Ik bid nog elke dag

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat ze diepmenselijk is.

Ik heb eventjes alles terug in de context geciteerd, opdat ook anderen dit discussiepuntje nog kunnen volgen.

Je vindt dit gedrag diepmenselijk. Ik ook. Maar wat mij betreft, blijft het daar niet bij. Je maakt je er met die vier woorden wel heel makkelijk vanaf, Schaveiger.

Want hoe diepmenselijk ook, het hypothekeert wel alle geloofwaardigheid. Als mensen alleen nog maar sacramenten willen ontvangen "omdat ze niet anders durven", zonder daar verder nog bij stil te staan, dan is het al even diepmenselijk dat gelovigen die mensen confronteren met de vraag of het überhaupt nog wel zin heeft krampachtig vast te houden aan iets waarvan ze zich niet meer de moeite willen getroosten om er zich in te verdiepen en er zin aan te ontlenen.

Me dunkt is de leegloop bij (o.a.) de katholieke Kerk niet zozeer te wijten aan een terugloop in geloofsbeleving. Teveel medegelovigen rondom mij die oprecht openstaan voor de kracht van de sacramenten en er zin aan ontlenen, en die zich, net als ikzelf, in hun hemd gezet weten omdat nogal wat randchristenen de Kerk als een grootwarenhuis beschouwen waar ze naar believen wat uit het winkelrek mogen nemen, zolang ze aan de kassa maar betalen.

Nu ja, de meeste gelovigen nemen het maar voor lief dat ze in hun hemd gezet worden. Dat is de prijs die je nu eenmaal moet betalen in een maatschappij waar geloof niet meer vanzelfsprekend is. En die prijs betalen we met plezier.

Anderen, die zich dit niet lieten welgevallen namen juist afstand van de Kerk, omdat het zo'n schijnheilige boel werd. Ook hun houding vind ik diepmenselijk, en ik betreur het mét hen. Want vaak zijn zo'n mensen juist erg gelovig, en zou hun energie binnen de Kerk waarschijnlijk nog beter besteed zijn dan erbuiten.

Kortom, iedereen in dit verhaal - de randgelovigen, de geëngageerde gelovigen en de ex-gelovigen - kan je wel van diepmenselijk gedrag verdenken. Het verbaast me dat je dat bijvoeglijk naamwoord blijkbaar als een passe-partout gebruikt.

Leg me eens iets omslachtiger uit wat je nu precies bedoelt. Misschien dat we dan kunnen verderpraten.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Misschien woon je wel in een ontoegankelijk gebied aangezien je naar het schijnt nog geen Getuigen e.a. aan je voordeur kreeg.

Een paar weken geleden vond je me praten als een Jehovahs Getuige, en nu dit. Voor een goed begrip verwijs ik je met plezier door naar deze posting van me in een andere discussiedraad.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Vind je uw voorbeeld met Springsteen niet wat goedkoop (om niet te zeggen nonsens) ?

En wat, mocht ik de naam "Springsteen" vervangen door de naam "Bach"?

Waarom zou dit goedkoop zijn, of nonsens? Aangezien dit jouw uitgangspunt is, zou ik graag van je vernemen waarom je dit zo ziet. Misschien krijgt mijn eventuele weerwoord dan méér zin.

En niets verplicht je de moeite te doen je uitgangspunt te staven. Sta ons beiden dan toe dit discussiepuntje te laten voor wat het is.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dus je bent een agnosticus.

Ik verwijs je eventjes naar een vroegere episode in deze discussie, waar ons beider definities van agnosticus staan uiteengezet.

Volgens de definitie die ik van agnosticus heb gegeven ben ik er géén. Jouw definitie getuigt van sarcasme - dat ik overigens wel weet te waarderen - maar hier kan ik er weinig mee aanvangen.

Voor het geval je zou willen verdergaan op dit punt, ben je bij deze van harte uitgenodigd om jouw échte (niet humoristisch bedoelde) definitie van "agnosticus" op dit forum te zetten.

Kwestie van niet naast elkaar door te lullen en de discussie zuiver te houden.

Voorlopig houden we het erop dat ik géén agnosticus ben, en ik mezelf wel degelijk als gelovige blijf profileren. Op basis van de totnogtoe aangevoerde argumenten zou het van onsportiviteit getuigen me als agnost te classificeren.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is wat men noemt "warm en koud blazen".

Neen, dat is het niet. Maar het fenomeen "geloven" laat zich niet zomaar in een paar simpele begrippen vatten. Ik kom er dadelijk op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Heel waarschijnlijk ken ik de bijbel niet zoals jij, maar je haalt er een citaat uit het NT, terwijl ik het meer had over een of andere profeet uit het OT die de twijfel maar niks vond voor een gelovige.

Ik ben christen. Wanneer ik het Oude Testament lees, dan lees ik dat willens nillens door een nieuwtestamentische bril, net zoals mijn Heer Jezus dat deed. Want vergeten we niet dat ook Hij uitstekend vertrouwd was met de joodse geschriften, en waarschijnlijk was Hij daar zelfs veel beter mee vertrouwd dan mijn (on?)bescheiden persoon.

Als de lui, die klaarstaan om de zondares te stenigen, Hem vragen waarmee Hij Zich bemoeit, en Hem erop wijzen dat het Oude Testament ("de Wet van Mozes") wel degelijk overspel bestraft met steniging, dan gaat Jezus daar niet lijnrecht tegenin. Nergens zegt Hij dat die wet onjuist of onrechtvaardig is. Nergens is Hij die wet ontrouw, zelfs niet dáár, waar ze naar ons hedendaags aanvoelen barbaars is.

Het enige wat Hij zegt is: "Okee, stenig ze maar. En wie zonder zonde is, die werpt dan maar de eerste steen..."

En zoals Hij die Wet (het Oude Testament) las, zo tracht ik het eveneens te lezen. Deed ik dat niet, dan zou ik geen christen zijn.

O ja... je weet toch hoe het verhaal afloopt? Neen? Niemand durfde ook maar één steen naar die vrouw te smijten.

Als jij het lezen van het Oude Testament door een nieuwtestamentische bril beschouwt als "koud en warm blazen", dan bewijs je alleen maar hoe weinig je van het christelijke erfgoed begrijpt.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Aan de andere kant, evangelies citeren die bijna een eeuw na feiten het relaas van iemands leven doen is uitermate dubieus.

Neen, want de bron van mijn geloof is niet het al dan niet bestaan van de historische persoon Jezus. Ik steun mijn geloof precies op dat evangelie.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Trouwens, en hier ga je heel waarschijnlijk opnieuw gaan steigeren, nergens of nooit is er een bewijs geleverd van het historisch bestaan van uw Jezus. Pertang, zoals je zelf aanhaalt, was hij een mens in vlees en bloed die, indien we die verhaaltjes moeten geloven, toch ergens een spoor zou moeten nagelaten hebben.

En daarom ga ik niet steigeren bij elke discussie over het al dan niet bestaan van Jezus. Daar staat of valt mijn geloof écht niet mee hoor.

Het evangelie, dáár gaat het om. De boodschap die daaruit spreekt vind ik zeer de moeite waard. Zozeer zelfs dat ik er nóg zou in geloven, mocht blijken dat men ooit wetenschappelijk onweerlegbaar zou kunnen aantonen dat de figuur Jezus een verzinsel is.

En zover moet ik het zelfs niet drijven, want bij nader order bestaat er onder historici allesbehalve consensus aangaande Jezus's historiciteit, waarbij we zelfs nog mogen opmerken dat in beide kampen - de "believers" en de "non believers" - veelal nog andere (minder oprechte) motivaties meespelen dan louter wetenschappelijk-historische... Motivaties die die hele discussie in mijn ogen voorlopig irrelevant maken.

Vergelijk het maar met het werk van William Shakespeare. Mocht ooit blijken dat Shakespeare nooit bestaan heeft, en dat anderen al die toneelstukken schreven... zouden die stukken dan inboeten aan kwaliteit? Zou men dan plots datgene, wat eeuwenlang voor Shakespeares werk heeft doorgegaan, minderwaardig gaan vinden?

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik herhaal dat geloof geen twijfels toelaat, anders geloof je alleen maar in schijfjes en dat is uit den boze. Ofwel neem je de bijbel als het woord van god ofwel verzaak je er aan maar draai je zelf geen rad voor de ogen.

Okee, als jij het fenomeen "geloven" par force op die manier wil omschrijven, ben je daarin vrij. Ik betreur het dat je niet echt op mijn argument ingaat, waar ik mijn houding (mijn twijfel) inspireer aan Jezus' twijfel, en hardnekkig aan jouw definitie blijft vasthouden.

Ik stel voor dit punt van discussie te laten rusten. We zullen mekaar vermoedelijk nooit begrijpen. Jammer, maar ik accepteer dit.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Volgens uw reakties ben je meer religieus dan godsdienstig maar daar moet je zelf mee in het reine komen.

Ook hier scherm je met begrippen, maar ken je vermoedelijk niet echt de definitie, of in dit geval het verschil tussen "godsdienst" en "religie".

Nederlands schijnt een goede taal te zijn om aan filosofie te doen (net als Duits), omdat het zo'n enorm grote woordenschat heeft. Weinig talen maken het onderscheid en spreken alleen over "religie, religion, réligion enz..." Het Nederlands beschikt daarnaast nog over het woord "godsdienst".

Alle godsdiensten zijn religies, doch niet alle religies zijn godsdiensten. Het boeddhisme bvb. is een religie, maar er wordt geen God gepostuleerd. De mens wordt er geacht om uit eigen kracht tot volmaaktheid te komen.

Omdat het christendom uitdrukkelijk een God postuleert, is het zeker een godsdienst. Waarom jij dat beweert dat ik eerder "religieus" dan "godsdienstig" ben is me een raadsel.

Misschien toch maar eens vertellen wat jij onder "religie" verstaat, en onder "godsdienst"...?

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Iemand zij me eens: vertrouw nooit je intuïtie want ze is zelden betrouwbaar en uit persoonlijke ervaring kan ik dit alleen maar toetreden.

Misschien zegt dat meer over jouw intuïtie, en over die van die "iemand" waarover je het hebt?

Begrijp me niet verkeerd, ik wil je niet veroordelen, en evenmin een veeg uit de pan geven. Maar spontaan komt deze vraag bij me op.

Intuïtie heeft, me dunkt, veel te maken met zelfvertrouwen. Zelfvertrouwen is niet hetzelfde als zelfzekerheid; nog minder staat het gelijk aan arrogantie. Zelfvertrouwen groeit naarmate je meer levenservaring krijgt. Levenservaring is normaliter evenredig met leeftijd, maar je zal het ongetwijfeld met me eens zijn dat er mensen zijn die op hun dertigste over méér levenservaring, zelfvertrouwen en intuïtie beschikken, dan anderen op hun tachtigste.

Zelfvertrouwen heeft ook veel te maken met de wijze waarop je je twijfels plaatst en weet te overstijgen. En laat ik nu al de hele tijd betogen dat twijfelen evenzeer bij geloven hoort als druiven bij wijn.

Ik hou het er dus op dat ik gans andere ervaringen heb rond "intuïtie" dan jij. Hierover verder discussiëren is m.i. zinloos. We zijn immers niet gemachtigd om elkaars levenservaring in twijfel te gaan trekken. Dat zouden we pas kunnen, mochten we elkaar ooit in levenden lijve ontmoeten en elkaar goed leren kennen. Quod non.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Vraag je je wel eens af waarom je god je helpt wanneer het goed gaat en je negeert wanneer het verkeerd gaat?

Ik heb niet de indruk dat God me negeert, ook niet wanneer ik al eens een tegenslag te verduren krijg. (En geloof me, ik weet uit ervaring waarover ik het heb, wanneer ik over tegenslagen spreek. Een vijftiental jaar geleden heb ik er één te verduren gekregen, waarvan ik de sporen zal blijven dragen tot de dag dat ik heenga. Maar goed... sta me toe dit verhaal niet met dit forum te delen.)

Hoe dit tegenslag me ook getekend heeft, op één of andere manier ben ik erin gelukt dit te boven te komen. En sedert jaren mag ik stellen dat ik een gelukkig mens ben, en mijn leven zich gestabiliseerd heeft, ondanks de gevolgen van die tegenslag waarmee ik me elke dag nog geconfronteerd weet.

Die slag te boven komen, dat heb ik niet alleen gekund. Daar heeft Iemand me mee geholpen. Ik acht mezelf niet in staat zoiets zonder Gods hulp klaar te spelen. Ik heb al eerder gesteld dat maar heel weinig mensen daartoe in staat zijn.

En of Hij me geslagen heeft? Of Hij me die tegenslag aangedaan heeft? Ik worstel daar nog altijd mee. Dat is de twijfel die inherent is aan het geloof - net als Jezus' Eigen doodstrijd in de Hof van Olijven, vlak voor Zijn gevangenneming.

Ofwel heeft Hij het niét gedaan, en dan heb ik Hem uiteraard niks te verwijten.

Ofwel heeft Hij het wel gedaan, en ga ik in de Bijbel zoeken naar mensen die eenzelfde soort ervaring hebben gehad, en lees ik daar hoe zij daarmee als gelovige omgingen. En dan stoot ik op deze verzen uit Psalm 118, één van mijn lievelingspsalmen:

De Heer greep in met krachtige hand,
de hand van de Heer heeft me opgericht,
de hand van de Heer was machtig.

...

Geslagen, getuchtigd heeft mij de Heer,
maar niet ten dode gedoemd.

Die psalm biddend, besef ik dat die tegenslag me alleen maar sterker gemaakt heeft. En misschien was dat dan ook Gods bedoeling.

Maar om dit nu als zekerheid naar voren te schuiven vind ik te verregaand. Ik blijf erbij dat geloof niet synoniem is met zekerheid, en dat twijfel er hoe dan ook een onderdeel van is.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik zie dat je nerveus begint te worden omdat ik niet zo direkt in uw tuin kom spelen. Vergeet een ding niet, en dit is sinds het ontstaan van de mensheid keer om keer bewezen: geloof en religies zijn de eerste oorzaak van conflicten in de wereld.

Neenee, ik word helemaal niet nerveus of zo. En ik neem het je evenmin kwalijk dat je niet in mijn tuin komt spelen.

Wat de conflicten in de wereld betreft: niet de religie is daarvan de oorzaak, zover moet je het niet zoeken. Het ligt veel eenvoudiger. Overal waar mensen er niet in slagen om mekaar als mens te zien, over alle culturele, religieuze en linguïstische verschillen heen, daar ligt een conflict om de hoek te loeren.

Vergelijk het maar even met wat hier te lande vandaag gebeurt, waar spanningen tussen moslims en niet-moslims in de volle actualiteit staan. Het zou van een verregaande arrogantie getuigen vanwege niet-moslims om - wanneer het tot een conflict mocht komen - alle schuld in de schoenen van de moslims te schuiven.

Mijn grootmoeder, Schaveiger, was een buitengewoon sterke vrouw die mentaal en lichamelijk gezond mocht blijven tot de dag dat ze overleed op bijna 102-jarige leeftijd. Ze was niet het type dat haar kleinkinderen verwendde; meermaals maakte ik als snotneus kennis met haar harde (maar daarom niet minder liefdevolle) hand.

En als we onderling ruziemaakten, en de ene betichtte er de ander van de aanstoker te zijn, dan krijgen beiden er stevig van langs en luidde haar gevatte commentaar: "Om ruzie te maken moet je met zijn tweeën zijn". En dus zijn in een conflict beide partijen verantwoordelijk. De ene misschien wat meer dan de ander, maar toch... beiden!

Dat mensen ruzieën over religieuze zaken, wil nog niet zeggen dat religie de oorzaak van die ruzie is. De oorzaak is gewoon dat die mensen elkaar gewoon niet liggen, punt uit. Ik ken mensen die ruziemaken over de vocatief van "ego". Wil dat dan zeggen dat we onze middelbare scholieren de mogelijkheid tot het volgen van lessen Latijn moeten onthouden?

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Die volgens u "kleine" minderheid waartoe ik behoor is op moreel en sociaal gebied even goed zoniet beter dan diegenen die zich onder god's paraplu verschuilen.

Sorry, doch dit is niet mijn stelling. Ik had het niet over normaal moreel gedrag, maar over hoogstaand moreel gedrag. De meeste mensen zijn - gelukkig maar - in staat om de geldende etische normen te respecteren. En als we over normen spreken, dan komt het woord "normaal" om de hoek kijken. Want het woord "normaal" is afgeleid van het woord "norm".

Hoogstaand moreel gedrag is dus eigenlijk niet normaal, Schaveiger. Ik herhaal je dat maar weinig mensen tot echt hoogstaand moreel gedrag komt. Ik heb je al gezegd dat er ook bij mij nog veel werk aan de winkel is, en geenszins catalogiseer ik mezelf onder de noemer "moreel hoogstaand".

Er zijn maar weinig mensen die ik met dit epitheton vereer. Dat zijn niet noodzakelijk allemaal gelovigen. Maar het moet me wel van het hart dat de meerderheid van hen dit wél zijn: Damiaan is een voorbeeld van een gelovige die dus (vermoedelijk) van zichzelf zou stellen dat hij dit alleen kon met Gods hulp, terwijl van Gandhi minder zeker kan gesteld worden of hij zich in zijn oproep tot geweldloosheid door God gesteund wist.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik heb het nu ook niet over de Jezus van het traditioneel-christendom maar de historische rabbi-figuur, die met leerlingen rondtrok en wie de eerste christenen volgden. (los van de wondertekens)

Natuurlijk niet, die uit de "traditie" is moeilijk te slikken.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dave: van je vrienden kan je het veronderstellen, hopen, becalculeren, vermoeden etc...

Van je God moet je eerst nog weten dat ie bestaat alvorens je er je voordelen mee kan doen.

Ik kan ook geloven dat mijn kat me naar de kliniek zal voeren als ik iets tegenkom, maar ik vermoed dat ik dan sneller zal worden opgenomen als verwacht..

Gij zijt een echte duivel circe

Als je zo voortdoet geraak je nog in de hel

Je ziet toch in het dagelijks leven dat God bestaat ?

Sommige mensen lopen steevast in hun ongeluk , brengen onheil , trekken slechte vrienden aan , en het is echt niet van domheid .

Zo'n mensen bestaan die op het slechte gericht zijn , iedereen moet dat maar eens in zijn eigen omgeving onderzoeken .

Goed en slecht bestaat , en hoe je dat noemt , God /Goden en blablabla , het bestaan van iets dat boven ons staat kan je objectief wetenschappelijk waarnemen .

Vandaar dat ik niet in toeval geloof , alles is te prachtig georganiseerd , als je het wil zien , dan zie je het .

Dave heeft het bijvoorbeeld in zijn vrienden gezien , wel , dat vind ik prachtig .

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Natuurlijk niet, die uit de "traditie" is moeilijk te slikken.

Ja net d�*�*r zit het probleem. Volgens de enquête van twee weken geleden door een marketingbedrijf over het geloof in Vlaanderen, beweert 30% dat Jezus historisch nooit bestaan heeft. Terwijl atheïstische historici beamen dat een ontkennen van een historisch-neutrale Jezus eigenlijk negationistisch is.

Dat vond ik erg, want het demonstreert dat ongelovigen hun ongeloof extrapoleren naar de ontkenning van neutrale historisch figuren (dus los van de wonderen).

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De historische Jezus heeft met enorme zekerheid bestaan, ...
We kunnen zeker zijn dat Jezus geleefd heeft. Er is een gemeenschap die Hem tijdens Zijn leven gevolgd heeft, en de grondlegging hebben gevormd van de kerk(en) van vandaag (Katholieke, Orthodoxe, Koptische,...) over de gehele wereld. Hun getuigenissen, hun handelingen, hun brieven zijn zo wijdverspreid en door zoveel verschillende mensen in mekaar gestoken, dat het niet kan dat ze iemand uitgevonden hadden.

Daar is al over gesproken op deze site.
- Alhoewel er geen echt bewijs is, nemen de meeste geleerden aan dat er een figuur jezus geweest is, op basis van onrechtstreekse aanwijzingen.
- Deze persoon had met zekerheid niet het belang dat hem nu door de kerk toegedicht wordt, anders waren er sporen achtergebleven in de geschiedschrijving.
- Er is geen enkele aanduiding dat jezus ooit gezegd zou hebben dat hij goddelijk is.
- Het evangelie (mattheus), geschreven decennia na jezus' dood, is zo goed als zeker 'getruceerd' om het leven van jezus in overeenstemming te brengen met wat de leerlingen en latere christenen ervan wilden maken. Latere geschriften gingen voort op mattheus.
Alhoewel paulus voor mattheus zou komen (20j na de kruisdood), spreekt deze omzeggens niet over woorden of daden van de persoon jezus. Daar is hij blijkbaar niet in geïnteresseerd. Maar hij is wel zot van de 'dood en verrijzenis'. Hier zit men dus blijkbaar zeer dicht bij de 'grote goedpraterij'.

[Kaffer]

Ja natuurlijk , het leven van de Oude Grieken , Toetanchamon , Alexander de Grote enz... is door de geschiedenis niet getrukeerd .

Enkel het leven van Jezus Christus is getrukeerd omdat hij kwam vertellen dat goed en slecht bestaat ?

Waarom zou iemand het leven van Jezus Christus willen trukeren ?

Welk belang zou iemand daarbij hebben ?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

- Alhoewel er geen echt bewijs is, nemen de meeste geleerden aan dat er een figuur jezus geweest is, op basis van onrechtstreekse aanwijzingen.

En toch denkt 30% van de Vlamingen dat de historische Jezus (dus los van de christelijk-traditionele Jezus) niet bestaan heeft. Wie heeft dan gefaald? De geschiedeniswetenschappers? Ons onderwijs? De Kerk?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Me dunkt is de leegloop bij (o.a.) de katholieke Kerk niet zozeer te wijten aan een terugloop in geloofsbeleving.

In de evolutie van de menselijke psyche is het normaal dat men tot op zeker ogenblik behoefte heeft aan een ‘god’ om zaken waar men zelf geen weg mee kan op te projecteren. Als zodanig zit god inderdaad ‘in de hersenen’, is er een product van.
Naargelang de mens evolueert en zijn individualiteit een vollediger vorm krijgt, neemt die behoefte bij de mensen af en krijgt men iets als de ‘leegloop’ van de kerk. In deze zin is het ook normaal dat de kerk in moeilijke perioden, bij ramp en tegenspoed, terug meer succes kent.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nu ja, de meeste gelovigen nemen het maar voor lief dat ze in hun hemd gezet worden.

Omdat hun behoefte aan geloof mindert. Het interesseert hun in wezen niet meer zo.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

de bron van mijn geloof is niet het al dan niet bestaan van de historische persoon Jezus.

Aha, da’s al een hele stap vooruit. Dringend aan uw geloofsgenoten meedelen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... net zoals mijn Heer Jezus dat deed ...

Ajjj, toch nog niet helemaal doorgedrongen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het evangelie, dáár gaat het om. De boodschap die daaruit spreekt vind ik zeer de moeite waard. Zozeer zelfs dat ik er nóg zou in geloven, mocht blijken dat men ooit wetenschappelijk onweerlegbaar zou kunnen aantonen dat de figuur Jezus een verzinsel is.

Ik ken veel boeken met een boodschap die ik zeer de moeite waard vind, zelfs veel realistischer, veel zinniger en vooral veel duidelijker en consistenter. En men weet wie die geschreven heeft! Maar ik ga daar geen machtscentrum rond bouwen, laat staan oorlogen over beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Alle godsdiensten zijn religies, doch niet alle religies zijn godsdiensten. Het boeddhisme bvb. is een religie, maar er wordt geen God gepostuleerd.

Het probleem begint als het openbaringsgodsdiensten zijn, zoals het christendom en de islam, die beweren het ‘evangelie’ te bezitten.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ofwel heeft Hij het niét gedaan, en dan heb ik Hem uiteraard niks te verwijten.
Ofwel heeft Hij het wel gedaan, en ga ik in de Bijbel zoeken...

Ofwel is Hij een hersenspinsel en hoort de rest gewoon bij het leven.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat de conflicten in de wereld betreft: niet de religie is daarvan de oorzaak, zover moet je het niet zoeken. Het ligt veel eenvoudiger. Overal waar mensen er niet in slagen om mekaar als mens te zien, over alle culturele, religieuze en linguïstische verschillen heen, daar ligt een conflict om de hoek te loeren.

Da’s wel een open deur intrappen. Maar de mensen kunnen dat niet omdat de (religieuse) projecties binnen in hun psyche vele malen sterker zijn dan hun bewuste.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

En toch denkt 30% van de Vlamingen dat de historische Jezus (dus los van de christelijk-traditionele Jezus) niet bestaan heeft. Wie heeft dan gefaald? De geschiedeniswetenschappers? Ons onderwijs? De Kerk?

Als reeds 30% denkt dat jezus niet noodzakelijk bestaan heeft, dan heeft men niet gefaald; dan maakt men vooruitgang.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb eventjes alles terug in de context geciteerd, opdat ook anderen dit discussiepuntje nog kunnen volgen.

Je vindt dit gedrag diepmenselijk. Ik ook. Maar wat mij betreft, blijft het daar niet bij. Je maakt je er met die vier woorden wel heel makkelijk vanaf, Schaveiger.

Want hoe diepmenselijk ook, het hypothekeert wel alle geloofwaardigheid. Als mensen alleen nog maar sacramenten willen ontvangen "omdat ze niet anders durven", zonder daar verder nog bij stil te staan, dan is het al even diepmenselijk dat gelovigen die mensen confronteren met de vraag of het überhaupt nog wel zin heeft krampachtig vast te houden aan iets waarvan ze zich niet meer de moeite willen getroosten om er zich in te verdiepen en er zin aan te ontlenen.

Sorry maar het word alsmaar langer en voor de goede gang van zaken stel ik voor in schijfjes te antwoorden.

Ik vind het gedrag van die mensen diepmenselijk omdat het mensen zijn en geen heiligen. Omdat ik niet tot andermans bewustzijn kan doordringen zal ik je mijn eigen visie hierop geven. Wanneer ik bvb uitgenodigd wordt op de begrafenis van een familielid of goede kennis, en het is een gelovige, woon ik de mis ter zijner ere bij. Niet als respect voor de overledene, die is er toch niet meer, maar als respectbetuiging voor zijn nabestaanden en hun geloof. Dit in kerken, zalen en tempels. Tot nu toe heb ik nog niet de kans gehad om een ceremonie bij te wonen in een moskee maar dat komt nog wel. Persoonlijk hou ik er de herinnering van het bombast-rituele bij de christenen/joden tot de simpele eenvoud van de GvJ. Meer zoek ik er ook niet achter en je kan me natuurlijk ook catalogeren met het merendeel dat, tenminste bij de katholieken, die missen bijwonen « om een goed figuur te slaan ».

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als reeds 30% denkt dat jezus niet noodzakelijk bestaan heeft, dan heeft men niet gefaald; dan maakt men vooruitgang.

Dan spreek ik over negationisme.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een paar weken geleden vond je me praten als een Jehovahs Getuige, en nu dit. Voor een goed begrip verwijs ik je met plezier door naar deze posting van me in een andere discussiedraad.

Sorry maar ik heb me verkeerd uitgedrukt. Bij het « verleiden » bedoelde ik niet jezelf maar het regelmatig aan de deur hangen van GvJ’s en andere mormonen die allemaal DE waarheid en DE redding aanbieden.

En wat, mocht ik de naam "Springsteen" vervangen door de naam "Bach"?

Waarom zou dit goedkoop zijn, of nonsens? Aangezien dit jouw uitgangspunt is, zou ik graag van je vernemen waarom je dit zo ziet. Misschien krijgt mijn eventuele weerwoord dan méér zin.

En niets verplicht je de moeite te doen je uitgangspunt te staven. Sta ons beiden dan toe dit discussiepuntje te laten voor wat het is.

Zo makkelijk kom je ook niet van me af.
Waarom haal jij er een popidool of een toondichter bij als tegenhanger van god of christus ?. Het is volgens mij volledig irrelevant om smaken en kleuren te vergelijken met religie.

Voor het geval je zou willen verdergaan op dit punt, ben je bij deze van harte uitgenodigd om jouw échte (niet humoristisch bedoelde) definitie van "agnosticus" op dit forum te zetten.

Kort geschreven, een agnosticus gelooft niet in het bestaan van god maar hij sluit ook niet uit dat hij wel bestaat. Ook verwerpt hij dingen die niet door de mens begrepen kunnen worden.
Vandaar mijn sarcasme.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als de lui, die klaarstaan om de zondares te stenigen, Hem vragen waarmee Hij Zich bemoeit, en Hem erop wijzen dat het Oude Testament ("de Wet van Mozes") wel degelijk overspel bestraft met steniging, dan gaat Jezus daar niet lijnrecht tegenin. Nergens zegt Hij dat die wet onjuist of onrechtvaardig is. Nergens is Hij die wet ontrouw, zelfs niet dáár, waar ze naar ons hedendaags aanvoelen barbaars is.

Het enige wat Hij zegt is: "Okee, stenig ze maar. En wie zonder zonde is, die werpt dan maar de eerste steen..."

En zoals Hij die Wet (het Oude Testament) las, zo tracht ik het eveneens te lezen. Deed ik dat niet, dan zou ik geen christen zijn.

O ja... je weet toch hoe het verhaal afloopt? Neen? Niemand durfde ook maar één steen naar die vrouw te smijten.

Als jij het lezen van het Oude Testament door een nieuwtestamentische bril beschouwt als "koud en warm blazen", dan bewijs je alleen maar hoe weinig je van het christelijke erfgoed begrijpt.

Dus, als ik je goed volg, waren al die toeschouwers overspeligen of minstens zondaars ?. Het is wel een toffe terechtwijzing maar je moet ze ook een beetje in het licht van de makers ervan plaatsen.
- het OT was te « oog om oog tand om tand ».
- het NT, ook wel Nieuwe Alliantie genoemd, moest afstand nemen van een wraakzuchtige god.
- alleen god kon dit en daarom gingen ze splitsen, een zoon en een geest.

We kunnen daar nog verder op bomen maar met het voorgaande heb je min of meer een (klein) beeld van hoe ik het zie.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Misschien toch maar eens vertellen wat jij onder "religie" verstaat, en onder "godsdienst"...?

Godsdienst is het geloof in god, met religie kan je alle andere esoterische kanten op.
Bij te stellen dat je meer bij religie aanleunt dan bij godsdienst wil ik er alleen maar op wijzen dat bij de laatste geen twijfel kan/mag bestaan. Jij stelt van niet, dat is voor mij een gegeven dat alleen maar van toepassing is op theologen.

Ik heb niet de indruk dat God me negeert, ook niet wanneer ik al eens een tegenslag te verduren krijg. (En geloof me, ik weet uit ervaring waarover ik het heb, wanneer ik over tegenslagen spreek.

Maar om dit nu als zekerheid naar voren te schuiven vind ik te verregaand. Ik blijf erbij dat geloof niet synoniem is met zekerheid, en dat twijfel er hoe dan ook een onderdeel van is.

Met tegenslag krijgen we allemaal af te rekenen. Wat me eigenlijk doet grinniken is het feit dat met voorspoed de gelovigen hun god danken voor de hulp en met tegenspoed ze in eigen boezem kijken of de blaam aan de buur geven. Voor mijn part wijt ik ze beide aan mezelf en niet aan god.

Dus heb je minder zelfvertrouwen dan je eerder schreef ?.

Wat de conflicten in de wereld betreft: niet de religie is daarvan de oorzaak, zover moet je het niet zoeken. Het ligt veel eenvoudiger. Overal waar mensen er niet in slagen om mekaar als mens te zien, over alle culturele, religieuze en linguïstische verschillen heen, daar ligt een conflict om de hoek te loeren.

Vergelijk het maar even met wat hier te lande vandaag gebeurt, waar spanningen tussen moslims en niet-moslims in de volle actualiteit staan. Het zou van een verregaande arrogantie getuigen vanwege niet-moslims om - wanneer het tot een conflict mocht komen - alle schuld in de schoenen van de moslims te schuiven.

Natuurlijk zijn de mensen de oorzaak, maar de aanleiding is in vele gevallen de religie.

Er zijn niet alleen spanningen tussen moslims en anderen, ook tussen moslims onderling zoals bij christenen onderling. Alleen zijn de eersten nog gewapend met geschut uit het OT.

Hoogstaand moreel gedrag is dus eigenlijk niet normaal, Schaveiger. Ik herhaal je dat maar weinig mensen tot echt hoogstaand moreel gedrag komt. Ik heb je al gezegd dat er ook bij mij nog veel werk aan de winkel is, en geenszins catalogiseer ik mezelf onder de noemer "moreel hoogstaand".

Eigenlijk zoek je het Nirvana op. Ik hou me gelukkig met de dagelijkse geneugten van het leven en heb hiervoor geen nood aan goddelijke of religieuze hocus-pocus.

Wat is volgens u de betekenis van de ziel ?

Nog een goede nacht toegewenst.

[Kaffer]

En dat gaat maar door .

Mensen die in toeval geloven ?

Mensen die onder de tram lopen ?
toeval .
Mensen die kanker krijgen ? toeval .
Mensen die dagelijks een glas omverstoten ? toeval.
Mensen die verstoten worden door hun moeder en door hun grootouders opgevoed worden ?toeval .
Mensen die van niemand sympathie krijgen .toeval .
Slimme mensen die alles doen om er te geraken en nergens geraken ? toeval .
Domme mensen die er met hun klak naar gooien en overal geraken ? toeval .

[cor]

Kaffer die iets zinnigs zegt? toeval.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb niet de indruk dat God me negeert, ...

Als uw eigen hersenen u negeren, dan is er iets heel loos, denk je niet?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als uw eigen hersenen u negeren, dan is er iets heel loos, denk je niet?

'k Heb even met rode verf gemorst.

Zonder verder commentaar, behalve dan dat je kennelijk moeite hebt met lezen.

Misschien zijn mijn postings te lang...?

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Kaffer die iets zinnigs zegt? toeval.

Buiten mensen kleineren heb je hier anders nog geen constructieve bijdrage geleverd .

Toeval ?

Het is typisch voor ongelovigen dat ze het geloof tot in het absurde toe in twijfel trekken .

Je moet die posts hier eens lezen , nu beginnen ze al in twijfel te trekken of Jezus Christus heeft bestaan .

Dergelijke reacties wijzen op een hysterische angst voor geloof , vrijzinnigen bestaan niet , Of je houdt van God , of je bent er bang voor .

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Uh ?

Wat is dat ?

Sommigen kunnen zich niet meer weren en zetten dan maar de persoonlijke aanval in .

Het niveau .

Niveau? Wie het zegt. Als ik je berichten zo her en der op dit forum lees, dan lijk je een haatdragend persoon te zijn. En dan lees ik hier plots dat je "dagelijks bidt"... Behoorlijk schijnheilig als je het mij vraagt.

Wat ik me nog herinner van de lessen "godsdienst", dan is het wel dat het 'geloof' staat voor respect voor iedereen. "Oordeel niet opdat gij...enz"

Net het tegenovergestelde van wat jij hier doet.

ps: ik heb niks tegen bidden op zich. Indien iemand z'n tijd daaraan wil verprutsen, mij niet gelaten.