Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

U verwart homosexualiteit met anale sex. Dat zijn namelijk 2 verschillende dingen.

BV:

- Je kan homosexueel zijn en alleen fellatio bedrijven
- Je kan homosexueel zijn en alleen masturbateren
- Je kan homosexueel zijn en toch geen sex hebben
- Je kan heterosexueel zijn en alleen anale sex bedrijven
- Je kan heterosexueel zijn en alleen orale contacten hebben.
- Je kan heterosexueel zijn en ervoor kiezen geen sex te hebben.

Dient een homosexueel die alleen fellatio bedrijft dan ook uitgesloten te worden van bepaalde jobs, en hoe zit het met de heterosexueel die alleen orale contacten heeft, hoe zit het met onze lesbische medemens?

Ik heb nog nooit gemasturbateerd.
En hoe zat het met Oscar Wilde, die alleen maar keek, en aankomen niet?
En toch veroordeeld werd voor homosexualiteit, wat hij altijd ontkende?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nogmaals, in die zin is "rechtvaardigheid" een volstrekt irrelevante notie. En daar heb ik niet de minste compassie mee.

U bent als praktijkjurist waarschijnlijk vergeten dat er nog andere regels bestaan dan strikt juridische. Een mens bestaat niet uit rechten en plichten alleen.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb nog nooit gemasturbateerd.
En hoe zat het met Oscar Wilde, die alleen maar keek, en aankomen niet?
En toch veroordeeld werd voor homosexualiteit, wat hij altijd ontkende?

Ik heb ook nog nooit gemasturbateerd .

Dat onderwerp blijft hier voortkabbelen .

Wist ik het niet ?

[Anna List]

ik vind dit een bijzonder 'rare' topic ... echt iets voor weirdo's (homo/hetero, m/v)

ligt dat aan mij ? of zijn er nog mensen die dat vinden ?

[Eternity]

Waarom reageert er nu nooit iemand serieus op mijn postings?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De enige universaliteit die in de fameuze declaratie zit vervat is het menselijk vermogen tot rationaliteit. En het klopt dat dit een normerend karakter heeft. Maar tegelijk is dit een bijzonder minimalistische stellingname. Ergo: irrationaliteit hoeft daarom niet per definitie "abnormaal" genoemd te worden; de mens is in minstens even belangrijke mate irrationeel.

Voor zover ik me kan herinneren zit nergens in de onafhankelijkheidsverklaring een verwijzing naar rationaliteit en zeker niet met normerend karakter. Als ik mij vergis dan laat u maar weten waar het staat.

Hoe is trouwens uw relativisme te verzoenen met dit document dat een zware stempel van het natuurrecht draagt?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Raf je raaskalt volgens mij.

Ik denk eerlijk gezegd een totaal ander beeld te hebben van sexualiteit dan jou hoor Raf. Ik wil wel eens uit de biecht speken. Ik denk helemaal niet aan lusten botvieren en zo van die dingen die je er uit flapt. Ik denk meer in termen als wat ik zou moeten doen om haar aan haar verlangens en behoeften tegemoet te komen. Welke rol ik kan spelen in haar leven tot haar welzijn en haar geluk?

Dit geldt ook, en misschien wel in het bijzonder voor de seksualiteit. In de praktijk betekent dit voor mij dat de te beleven seksualiteit er niet is om de eigen behoeften en verlangens te bevredigen, maar wel om aan de behoeften en verlangens van mijn partner tegemoet te komen. Tijdstip, frequentie, techniek worden bepaald in functie van de behoeften van de partner. Als beide partners zich aan deze basisregel houden, dan ligt naar mijn mening en ervaring een evenwichtig en gezond seksleven binnen handbereik. Het lichamelijk beleven van wat men innerlijk voelt voor elkaar en ook voor elkaar wil zijn. Een klein wonder als je het mij vraagt. Meer kan ik daar niet over zeggen want mijn sexueel leven is niet van mij alleen, maar ook van mijn vrouw.

Een andere seksualiteitsbeleving is in mijn ogen niet meer dan pure masturbatie, waarbij men gebruik maakt van het lichaam van de partner. Een sexualiteit die op zichzelf gericht is. Wat heb ik graag? Wat maakt mij gelukkig? Wat moet mijn partner voor mij doen en dat soort dingen. Een ik-gerichtheid. Een sexualiteitsbeleven, naast elkaar ipv met elkaar.

Als ik je dan zeg dat het enige verschil tussen mijn vrouw en ik enerzijds en mijn beste vriend en mezelf anderzijds, nu juist dat sexuele is, dan is dat ook zo. Ik mag toch veronderstellen dat ik toch tenminste d�*t beter weet dat jou toch? Of ga je tersluiks beweren mijn gevoelens beter te kennen dan ikzelf? Nee toch? Volgens mij is het trouwens ook correct om te stellen dat het enige verschil tussen echte vriendschap en liefde het sexuele beleven is.


Ten tweede begrijp ik niet, absoluut niet, met enige afschuw zelfs, je veronderstelling dat ik mijn vrouw zou gekozen hebben om er mijn lusten op bot te vieren… Weeral eens heel laag Raf.

Ik vrees dan ook dat ik niet anders kan dan hieruit afleiden dat niet ik, maar juist jij degene bent die geen benul hebt van de betekenis van sexualiteit in zijn geheel. Neem me het niet kwalijk, het is niet beledigend bedoeld. Ik ga alleen maar af op wat je me zegt. Meer info over jou heb ik niet.

Paulus.

Iemand maakte mij in de loop van deze thread opmerkzaam dat het op de man spelen meestal een indicatie is dat de argumenten uitgeput zijn. Ik denk dat dat bij jou inderdaad het geval is, Paulus... Voor zover je al argumenten hebt gehad...

Nog één vraagje, Paulus: stel dat jij teelbalkanker krijgt en dat de enige mogelijkheid om te overleven het wegnemen van de teelballen is (een castratie dus). Betekent dat dan het einde van jouw relatie met je vrouw?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Iemand maakte mij in de loop van deze thread opmerkzaam dat het op de man spelen meestal een indicatie is dat de argumenten uitgeput zijn. Ik denk dat dat bij jou inderdaad het geval is, Paulus... Voor zover je al argumenten hebt gehad...

Nog één vraagje, Paulus: stel dat jij teelbalkanker krijgt en dat de enige mogelijkheid om te overleven het wegnemen van de teelballen is (een castratie dus). Betekent dat dan het einde van jouw relatie met je vrouw?

het zal dan toch eindelijk gedaan zijn van met zijn kloten te spelen !

sorry hoor, ik kon het niet laten ...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik gooi je volgende stelling voor de voeten:



Ga je akkoord of niet akkoord met deze stelling?

Eigenlijk wel ja. Ik denk dat de meeste mensen wel hetero de norm vinden en homo de afwijking.
Is dat zo'n verschrikkelijk waardeoordeel?
Ik vind over straat wandelen ook de norm, en huppelen niet. Het lijkt mij eerder dat jij bang bent van normen. Alsof zoiets altijd dwang of ontmenselijking betekent.

En wat is de zin van een dergelijke uitspraak?

Niet al te groot. Ik kom ook niet af met een hele resem implicaties en consequenties die eraan vasthangen. Ik zeg gewoon wat ik normaal vind, waar m'n voorkeur naartoe gaat. En ik denk dat ik geen alleenstaande ben op dat vlak.
Waar zie je hier dwang?

Geef je dan de "niet serieuze mensen" (en ik ben niet echt optimistisch over het % serieuze mensen in onze samenleving) een stok in handen om aan die stelling toe te voegen "dus...."? M.a.w. in welke mate ga jij in dat geval voorkomen dat die "Vlaamse normen en waarden" niet worden gebruikt om homoseksuelen te benadelen in de samenleving? En in feite doe je dat al door de stelling zelf te formuleren: je maakt van homoseksuelen "slechte" / "mindere" of minstens "afwijkende" Vlamingen. Het lijkt me niet meteen prettig als je met d�*t waardeoordeel (eigenlijk een veroordeling) moet rondlopen.

M'n 'serieuze mensen' was vooral gericht op een paar posters in deze draad.
Voor de rest lijkt het me eerder dat je de democratie vreest...
Hoe wil jij een eerlijk en open debat als je afkomt met 'ontmenselijking'? Je hebt teveel met feremans [SIZE=-1]gediscussieerd lijkt me [/SIZE]

M.a.w. dat soort van uitspraken zijn nooit echt vrijblijvend. Zélfs al betracht je de grootst mogelijke neutraliteit.

Ik ben niet neutraal, ik heb m'n voorkeuren.
Wat is er in godsnaam zo fout aan waardeoordelen an sich?

Een nastrevenswaardige (én m.i. ook Vlaamse) waarde is gastvrijheid en dat houdt voor mij althans ook in dat je mensen op hun waarde neemt en verwelkomt. Dat je mensen in de eerste plaats krediet geeft op hun mens-zijn.


Ik gruwel altijd van types die uitpakken met de stelling "mijn respect zal je moeten verdienen". D�*t staat haaks op mijn visie op humanisme. (bedoeld in de ruime zin, dus ook zoals het in onze christelijke culturele achtergrond zit ingebakken)

Weer zo'n hoop consequenties die je erbijsleurt.
De 2 dingen die je zegt hebben m.i. zelfs niks met elkaar te maken.

Wat vind je van deze uitspraak: homoseksuelen draven veel bij aan onze gemeenschap op alle mogelijke vlakken, maar hun seksuele moraal is ongezond voor een gemeenschap.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het zal dan toch eindelijk gedaan zijn van met zijn kloten te spelen !

sorry hoor, ik kon het niet laten ...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Inderdaad, universele rechten. En wat die rechten zijn, staat in die zinssnede afdoende beschreven; voor de rest moet je enkel je ratio gebruiken.

Die fameuze "Creator" kan je invullen naar believen: God, Allah, Moeder aarde, de kosmos of de grote roze olifant van de planteet omega-867 (die volgens een hardnekkige overlevering ooit deze aardkloot zou uitgeniesd hebben).

Recht=ratio?

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat vind je van deze uitspraak: homoseksuelen draven veel bij aan onze gemeenschap op alle mogelijke vlakken, maar hun seksuele moraal is ongezond voor een gemeenschap.

Even een serieuze post dan maar:

Je uitspraak klopt niet door de veralgemening.
Bijvoorbeeld heb ik zelf al meer dan 3 jaar een monogame relatie met mijn vriend, we wonen al bijna een jaar samen en hebben nu ook grond gekocht om een huisje op te gaan zetten ...

Er zijn inderdaad homo's met een lossere sexuele moraal dan de "standaard", dit geldt echter evengoed voor hetero's.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Even een serieuze post dan maar:

Je uitspraak klopt niet door de veralgemening.
Bijvoorbeeld heb ik zelf al meer dan 3 jaar een monogame relatie met mijn vriend, we wonen al bijna een jaar samen en hebben nu ook grond gekocht om een huisje op te gaan zetten ...

Er zijn inderdaad homo's met een lossere sexuele moraal dan de "standaard", dit geldt echter evengoed voor hetero's.

tja, van jezelf ben je zeker, van je partner weet je dat eigenlijk niet hé ...
maar ja daar geen verschil met hetero's hoor !

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Voor zover ik me kan herinneren zit nergens in de onafhankelijkheidsverklaring een verwijzing naar rationaliteit en zeker niet met normerend karakter. Als ik mij vergis dan laat u maar weten waar het staat.

Hoe is trouwens uw relativisme te verzoenen met dit document dat een zware stempel van het natuurrecht draagt?

Ik verwees dan ook niet naar "dit document" in z'n algemeenheid, maar naar de bewuste zinssnede in het bijzonder. Ik had het ook kunnen vertalen en desgevallend updaten zonder ernaar te verwijzen. Maar dat leek me iets teveel naar plagiaat ruiken. Je mag gerust weten waar ik de mosterd ben gaan halen. En het natuurrecht -in z'n klassieke notie- is voor mij allerminst de inspiratiebron. Dat heb je correct opgemerkt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

...

Wat is er in godsnaam zo fout aan waardeoordelen an sich?


...

Wat vind je van deze uitspraak: homoseksuelen draven veel bij aan onze gemeenschap op alle mogelijke vlakken, maar hun seksuele moraal is ongezond voor een gemeenschap.

Had je nou het woord "waarderen" gebruikt, dan had ik geantwoord: niks. Jij kan en mag waarderen zoals het je goeddunkt. Een waardeoordeel gaat een stuk verder en is ook veel minder vrijblijvend. Het is het verschil tussen: "ik vind dat homoseksualiteit abnormaal is" en "het is een vaststaand feit dat homoseksualiteit abnormaal is". Snap je het verschil tussen die twee statements? En daar waar bij een waardering niet noodzakelijk een consequentie hoort, is dat niet het geval voor een waardeoordeel.

Jouw laatste uitspraak is zo wazig als ze maar kan zijn. Omschrijf mij eens twee zaken:

1. Op basis waarvan acht jij dé seksuele moraal van dé homoseksueel abnormaal? (let op de woordjes in het vet); en

2. Gesteld dat je op 1 een sluitend antwoord kan geven: op welke manier precies is die seksuele moraal ongezond (bedoel je hiermee "schadelijk"?) voor de gemeenschap?

Kom, zet eens wat meer vlees op de botten zodat we eindelijk eens tot de kern van de zaak kunnen komen. Er is hier al genoeg rond de pot gedraaid.


ps. ik heb inderdaad niet zo'n devotie voor "de democratie"; het is eerder iets om te wantrouwen. Heb daar ook héél goede én sluitende redenen voor...

[Paulus]

dubbel

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Iemand maakte mij in de loop van deze thread opmerkzaam dat het op de man spelen meestal een indicatie is dat de argumenten uitgeput zijn. Ik denk dat dat bij jou inderdaad het geval is, Paulus... Voor zover je al argumenten hebt gehad...

...waarop jij repliceerde dat het voortdurend naar mijn hoofd slingeren van hobofoob alhier en homofoob adaar absoluut niet beledigend bedoeld was...maar dat je de dingen niet anders kon verklaren...

Van argumenten gesproken!

Nog één vraagje, Paulus: stel dat jij teelbalkanker krijgt en dat de enige mogelijkheid om te overleven het wegnemen van de teelballen is (een castratie dus). Betekent dat dan het einde van jouw relatie met je vrouw?

Natuurlijk niet, domme vraag. Waarom? Een relatie is immers veel meer dan sexualiteit. Maar sexualiteit zonder teelballen dat gaat niet nee. En dat weet je best. Wat het verband tussen de biologische functie weldegelijk bewijst. En een zaadlozing is weldegelijk een aanwijzing naar de biologische functie van sexualiteit. Iets wat je tot nog toe nog altijd ontkent als argument.

En wanneer ga je eens antwoorden op mijn vragen in plaats van voortdurend tegenvragen te stellen? Bang om te antwoorden misschien?

Je bent niet ernstig meer. Je vervalt weer in verwijten, ontwijkingen en het veranderen van onderwerp. Ik geen argumenten? Waar zijn jouw argumenten dat ik homosexualiteit als normaal zou moeten beschouwen? Omdat ik er geen last van heb. Dat is alles van argumenten dat je kon bedenken. Verder kwam je niet.

Ik blijf erbij. Jij moet sexualiteit van zijn biologische functie loskoppelen, om het 'als normaal' te kunnen beleven. Maar het is er weldegelijk mee verbonden hoor Raf. Vraag maar aan de castraten.

Er is een verschil tussen argumenten wegwuiven en argumenten weerleggen. Het is niet omdat jij het niet als argument wil erkennen omwille van de consequentie, dat het daarom ook geen argument kan zijn.

Paulus.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Recht=ratio?

Als je een model wil uitwerken waarop je formele (voor iedereen verbindende) rechtsregels gaat baseren, dan liefst een rationeel model. Pas dat principe eens toe en je ziet vanzelf dat 99% van de regelneverij en betutteling niet is ingegeven door rationele overwegingen. Maar, zoals René al stelde, is het hier niet de bedoeling om ons te gaan verliezen in juristieke discussies. Als het je interesseert, kunnen we daarover in een andere draad wel eens uitwijden. You're always welcome!

[bartje]

Het valt op dat er hier zijn die de homo's beladen met van alles en nog wat terwijl die zaken die ze zeggen ook voorkomen bij hetero's... ik vraag me daadwerkelijk af wat het verschil is?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U bent als praktijkjurist waarschijnlijk vergeten dat er nog andere regels bestaan dan strikt juridische. Een mens bestaat niet uit rechten en plichten alleen.

Ik ben dat allerminst vergeten, Rene.
Maar het grote verschil is dat buiten de strikt juridische regels er enkel sprak is van normen waaraan men zich vrijwillig al dan niet conformeert. Dat de beslissing om "de excentriekeling" uit te hangen ook z'n consequenties heeft, spreekt voor zich.

MAAR er is ook zoiets als een ethische opstelling: als je verdomd goed weet dat je met een bepaalde uitspraak mensen beledigt, kwetst, soms zelfs psychisch terroriseert, dan lijkt het me niet "netjes" om die uitspraken gratuit in het rond te strooien. Vooral omdat er aan het -overigens volstrekt rechtmatig- uiten van die mening geen enkele meerwaarde vasthangt. En nogmaals: in de mate je gelooft dat er aan "vrijheden" ook "verantwoordelijkheden" zijn gekoppeld (en ik neem aan dat dit voor jou wel opgaat), dan lijkt het me minstens getuigen van verantwoordelijkheidszin om eerst eens goed de bovenstaande afweging te maken vooraleer klaar te staan met een "vrijblijvend" (nouja) waardeoordeel.

Ik volg ook het argument van de topicstarter niet, maar sluit me geenszins aan bij pogingen om het argument in omgekeerde richting hard te maken. Als er al een kleine verdienste zit in dit hele topic, dan is het wel daar.