2 december betoging

[Proletariër]

en dat alles heeft met de 2 december betoging te maken omdat?

[driewerf]

Alleszins was er veel volk en veel organisaties.

Meervoud was er ook!

[StevenNr1]

@Percalion: Ik wil niet allen in armoede duwen, ik vind dat allen eenzelfde gezondheidszorg en toegang tot de natuurlijke hulpbronnen moeten kunnen krijgen en daarbij veel meer werk gemaakt moet worden van de meerekenen van de sociale en vooral ecologische kost van de welvaart (tot spilzucht e.d.) hier. Dat die welvaart daaronder zal lijden, kan zijn, onze ecologische voetafdruk is dan ook te groot. (Zo zou het dus kunnen dat de huidige auto grotendeels gebannen zal moeten worden, het vliegtuig enkel nog gebruikt kan worden om naar een ander continent te reizen, een eigen moestuin aan te raden wordt, elektriciteit ook door uzelf geproduceerd zal moeten worden, ...) Maar ik wil zeker niet dat daardoor meer mensen honger, ziekte, maatschappelijke/sociale isolatie, depressies, ... gaan lijden, in tegendeel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Percalion: Ik wil niet allen in armoede duwen, ik vind dat allen eenzelfde gezondheidszorg en toegang tot de natuurlijke hulpbronnen moeten kunnen krijgen en daarbij veel meer werk gemaakt moet worden van de meerekenen van de sociale en vooral ecologische kost van de welvaart (tot spilzucht e.d.) hier. Dat die welvaart daaronder zal lijden, kan zijn, onze ecologische voetafdruk is dan ook te groot. (Zo zou het dus kunnen dat de huidige auto grotendeels gebannen zal moeten worden, het vliegtuig enkel nog gebruikt kan worden om naar een ander continent te reizen, een eigen moestuin aan te raden wordt, elektriciteit ook door uzelf geproduceerd zal moeten worden, ...) Maar ik wil zeker niet dat daardoor meer mensen honger, ziekte, maatschappelijke/sociale isolatie, depressies, ... gaan lijden, in tegendeel.

Dat klinkt equivalent aan "ik wil dat mensen niet meer mogen ademen maar ik wil zeker niet dat daardoor mensen stikken".

Vertel me gewoon eens waarom je vindt dat we al die opofferingen zouden moeten maken, en hoé je gaat garanderen dat daardoor niet meer mensen honger, ziekte, ... gaan lijden. Of denk je dat iedereen in staat is, laat staan tijd heeft, om zelf een moestuin te onderhouden, elektriciteit te produceren... als men bovendien zo goed als alle verplaatsingen met de fiets moet doen?

[StevenNr1]

Boh, als er al geen vliegtuigen, auto's, groenteafdelingen i/d supermarkt, wegenwerken, ... zijn, moet er al minder gewerkt worden hé. Ik denk dus dat de oplossing moet komen van het min of meer terugkeren naar zelfproductie (maar de moestuin kan dus ook gezamenlijk door de hele straat beheerd worden.)
"Ik wil dat mensen niet meer mogen ademen maar ik wil zeker niet dat daardoor mensen stikken." *kuch* Waarom denk je dat er zoveel migratie is naar onze contreien? Volgens mij omdat mensen ginds stikken en er hier teveel geademd wordt, of adem verloren gaat...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Boh, als er al geen vliegtuigen, auto's, groenteafdelingen i/d supermarkt, wegenwerken, ... zijn, moet er al minder gewerkt worden hé. Ik denk dus dat de oplossing moet komen van het min of meer terugkeren naar zelfproductie (maar de moestuin kan dus ook gezamenlijk door de hele straat beheerd worden.)
"Ik wil dat mensen niet meer mogen ademen maar ik wil zeker niet dat daardoor mensen stikken." *kuch* Waarom denk je dat er zoveel migratie is naar onze contreien? Volgens mij omdat mensen ginds stikken en er hier teveel geademd wordt, of adem verloren gaat...

Hoe kan dat nu, Steven? Ginder leven de mensen toch juist primitivistisch?

Allez, in pakweg Sudan zijn er geen auto's, niet veel vliegtuigen, geen supermarkten met groentenafdelingen en geen wegenwerken.

Trouwens, ik zie nog altijd niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Waarom we dus terugmoeten naar prehistorische tafereeltjes. Een beetje een romanticus, jij?

[lombas]

Mensen komen naar onze contreien omdat we hier vliegtuigen, auto's, groentenafdelingen in supermarkten en goede wegen hebben.

En als we dat afschaffen, wat dan? Met de zeilboot naar New York?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mensen komen naar onze contreien omdat we hier vliegtuigen, auto's, groentenafdelingen in supermarkten en goede wegen hebben.

En als we dat afschaffen, wat dan? Met de zeilboot naar New York?

Ha maar neen gij, het leven gaat hier zo prettig worden dat niemand nog naar New York zal willen, dat is toch duidelijk denk ik zo.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe kan dat nu, Steven? Ginder leven de mensen toch juist primitivistisch?

Allez, in pakweg Sudan zijn er geen auto's, niet veel vliegtuigen, geen supermarkten met groentenafdelingen en geen wegenwerken.

Trouwens, ik zie nog altijd niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Waarom we dus terugmoeten naar prehistorische tafereeltjes. Een beetje een romanticus, jij?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

phoe, wat een vuile burgerlijke kapitalistische imperialistische indoctrinatiepropaganda.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

ik zie nog altijd niet in waarom dat zo zou moeten zijn.

WWF:

De ecologische voetafdruk van de gemiddelde Belg bedraagt 4,9 ha van het aardoppervlak – dat is 2,7 keer de ruimte die beschikbaar is per inwoner (1,8 ha van het wereldoppervlak).

Dat dus bijv. ...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

WWF:
Dat dus bijv. ...

Al Gore's voetafdruk bedraagt een ziljoen keer die van een gewone mens.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"ik geloof 700 euro". Ja, dat bedoel ik dus.

http://www.armoedebestrijding.be/cijfers_aantal_armen.htm


alstublieft. 777 euro per maand. Daar gaat doorgaans zeker de helft van naar huishuur (in mijn geval bvb méér dan de helft), en daar zijn andere maandelijkse rekeningen niet bij. Gooi de werklozen van de dop, zoals liberalen willen, en velen halen zelfs die 777 euro niet meer.

Zevenhonderd euro, ik kan ook achthonderd euro nemen en dan is de armoede nog groter. Of vijfhonderd en dan is de armoede plots een pak kleiner. Je opmerking, een paar berichten terug, dat statistiekjes niets zeggen, gaat vooral op voor de armoedestatistieken. "Tien procent leeft in armoede!" is een lege uitspraak als je er niet bijzegt hoe je armoede definieert. Tussen haakjes, wat met iemand die miljonair is en gewoon zijn spaargeld opsoupeert? Juist, die heeft geen inkomen en is dus arm volgens de definitie, zelfs als hij op grote voet leeft omdat zijn bankrekening gevuld is.

en hoeveel gevallen zijn er zo? Ik ken er geen enkele. Als je op he einde van de maand amper geld over houdt dan mag je wel van armoede spreken. Zelfs met 777 euro is het moeilijk om leven. Ik spreek uit ervaring en ik ben dan nog een zeer zuinige mens.

Dus een derde punt van kritiek over armoedecijfers (na absoluut versus relatief niveau; en hoogte van dat niveau) is dat men enkel kijkt naar een 'stroomveranderlijke' (het inkomen) en niet naar de 'voorraadveranderlijke' (het vermogen). Iemand die honderdduizend euro schulden heeft maar 1000 euro per maand verdient, is die armer dan iemand die honderdduizend euro op de bankrekening staan heeft maar 700 euro per maand trekt als dop? En voor je denkt dat die situatie belachelijk is, zulke mensen bestaan én ze zitten in je statistiekje.

goh en dat zullen er veel zijn hoor.

Vierde punt van kritiek. Een bedrag nemen zegt niets over wat iemand met dat bedrag kan aanvangen. Zo hoor je regelmatig over het aantal mensen dat moet rondkomen met minder dan één dollar per dag; maar de vraag is vooral wat ze met die dollar kunnen kopen. Dat is niet in alle landen evenveel, bijvoorbeeld. Hetzelfde voor dat bedrag van zevenhonderd euro; sommige steden zijn duurder dan andere en ik kan me voorstellen dat je met zevenhonderd euro méér dan de helft aan huur zal moeten uitgeven als je in Brussel woont.

overal. Of je moest echt in een krot gaan wonen.

Jij noemt dat armoede; ik denk dat de meerderheid van de wereldbevolking dolgraag met jou zou willen ruilen.

inderdaad, in landen zonder sociale voorzieningen is het nog veel erger gesteld, dat klopt.

Enfin ja, het is natuurlijk makkelijk om jezelf arm te noemen en iedereen die dat durft te betwijfelen te verwijten een fils-�*-papa te zijn en dan bovendien nog zowel theorie als ernstig empirisch onderzoek te negeren en alleen maar voort te gaan op die zaken die je eigen vooroordelen bevestigen en dat nog "empirie" durven noemen ook.

de enige die dat doet ben jij hoor. je mag gerust overal ter lande de huurprijzen eens opvragen en dat vergelijken met die 777 euro. Dat is pas empirisme.

Cruciaal vind ik hier dat men letterlijk toegeeft dat de conclusie uit een ernstig onderzoek met duidelijk omschreven methodes, "helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd." Met de natte vinger, inderdaad - de sociale wetenschapper heeft er het raden naar hoé men die waarnemingen heeft uitgevoerd en er is geen enkele mogelijkheid om d�*t onderzoekje nog eens opnieuw te doen om te checken of de 'onderzoekers' zich toevallig niet vergist hadden. Neenee, niets daarvan: wij hebben met de natte vinger vastgesteld dat jouw onderzoek niet klopt, geloof ons maar want allez, het kan toch niet dat armoede echt uit de maatschappij gebannen was in 1951. Stel je voor dat we inderdaad hadden moeten concluderen dat tussen 1936 en 1951 de armoede met een factor tien gedaald was; dat zou al onze vooroordelen overhoop smijten, en dus is het beter om dit onderzoek aan de kant te schuiven met wat nattevingerwerk.

de helft van die 777 uitgeven aan huur is geen natte vingerwerk maar de realiteit.

Ik vrees echter dat het hele concept "armoede" de vuilbak in moet geworpen worden wegens onwetenschappelijk. Dat betekent niet dat er geen armoede kan zijn; het betekent dat dit niet wetenschappelijk onderzocht kan worden. Wat we wél kunnen onderzoeken is bijvoorbeeld, ondervoeding, analfabetisme, bezit van een tv, bezit van een auto, enzoverder.

en de helft van uw inkomen aan huishuur moeten geven.

Het feit dat je in armoede leeft, bewijst op zich niet dat je ook weet waarom mensen in armoede leven. Volgens jou is dat door Het Kapitalisme, maar echt bewijzen kan je dat niet; ook nogal moeilijk gezien de "methode" die je volgt, denk ik.

jij beweert anders dat het komt door de sociale zekerheid. Terwijl het net die rsz is die velen uit de armoede houdt.

Dat bedoel ik dus. Je vindt dat huishoor exuberant hoog is, en je concludeert dat het komt door een gebrek aan sociale woningen en een overvloed van privé-speculanten.
Welnu, sociale woningen verdampen niet zomaar, en ieder jaar worden er nieuwe sociale woningen gebouwd, terwijl de vastgoedprijzen ieder jaar blijven stijgen. Privé-speculanten kunnen winst maken door huizen te verhuren, meer zelfs, dat doén ze ook. Daarnaast is 50% van alle Belgen eigenaar van zijn eigen woning, dus met dat speculeren valt het ook nog wel mee.

dat is de realiteit, hoor. Vorige week stond er in Knack nog een artikel, aan het huidige tempo dat men sociale woningen bouwt zal het nog meer dan twee eeuwen duren eer dat probleem opgelost is.
En onlangs vertelde hier op het forum nog iemand hoe die mocht verhuizen uit het Falconplein in Antwerpen omdat speculanten zich op die buurt hadden gestort.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Al Gore's voetafdruk bedraagt een ziljoen keer die van een gewone mens.

al gore is een hypocriete zak. Ik vraag me af hoe hij van de ene conventie naar de andere reist. De halve wereldbol over dan nog. Niet met de fiets, dat is zeker.

[Percalion]

Heb je dat artikel dat je linkte ook gelezen, Pelgrim?

Er is inderdaad sprake van 777 euro, maar dat is blijkbaar 60% van het mediaan inkomen. Dat is geen armoedestatistiek maar een ongelijkheidsstatistiek.

Trouwens, het grote verschil tussen Vlaanderen en Wallonië opgemerkt?

"Er zijn opvallende regionale verschillen merkbaar. In Vlaanderen bedraagt het armoederisico 11,3% tegenover 17,7% in Wallonië. (...)Tussen Vlaanderen en Wallonië verschillen de percentages enorm: voor de leeftijdscategorieën van 0 tot 50 jaar zijn de percentages in Wallonië ongeveer dubbel zo hoog dan in Vlaanderen. (...)
Niet geheel onverwacht blijkt een job een belangrijke buffer tegen armoede, ongeacht de regio waarin men woont. Het armoederisico van werkenden (4%) is veel lager dan dat van werklozen (28%), niet-werkenden (23%) en dat van andere niet-actieven (26%). Het is opvallend dat Wallonië veel slechter scoort dan Vlaanderen, vnl. op het vlak van armoederisico van werklozen."

Precies wat we mogen verwachten van een liberaal kapitalistisch ondernemersparadijs als Wallonië. Al een geluk dat in Vlaanderen de socialisten en de vakbonden zo machtig zijn dat ze de sociale afbraak hebben kunnen vermijden die in Wallonië plaatsgevonden heeft.

[FallenByTheHand]

1 op 3 Antwerpenaren zijn bestaansonzeker, is ook eens een statistiek die ik gehoord heb.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

1 op 3 Antwerpenaren zijn bestaansonzeker, is ook eens een statistiek die ik gehoord heb.

Met statistieken van horen zeggen schieten we niet veel op, vrees ik.

[FallenByTheHand]

Ik weet wel dat ik proffen heb die over armoedecijfers van 6 �* 7 % praten. Die dus nog tien jaar in het verleden leven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik weet wel dat ik proffen heb die over armoedecijfers van 6 �* 7 % praten. Die dus nog tien jaar in het verleden leven.

Of die één van de vier miljard andere mogelijke definities van armoede hanteren.

[FallenByTheHand]

Da waren cijfers van midden jaren '90, en het was geen econoom/politiloog/socioloog ofzo. Hij sprak iets van "ik geloof dat het zoveel bedraagt".

Dus ik denk dat hij nog niet eens over de statsiteikvorm zelf heeft nagedacht. Hij negeerde gewoon het de officiële cijfers in 2004 naar buiten kwamen om die van 10 jaar geleden te gebruiken!