of als kardinaal Danneels.

Door te stellen dat die mensen alleen maar de "hogere regionen" achternahollen, als willoze schapen, doe je ze onrecht aan. En door te stellen dat ze de "hogere regionen" altijd maar opnieuw moeten tegenwerken doe je ze evenzeer onrecht aan. Misschien heb ik dit verkeerd van je begrepen, maar het valt me toch een beetje van je tegen.

Hoe onbuigzaam en log het Vaticaan misschien ook moge zijn, de macht ervan is zelfs onder gelovigen redelijk beperkt, en bijlange na niet te vergelijken met de macht die bvb. een goeroe van één of andere duistere sekte uitoefent op zijn volgelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Vele kleintjes maken een groot zegt het bisdom en zeker Rome. Maar wanneer een parochie een zekere tijd onder het gemiddelde van haar bijdragen aan het bisdom blijft mag de pastoor zich gaan smalzetten bij de deken en deze laatste bij de bischop.

Hier heb ik maar twee woorden voor. En ik spreek uit eigen ondervinding; kom deze ouwe aap dus niet leren hoe hij smoelen moet trekken. VOLSLAGEN NONSENS!!!

Waar haal je het?

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik ken niet alleen missiewerkers, ik heb ze ook aan het werk gezien in Congo. Er waren er die hun werk naar behoren deden en respect betoonden voor de inwoners. Maar er waren er veel meer, in het bijzonder onder de missiewerksters, die niet mis zouden gestaan hebben in een concentratiekamp. En het geheel van hen draafde op als "merchandisers" om die mensen hun geloof op te dringen door ze de stuipen op het lijf te jagen met alle banvloeken (zonder over lijfstraffen te spreken).

Ik ben niet in Congo geweest, en ik heb ze ginder nooit beziggezien. Wel heb ik geluisterd naar de Congolezen zélf die naar hier afreizen om te getuigen van het werk dat die blanke missionarissen daar vroeger deden.

Maar die Congolezen getuigen niet alleen van het werk van vroeger. Maar ook van het werk dat daar vandaag nog steeds wordt verdergezet. Vaak door zwarte priesters zelf, want steeds minder zijn zij aangewezen op leiding vanwege blanke missionarissen. Als je dan merkt welke positieve impact één missiepost heeft op een hele regio (zowel op economisch als sociaal gebied), en vooral: als je het enthousiasme in rekening brengt, waarmee die zwarten vandaag zélf dat werk verderzetten...

... dan besluit ik daaruit dat je - met alle respect - in de ruimte lult wanneer je stelt dat "er veel meer waren die niet mis zouden gestaan hebben in een concentratiekamp".

Congo is er beroerd aan toe, beste Schaveiger. Maar jij zou de eerste moeten zijn om toe te geven dat de toestand er nog véél beroerder zou zijn, mochten missionarissen indertijd niet massaal naar ginder getogen zijn. Vaak zijn de enige (altenatieve) overheden ginder die nog fatsoenlijk functioneren precies die missieposten. De echte overheid is immers al decennia zo corrupt als ze groot is! En het valt te betwijfelen of de uitslag van het terugdraaien van de welig tierende corruptie ginder afhangt van of het nu Kabila, dan wel Bemba is die het er voor het zeggen krijgt.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Let wel goede vriend, ik heb helemaal niets tegen gelovigen noch kerken. Ik ga soms met veel plezier naar een kerk wanneer er een Te Deum of zo opgevoerd word. Ik sta dan in bewondering voor de kledij, de muziek en de gezangen. Maar bij het buitengaan laat ik al het geziene en gehoorde achter op de stoep, voor een volgende gelegenheid.

Daarmee heb ik geen enkel probleem. Als jij geniet van zo'n gebeuren, dan kan ik daar alleen maar blij om zijn.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Schaveiger,

Eventjes vooraf waarschuwen dat ik in dit antwoord soms wat scherper naar voren kom dan je mogelijk van me gewend bent. Ik hoop dat je het niet persoonlijk opvat, want ik verzeker je dat het zo niet bedoeld is.

Als je het niet kunt laten moet je het doen, je bent nu eenmaal geen god.

Wat bedoel je eigenlijk? Is er iets dat jij wel weet en ik niet? Dan hoorde ik het graag van je.Dit moet je mij niet vragen, maar diegenen die die propaganda voeren. Wat hun motivatie ook is, mij zal ze - eerlijk gezegd - worst wezen.Tja, in jouw visie kan het gewoon niet dat Rome gewoon de gelovigen oproept om zich tolerant op te stellen jegens andersgelovigen, en ook jegens moslims.

Het verschil tussen u en ik zit hem dat je een idealistisch persoon bent en ik een realistisch. Ik heb al teveel meegemaakt om zomaar klakkeloos geloof en vertrouwen te stellen in de mens, noch op politiek en zeker niet op religieus vlak.
De reden van hun propaganda is voor jou worst, dus gaan we er ook niet dieper op in.

De vraag van de paus om dialoog met de islam spreekt nochtans boekdelen. Als jij er absoluut winstbejag in wil zien, dan heb je daartoe uiteraard het recht. Zelf hou ik het er liever op dat Benedictus XVI hoopt om met zijn vraag de gemoederen wat te bedaren, volledig conform Jezus' boodschap.Wat bedoel je nu eigenlijk? Dat je mijn getuigenis én dat van Puud hierboven gewoon onder tafel veegt?

De paus krijgt genoeg signalen binnen van zijn onderdanen om een dialoog op te starten met zijn tegenstrevers, gewoon omdat deze laatsten meer en meer terrein winnen en twijfel zaaien bij de Christenen. Toegegeven dat Rome het op een vredelievendere manier wil aanpakken en hopelijk brengt het resultaat op. Als jij daar perse geen winstbejag in wil zien is dat ook je recht, maar dan moet je ook kunnen verdragen dat ik je als naïef afschilder.
Natuurlijk werken ze volgens het boek, tenminste naar buiten uit. Maar als men een leugen wil verkopen voor waarheid kan je moeilijk de verkopers hiervan vertrouwen.

Weet je wat me, eerlijk gezegd, een beetje van je tegenvalt, Schaveiger? Dat, wanneer je het over de Kerk hebt, altijd suggereert dat die van boven met ijzeren hand wordt geleid, en dat je suggereert dat de "mensen op het terrein" zodanig het Vaticaan tégenwerken dat zij zelfs geen deel kúnnen uitmaken van die Kerk.

Ik heb nergens gesteld dat ze op het terrein het Vaticaan tegenwerken. Wat ik schrijf is dat INDIEN ze niet in het gareel lopen ze tegenwind krijgen uit het Vaticaan. Kan of durf je dat te ontkennen ?

Het zijn nochtans de "mensen op het terrein" die veruit in de meerderheid zijn, Schaveiger. En zij bepalen het gezicht van deze Kerk, veel méér dan het Vaticaan. Een Damiaan bvb., die zelfs bij vele niet-gelovigen nog een belletje doet rinkelen, nu bijna 120 jaar ná zijn dood. Een moeder Theresa. Of zuster Jeanne Devos, die onlangs in Bombay bezoek kreeg van onze premier. (Ze is overigens afkomstig uit een parochie hier vlak in de buurt.)

Meer zelfs, in de ogen van de gewone mensen ZIJN ze het gezicht van de kerk. En zij die je opnoemt zijn allemaal voorbeelden hiervan, alhoewel met Theresa toch het een en het ander niet kosher was.
Je kan dit ook vergelijken met een leger, waarvan de houding van de soldaten het beeld van dat leger geven.

Door te stellen dat die mensen alleen maar de "hogere regionen" achternahollen, als willoze schapen, doe je ze onrecht aan. En door te stellen dat ze de "hogere regionen" altijd maar opnieuw moeten tegenwerken doe je ze evenzeer onrecht aan. Misschien heb ik dit verkeerd van je begrepen, maar het valt me toch een beetje van je tegen.

Je hebt me duidelijk verkeerd begrepen.
De schapen hebben een vorm van vrijheid en van individueel initiatief, maar altijd binnen het uitgezette kader. Eens ze daaruit komen grijpt de herder in of laat de hond los. Gelukkig trouwens, want anders hadden ze ook Islamistische toestanden.

Hoe onbuigzaam en log het Vaticaan misschien ook moge zijn, de macht ervan is zelfs onder gelovigen redelijk beperkt, en bijlange na niet te vergelijken met de macht die bvb. een goeroe van één of andere duistere sekte uitoefent op zijn volgelingen.Hier heb ik maar twee woorden voor. En ik spreek uit eigen ondervinding; kom deze ouwe aap dus niet leren hoe hij smoelen moet trekken. VOLSLAGEN NONSENS!!!

Dat de RK vrijheid geeft aan de gelovigen is niet zozeer aan haar te danken, maar aan het feit dat er een duidelijke scheiding tussen kerk en staat gekomen is. Als "ouwe" aap zou je toch een beetje meer de geschiedenisboeken moet induiken vooraleer je het over volslagen nonsens hebt.

Waar haal je het?Ik ben niet in Congo geweest, en ik heb ze ginder nooit beziggezien. Wel heb ik geluisterd naar de Congolezen zélf die naar hier afreizen om te getuigen van het werk dat die blanke missionarissen daar vroeger deden.

Maar die Congolezen getuigen niet alleen van het werk van vroeger. Maar ook van het werk dat daar vandaag nog steeds wordt verdergezet. Vaak door zwarte priesters zelf, want steeds minder zijn zij aangewezen op leiding vanwege blanke missionarissen. Als je dan merkt welke positieve impact één missiepost heeft op een hele regio (zowel op economisch als sociaal gebied), en vooral: als je het enthousiasme in rekening brengt, waarmee die zwarten vandaag zélf dat werk verderzetten...

... dan besluit ik daaruit dat je - met alle respect - in de ruimte lult wanneer je stelt dat "er veel meer waren die niet mis zouden gestaan hebben in een concentratiekamp".

Die hebben daar wel degelijk goed werk geleverd in verband met scholing en zo. Maar die paar die jij hier ontmoet hebt wegen die op tegen de honderduizenden die je niet gezien hebt?
De laatste jaren krijgen we zelfs hier meer en meer zwarte priesters in de parochies. Waarom volgens u ?

Congo is er beroerd aan toe, beste Schaveiger. Maar jij zou de eerste moeten zijn om toe te geven dat de toestand er nog véél beroerder zou zijn, mochten missionarissen indertijd niet massaal naar ginder getogen zijn. Vaak zijn de enige (altenatieve) overheden ginder die nog fatsoenlijk functioneren precies die missieposten. De echte overheid is immers al decennia zo corrupt als ze groot is! En het valt te betwijfelen of de uitslag van het terugdraaien van de welig tierende corruptie ginder afhangt van of het nu Kabila, dan wel Bemba is die het er voor het zeggen krijgt.Daarmee heb ik geen enkel probleem. Als jij geniet van zo'n gebeuren, dan kan ik daar alleen maar blij om zijn.

Niet alleen Congo maar gans Afrika is er beroerd aan toe. Indien de missionarissen er nooit geweest waren zou het er volgens mij niet beroerder aan toe geweest zijn maar wel andersom. Ten eerste hebben die missionarissen de eeuwenoude cultuur van die mensen overhoop gegooit en ten tweede waren die missionarissen er niet alleen om te onderwijzen maar ook om te prospecteren zodat onze financiers en industriëlen er de grondstoffen konden gaan stelen. Corruptie is er zowel bij ons als bij hen, daar kunnen we wel over meespreken.

[ElFlamencoLoco]

Schaveiger,

Sorry dat ik even de manier waarop je discussieert op de korrel neem. Die getuigt nl. van het hanteren van twee maten en twee gewichten.

Ik verklaar me nader aan de hand van twee citaatjes uit één en dezelfde posting van je, hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het verschil tussen u en ik zit hem dat je een idealistisch persoon bent en ik een realistisch. Ik heb al teveel meegemaakt om zomaar klakkeloos geloof en vertrouwen te stellen in de mens, noch op politiek en zeker niet op religieus vlak.

Hier ga je er voetstoots van uit dat jouw eigen "teveel" aan belevenissen voldoende is om jezelf als "realistisch" te beschouwen.

Ten eerste: wat dan te denken van die moeder waarover ik het had, die alle vier haar kinderen overleeft? Of is wat zij moet meemaken dan nog niet "teveel"?

Ten tweede: ik heb je niet verteld wat ik allemaal al meegemaakt heb. En voorlopig ben ik dat ook niet zinnens. Eenvoudigweg omdat ik daaraan nog niet de minste behoefte voel.

Conclusie: je baseert je voor het epitheton "realistisch" (naar jou toe) en "idealistisch" (naar mij toe) op één enkel menselijk individu: jezelf.

Dit is géén verwijt van mijnentwege. Het is enkel een vaststelling.

Maar het is dan wel heel vreemd dat je, wanneer je discussiegenoot met argumenten op de proppen komt, als volgt antwoordt:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Maar die paar die jij hier ontmoet hebt wegen die op tegen de honderduizenden die je niet gezien hebt?

Terwijl je jezelf blijkbaar het gezag toeëigent om uitspraken te doen die je enkel en alleen op jezelf baseert, zet je andermans uitspraken die zij niét enkel en alleen op zichzelf baseren met het grootste gemak opzij.

Sta me toe dit te vinden getuigen van het meten met twee maten en twee gewichten.

Ik stel voor dat we deze discussie hier laten voor wat ze is. Op deze manier leren we immers niks van elkaar en is de lectuur voor andere forumleden allerminst interessant.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik stel voor dat we deze discussie hier laten voor wat ze is. Op deze manier leren we immers niks van elkaar en is de lectuur voor andere forumleden allerminst interessant.

Volledig met je eens. Als een partner de argumentatie van de andere niet kan weerleggen is het beter er mee te stoppen.
Sans rancune zeggen ze bij ons

[Chilles]

Om maar terug ontopic te gaan;

Ik heb wel wat nuttigers te doen.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Heeft de wetenschap eindelijk moeten toegeven dat de aarde plat is en de bijbel toch gelijk heeft ?

Alle nieuw ontdekte volksstammen geloven nog steeds dat de aarde plat is omdat hun wetenschappelijke kennis niet verder reikt dan dat .

In de late middeleeuwen was de maatschappij in handen van de katholieke kerk .
De toenmalige " wetenschappers " vroegen de katholieke kerk de nieuwe wetenschappelijke kennis te verketteren wat ze prompt ook deden omdat ze er nog minder van verstonden dan de toenmalige " wetenschappers " .

Je kunt het vergelijken met het feit dat de huidige " wetenschappers " thans op hun achterste poten staan omdat men er in de lessen biologie naast de evolutietheorie ook schepping of op zijn minst plots ontstaan van leven , wetenschappelijk het meest aanvaardbare , aan wil toevoegen .

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Natuurlijk kan je dat niet vergelijken met de stellers van de Schepping. Zij waren tenminste aanwezig tijdens de evenementen en zaten wel op de eerste rij.
Wetenschappers daarentegen moeten zich behelpen met wat er nog te vinden is en dat is heel weinig. Dit laatste wordt dan ook duchtig uitgebuit door de "deskundigen" van de Schepping, voor wie bewijzen alleen maar door de duivel kunnen geleverd worden.

Als alle nieuwe wetenschappelijke gegevens wijzen in de richting van schepping , waarom moet je dan in evolutie geloven ?

Enkele decennia geleden geloofde men dat de diverse aapmensen de tussenschakel waren tussen de aapachtige en de mens .
Door de nieuwste genetologische technieken heeft men onomstotelijk kunnen bewijzen dat de aapmensen NIET uit elkaar kunnen geevolueed zijn .