is gelovig zijn een geestesziekte?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Ik ben gedwongen christen geworden en kan dit niet ongedaan maken.

Flauwekul. Christen word je niet omdat je gedoopt wordt, en zeker niet omdat je als zuigeling gedoopt werd. De gedachte die erachter zit is dat ouders hun baby'tje laten dopen opdat het kind, wanneer het opgroeit tot volwassene, hopelijk tot geloof zou komen. En tussen omdat en opdat zit een wereld van verschil!

Christen zijn, daar kiés je voor. Vandaar dat ook voor diegenen die als baby gedoopt werden - en dat is vandaag nog steeds de grote meerderheid in onze contreien - rituelen worden voorzien waarop ze op latere leeftijd expliciet hun keuze kunnen uitdrukken.

Het vormsel bijvoorbeeld. Twaalfjarigen mogen dan misschien nog net iéts te jong zijn om deze keuze al met volle bewustzijn te maken, maar dat belet niet dat men in sommige bisdommen (bvb. Hasselt) experimenteert met het vormsel op 16-17 jaar.

Dat het aantal kandidaten daardoor erg terugvalt vind ik niet eens zo erg. Maar een 16-jarige die expliciet kiest voor een christelijke (en katholieke) levensweg, vind ik een aanwinst voor de Kerk.

En die 16-jarige, waarde Jurgen, die is christen. Jij bent geen christen of katholiek simpelweg omdat je gedoopt werd.

Een andere manier waarop je je keuze voor een christelijke (en katholieke) levensweg telkenmale opnieuw maakt is dat je geregeld eucharistie viert en te communie gaat.

Een christen word je niet voor eens en voor altijd. Het is een keuze die je telkens opnieuw moet bevestigen. En vanaf het ogenblik dat je een andere keuze maakt - waarvoor ik alle respect heb - hoeft niemand jou nog als christen (of katholiek) te beschouwen. Zelfs de paus in Rome niet!

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Flauwekul. Christen word je niet omdat je gedoopt wordt, en zeker niet omdat je als zuigeling gedoopt werd.

Toch wel, waant juist daarop baseert de rkk zich als zij het over het aantal christenen heeft om haar subsidies te berekenen.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Toch wel, waant juist daarop baseert de rkk zich als zij het over het aantal christenen heeft om haar subsidies te berekenen.

Ik ben sowieso tegen subsidies voor godsdiensten. Enkel op die manier blijft de godsdienst politiek onafhankelijk.
Natuurlijk ben ik ook tegen subsidies voor cultuur, sport,...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Toch wel, waant juist daarop baseert de rkk zich als zij het over het aantal christenen heeft om haar subsidies te berekenen.

Ik verwijs je naar het antwoord van forumlid Dave Brocatus.

Misschien zomaar een suggestie. Maar het verdient altijd aanbeveling eerst een discussiedraad door te nemen, alvorens een bijdrage te posten.

Scheelt ons heel veel oeverloze herhalingen...

Het staat je natuurlijk vrij de bewering van Dave Brocatus - die ik voor de volle 100 procent beaam - op losse schroeven te zetten; daarvoor dient een discussieforum nu eenmaal. Desgevallend wens ik je veel succes, maar ik behoud me de vrijheid voor ernstig te betwijfelen of je dit hard zou kunnen maken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Toch wel, waant juist daarop baseert de rkk zich als zij het over het aantal christenen heeft om haar subsidies te berekenen.

(rood door mezelf)

O ja, ook dit nog.

De RKK heeft helemaal niets te berekenen. Subsidies worden voorzien in de begroting, en dat is bij nader order nog altijd het werk van de desbetreffende minister...

... van welke levensbeschouwing die ook moge zijn.

De Kerk heeft daarover dus helemaal niets te zeggen. Zelfs de paus in Rome kan niets ondernemen, mocht een volgende regering een akkoord bereiken waarbij subsidies niet langer begroot zouden worden.

En dit is helemaal niet zo ongeloofwaardig als velen van ons misschien denken. Als een meerderheid van de bevolking voor de afschaffing van dergelijke subsidies zou zijn, dan komt dit vroeg of laat hoe dan ook ter sprake in ons politieke landschap.

Dus met zijn allen bij de volgende stembusgang het bolletje rood verven achter de naam van rabiate anti-religieuzen!!!

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Toch wel, waant juist daarop baseert de rkk zich als zij het over het aantal christenen heeft om haar subsidies te berekenen.

Neen, dat is niet waar. Waar hebt u die informatie vandaan?

De katholieke kerk krijgt trouwens zeer weinig subsidies van de overheid. U doelt waarschijnlijk op de wedde die wordt toegekend aan de bedienaars van de erediensten, en dat is niet hetzelfde als subsidiëring. Maar dit technisch detail buiten beschouwing gelaten, is uw bewering nog steeds fout.

In België krijgen volgende personen van de katholieke kerk een wedde van de overheid:

de aartsbisschop krijgt een brutojaarwedde van 93860,77 euro
een bisschop krijgt een brutojaarwedde van 75679,11 euro
een vicaris-generaal van een (aarts)bisdom krijgt een brutojaarwedde van 28030,61 euro
een kannunik en een secretaris van een (aarts)bisdom krijgt een brutojaarwedde van 20359,56 euro
de overige bedienaars van de katholieke erediensten krijgen een brutojaarwedde van 18408,03 euro

Deze cijfers zijn bij wet vastgelegd en staan volledig los van het aantal gedoopten.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, dat is niet waar. Waar hebt u die informatie vandaan?

De katholieke kerk krijgt trouwens zeer weinig subsidies van de overheid. U doelt waarschijnlijk op de wedde die wordt toegekend aan de bedienaars van de erediensten, en dat is niet hetzelfde als subsidiëring. Maar dit technisch detail buiten beschouwing gelaten, is uw bewering nog steeds fout.

In België krijgen volgende personen van de katholieke kerk een wedde van de overheid:

de aartsbisschop krijgt een brutojaarwedde van 93860,77 euro
een bisschop krijgt een brutojaarwedde van 75679,11 euro
een vicaris-generaal van een (aarts)bisdom krijgt een brutojaarwedde van 28030,61 euro
een kannunik en een secretaris van een (aarts)bisdom krijgt een brutojaarwedde van 20359,56 euro
de overige bedienaars van de katholieke erediensten krijgen een brutojaarwedde van 18408,03 euro

Deze cijfers zijn bij wet vastgelegd en staan volledig los van het aantal gedoopten.

Jaarlijks vloeit er zo'n 600 miljoen euro naar de Kerk ( zeer weinig zeg je? ). Iets meer dan de helft daarvan is voor het godsdienstonderwijs. De rest wordt gebruikt voor de salarissen van priesters, bisschoppen en andere geestelijken. De katholieke priesters krijgen een maandloon van zo'n 1.300 euro, plus "gratis" wonen.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik ben sowieso tegen subsidies voor godsdiensten. Enkel op die manier blijft de godsdienst politiek onafhankelijk.
Natuurlijk ben ik ook tegen subsidies voor cultuur, sport,...

Volledig mee eens. Scheiding van kerk en staat is meer een kwestie van de kerk te beschermen tegen inmenging van de staat dan omgekeerd.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Volledig mee eens. Scheiding van kerk en staat is meer een kwestie van de kerk te beschermen tegen inmenging van de staat dan omgekeerd.

Idem hier.

[Judokus]

U moet wel weten dat de lonen door de staat betaald werden na de Franse Revolutie. Tijdens de Franse Revolutie is de Kerk haar wettig eigendom verloren aan de Staat wegens nationale confisquering. Als compensatie had Napoleon later een concordaat gesloten met de Kerk om de staat de ambtenaren van erediensten te laten betalen, als schadeloosstelling voor de verloren landerijen, gebouwen en eigendommen, die eigendom van de staat geworden waren, en nu nog altijd zijn.

Voor mij is er ook geen probleem als de staat de ambtenaren van erediensten niet meer zou uitbetalen, op voorwaarde dat de Kerk al haar 'oude' eigendommen terugkrijgt. Maar daar staat noch de staat, noch de Kerk, noch de burger voor te springen.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Christen zijn, daar kiés je voor. Vandaar dat ook voor diegenen die als baby gedoopt werden - en dat is vandaag nog steeds de grote meerderheid in onze contreien - rituelen worden voorzien waarop ze op latere leeftijd expliciet hun keuze kunnen uitdrukken.

Het vormsel bijvoorbeeld. Twaalfjarigen mogen dan misschien nog net iéts te jong zijn om deze keuze al met volle bewustzijn te maken, maar dat belet niet dat men in sommige bisdommen (bvb. Hasselt) experimenteert met het vormsel op 16-17 jaar.

Dat het aantal kandidaten daardoor erg terugvalt vind ik niet eens zo erg. Maar een 16-jarige die expliciet kiest voor een christelijke (en katholieke) levensweg, vind ik een aanwinst voor de Kerk.

En die 16-jarige, waarde Jurgen, die is christen. Jij bent geen christen of katholiek simpelweg omdat je gedoopt werd.

Bij gedoopt worden is het bij mij spijtig genoeg niet gebleven...ik heb ook het vormsel moeten ondergaan (verplicht door ouders).
Ik moest ook tot het 1ste middelbaar verplicht elke zondag naar de kerk gaan.
Hier is dan zoveel ruzie over ontstaan dat ze het hier thuis hebben opgegeven om van mij een gelovige te maken.
Begrijp je nu mijn afkeer van alles wat met geloof te maken heeft?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Bij gedoopt worden is het bij mij spijtig genoeg niet gebleven...ik heb ook het vormsel moeten ondergaan (verplicht door ouders).
Ik moest ook tot het 1ste middelbaar verplicht elke zondag naar de kerk gaan.
Hier is dan zoveel ruzie over ontstaan dat ze het hier thuis hebben opgegeven om van mij een gelovige te maken.
Begrijp je nu mijn afkeer van alles wat met geloof te maken heeft?

Eum neen, ik zou eerder een afkeer hebben van mijn ouders (als ze je dwongen om iets te doen dat je niet wou doen) dan het geloof, wat an-sich (voor mensen die wél geloven) heilzaam is.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Eum neen, ik zou eerder een afkeer hebben van mijn ouders (als ze je dwongen om iets te doen dat je niet wou doen) dan het geloof, wat an-sich (voor mensen die wél geloven) heilzaam is.

Afkeer van mijn ouders niet...voor de rest zijn het de beste mensen.
Buiten dat twisted kantje dat godsdienst heet.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Jaarlijks vloeit er zo'n 600 miljoen euro naar de Kerk ( zeer weinig zeg je? ). Iets meer dan de helft daarvan is voor het godsdienstonderwijs. De rest wordt gebruikt voor de salarissen van priesters, bisschoppen en andere geestelijken. De katholieke priesters krijgen een maandloon van zo'n 1.300 euro, plus "gratis" wonen.

Er is een verschil tussen subsidies, toelagen en vergoedingen. Het is weliswaar een technisch detail in deze discussie, maar toch één waar ik terloops op wilde wijzen. De weddes die de bedienaars van de katholieke erediensten krijgen uitbetaald, zijn geen subsidies.

Het kan geen kwaad om in het vervolg het bericht waarop u wil reageren, eerst helemaal te lezen.

P.S. De subsidiëring die naar het godsdienstonderwijs gaat, beschouw ik evenwel niet als subsidies voor de katholieke kerk.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Mijn ouders zijn gelovig...en hun geloof draagt hun op om hun kinderen te laten dopen.
Dus van mentale dwang geen sprake?

Neen... je bent nu eenmaal geboren omdat je ouders sex met alkaar hadden. Vanaf dat moment zijn zij verantwoordelijk voor je opvoeding. Vinden zij daarbij dat je gedoopt moet worden, dan is dat deel van je opvoeding.
Ben je oud en wijs genoeg, kan je -met of zonder praten met je ouders- je opvoeding naast je neerleggen EN JE EIGEN WEG gaan.

MAAR: dat wordt niet in dank aanvaard door de meeste godsdiensten en/of de omgeving waarin je ouders je hebben opgevoed. Het meest extreme daarin is islam, die toelaat dat moslims, die zich bekeren tot een ander geloof mogen gedood worden EN DAAR NIJPT HET SCHOENTJE:
Je moet ten allen tijde de vrijheid hebben om weg te gaan en de vrije wereld moet organisaties die dat niet toelaten -zoals islam, maar ook andere secten- gewoon verbieden. Dat is gewoon tegen de rechten van de mens, die stelt dat de keuze van godsdienst vrij is.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vind dat sacrament géén leugen.

Je vergeet dat betrokkene oprecht berouw moet tonen over zijn daad. Dat hij anderen misschien wijsmaakt dat hij berouw heeft wil nog niet zeggen dat hij dit zichzelf kan wijsmaken, laat staan dat hij God dit kan wijsmaken.

Zonder oprecht berouw géén vergeving. Wie anders beweert, legt het biechtsacrament volledig verkeerd uit.

Dat weet ik allemaal.... Ik vind het alleen super ongepast dat mijnheer (onder)pastoor het allemaal moet horen zeggen van jou. Dat zijn zijn zaken niet. Als priester kan hij (geen zij dus - en waarom niet?) je wel helpen en met je praten als je dat wilt, maar zeker en vast heeft de kerk volgens mij niet het recht om je te dwingen dit te vertellen aan een priester.

En dan nog dat halfzacht gedoe rond volwaardig en onvolwaardig berouw.
Om over de aflaten nog maar te zwijgen....

Sorry, maar ik kan niet anders meer dan cynisch zijn

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

2 bestaat binair niet. Alleen 0 en 1.

Toch wel:
vandaar dat ik twee schreef, wat in cijfers wordt geschreven als
10 in binair
2 in decimaal, octaal en hexadecimaal
(om maar de courantste te vermelden)

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eén van mijn favoriete heiligen is Sint-Franciscus van Assisi.

Waarom? Omdat die kerel enerzijds héél veel (geheel terechte) kritiek had op de wantoestanden binnen de Kerk van zijn tijd...

Inderdaad, maar het staaft gedeeltelijk mijn opmerking dat veel meer goed werd gedaan, door diegenen die de kerk en de kerkelijke hierarchie niet volgden. (ik gaf het voorbeeld van Damiaan, ondertussen herinnerde ik mij ook Daans, die het ook niet makkelijk had met de kerk, terwijl hij de armen aan het verdedigen was)

En terwijl wij over de heiligen bezig zijn: het ergert mij enorm, die hele santekraam over het heilig verklaren van aardse stervelingen door de kerk. Wat een pretentie! Daar zal god zelf wel over beslissen zeker.
En dan de 'spoedheilig-verklaringen' - voor sommige 'heiligen' wordt de procedure versneld.
Vooral toen ik hoorde dat boudewijntje ook zou kunnen heilig verklaard worden, kreeg een soort van oprisping. Kan je misschien gelijk even navragen bij de inwoners van Congo, hoe heilig hij wel was of de organisatie(s) die hij vertegenwoordigde!!!

En nog zoiets (terwijl ik nu toch bezig ben)
De onfeilbaarheid van de paus: een mens - nog zo'n pretentie

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daar is héél veel moed voor nodig.

Franciscus inspireert me daartoe, en wel omdat hij wél "beter wist" dan zijn ouders, die alleen met de materiële zijde van het leven begaan waren. (Franciscus' vader was een schatrijk textielhandelaar.)

Tweemaal akkoord. Je moest inderdaad moed hebben -zeker in zijn tijd- om
1) de kerk te weerstaan
2) de ouders te weerstaan

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik maak er helemaal geen belachelijke discussie van. U heeft nooit de keuze gekregen in welke taal u werd opgevoed. U bent gedwongen om nederlandstalig te worden.
Maar als u wilt, kunt u wel een andere taal leren. Net zoals u vrij bent om uzelf te bekeren tot een ander geloof.

Je kunt ook niet ont-nederlandsen

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Wie geboren wordt kan niet meer ongeboren worden. (Men kan wel sterven.)
Wie gedoopt wordt, kan niet meer ongedoopt worden. (Men kan wel uit de katholieke kerk treden.)

En in beide gevallen vind ik de vergelijking opgaand.
Dus leer er mee leven, dat je ouders een keuze maakten. En leer vooral apprecieren dat je die keuzes (zij het niet volledig ongedaan maken) kan bijsturen naar je eigen goesting.
En dat is niet altijd zo geweest, maar de katholieke kerk in Europa is op dat gebied al aangepast. Ik weet niet hoe het zit met andere strengere protestantse godsdiensten. Iemand die weet hoe het met de Calvinisten is gestemd? Ik meen mij te herinneren, dat die heel radicaal waren/zijn?

Moslim kinderen hebben die keuze niet eens: moslim blijven of dood!

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Weet ik, maar volgens mij is het ook niet totaal vreemd aan de opgestreken subsidies.
Ik weet niet meer uit het hoofd op welke basis de 'religieuze subsidies' verdeeld worden over de erkende godsdiensten, maar ik herinner me wel dat de katholieken een overweldigend groot deel krijgen. Niets te maken met het aantal gedoopten?

Ik dacht dat dat iets te maken had met een soort van schadevergoeding voor het geroofde goed in de kerken tijdens de franse revolutie en de daaropvolgende plunderingen in buurland de Nederlanden.