Ik bid nog elke dag

[Anna List]

Gij zijt zot zeker ?! ... Kaffer speelt hier een voortrekkersrol ! Je zal dat nog wel merken !

[Kaffer]

[quote=Anna List;2225881]Gij zijt zot zeker ?! ... Kaffer speelt hier een voortrekkersrol ! Je zal dat nog wel merken ![/quote

Mijn gedacht !

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Gij zijt zot zeker ?! ... Kaffer speelt hier een voortrekkersrol ! Je zal dat nog wel merken !

Ooit? In de hemel?

[cor]

On topic.
Ik zal bidden voor Kaffer.

[cor]

Maar dan ...

Mijnheer Mod, kan ik mijn stem nog wijzigen?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

On topic.
Ik zal bidden voor Kaffer.

Ik schenk hem een bidsprinkhaan.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ola El Flamenco Loco,
Bedankt voor je uitgebreide antwoord & sorry voor de laattijdige reply (was het forum wat uit het oog verloren sinds ik photoshop 'ontdekt' heb). Mijn 'jammer' sloeg voornamelijk op het feit dat ik nooit zal kunnen ervaren hoe het 'aanvoelt' om te geloven, alhoewel ik het net als jij ergens ook jammer vind dat Europa alle spiritualiteit samen met het Christendom bij het groot vuil lijkt geplaatst te hebben.

Mag ik het als volgt samenvatten? Nl. dat jij het (mét mij) jammer vindt dat we vandaag met die erfenis - zoals ik die in mijn vorige posting schetste, zijnde: het geloof - misschien nogal onzorgvuldig omspringen, en daarmee een unieke kans laten liggen om ons heden te begrijpen vanuit ons verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|k

Mijn nieuwsgierigheid in hoe het aanvoelt om te geloven, was eigenlijk grotendeels ingegeven door mijn ervaringen met Christenen tijdens mijn reis door Amerika. Zo raakte ik tijdens een Amtrak-rit tussen Chicago en NYC aan de praat met een vrij fundamentalistische (in mijn ogen toch) Christen die me vertelde dat God met iedereen een Plan heeft en dat het onze taak is om dat Plan te ontdekken en uit te voeren. Ik vertelde haar dat ik een atheïst ben, waarop ze prompt probeerde om me te bekeren ("Let Jesus into your heart"). Nu was ik na enkele maanden USA wel gewoon aan de openlijke belijding van geloof (alsook aan discussie's over geloof die ik soms had met Amerikanen tijdens de lange uren die ik soms doorbracht op de greyhound-bus tijdens mijn 'cross-country'), maar bekeringspogingen had men nog niet ondernomen (ook al ben ik zeer openlijk atheïst, ik steek me niet weg achter 'agnosticisme' zoals sommigen doen om de vrede te bewaren).

Ik ben nooit de Atlantische Oceaan overgestoken, en mijn ervaringen met Amerikanen beperken zich tot diegenen die ik af en toe ontmoette op de Camino de Santiago.

En die indrukken komen wel een beetje overeen met het beeld dat jij schetst. Zonder ook maar één uitzondering bekenden alle Amerikanen die ik in Spanje ontmoette zich expliciet tot het Rooms-Katholicisme. Het lijkt ondenkbaar dat een Amerikaans protestant op bedevaart gaat naar het graf van een "afgod", het protestantse equivalent van een katholieke "heilige".

Toch verbazend, als je dan merkt dat op die Camino af en toe wel eens een verdwaalde jood rondloopt, en zelfs één enkele moslim (die zich overigens bijzonder hoffelijk en charmant gedroeg, zowel tegen de andere reizigers als jegens de inboorlingen). En uiteraard lopen er daar ook veel rond die met vanalles en nog wat bezig zijn, behalve met geloof of spiritualiteit.

Maar Amerikaanse protestanten? Niet één ben ik er tegengekomen. Pas nu ik jouw posting gelezen heb valt dit me op - nooit eerder had ik hierbij stilgestaan.

Mijn neef was een jaar of vijf voor zijn werk in de States. Zijn indruk is er één van een volk dat heel makkelijk contact legt. Aan de bushalte, op de trein of in het vliegtuig, op café... overal word je onmiddellijk aangesproken, soms over de meest onbenullige onderwerpen. Maar zelden word je met rust gelaten.

En zoals de "praatzieke" Amerikanen heel makkelijk over het weer praten, of over de ekstersogen van hun man, of de maandstonden van hun vrouw, of over het eten in deze of gene eettent...

... zo praten zij uiteraard ook makkelijk over serieuze onderwerpen zoals politiek, de nieuwste productie op Broadway of... hun geloofspraktijk.

Maar hoe praatziek ze ook zijn, mijn neef kon zich niet van de indruk ontdoen dat zij moeilijker dan Europeanen "in de diepte" praten, dat het gesprek doorgaans wat oppervlakkiger blijft.

Of Amerikanen daardoor daadwerkelijk als "oppervlakkig" mogen worden bestempeld is natuurlijk nog een andere kwestie, die ons te ver van ons onderwerp zou voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|k

Wat me vooral bijbleef aan de discussie was niet zozeer het feit dat ze al mijn argumenten tegen haar geloof naast zich neerlegde, maar die blik in haar ogen waarin ik dat vuur van absoluut geloof zag branden. Het maakte me benieuwd naar hoe mensen geloof jusit ervaren. Ik besef wel dat er een grote kloof gaapt tussen Amerikaanse protestanten en Europese (gematigde) katholieken. De verschillen tussen een atheïst en een gematigde katholiek zullen - zoals je zelf ook zegt - niet zo indrukwekkend zijn (ben wel benieuwd naar hoeveel toegevingen men nog kan doen zonder uiteindelijk bij deïsme en later misschien bij agnosticisme terecht te komen).

Tja, ik herinner me één dag uit mijn leven die ik me altijd zal blijven herinneren. En als ik die datum zeg, dan zal er bij ieder van ons wel een gelijkaardig lichtje gaan branden: die dag vergeet niemand van ons, en iedereen weet nog precies wat hij op die dag aan het doen was.

Ik heb het over 11 september 2001.

Twee dagen voordien was ik (per fiets dus) toegekomen in Santiago de Compostela, waar mijn ouders me voor de kathedraal opwachtten. Ze waren op bezoek met de auto, want ik was vastbesloten om per fiets weer helemaal naar huis te gaan (zoals gepland trouwens).

We togen op 11 september per auto naar Finisterre, één van de meest westelijke punten van het vasteland, op een dikke 100 km van Santiago. De hele ochtend doolden we daar rond op een rots, die (letterlijk) het einde van de wereld is (finis terrae, Finisterre) en aan drie zijden door de eindeloze oceaan omringd. We struinden wat rond op de markt die in het dorpje Fisterra werd gehouden, we zochten een klein restaurantje uit en bestelden een reuzeschotel zeevruchten met een goede fles groenwitte Ribeira. (Krijg je daar voor een appel en een ei.)

Terwijl we in de eetzaal, achterin, van de zeevruchten genoten, kon ik door de open deur het tv-toestel zien staan in het café vooraan. Wat ik zag deed ik af als een slechte film of een documentaire, maar ik had wel degelijk de Newyorkse skyline herkend. Op een gegeven ogenblik heerste er veel commotie in het café - dagen achteraf pas besefte ik dat dát het ogenblik moet geweest zijn waarop het tweede vliegtuig zich in de zuidertoren boorde...

Pas 's avonds, toen we teruggekeerd waren naar Santiago, werd de omvang van de catastrofe me duidelijk. Een telefoontje naar mijn zus (die thuisgebleven was) leerde me dat het WTC met de grond gelijk was gemaakt. Ik luisterde naar de nieuwbulletins in een café, en vertaalde één en ander t.b.v. mijn ouders die geen Spaans verstaan.

Mijn ouders zijn één dag langer in Santiago gebleven dan gepland. We hebben nauwelijks nog over de aanslagen gepraat. Pas na thuiskomst, anderhalve maand later, durfde ik hun opbiechten dat ik op het punt stond in Santiago mijn reis af te breken en per auto met hen mee naar huis te keren.

Dat heb ik dus niet gedaan. Op één of andere manier heb ik het hoofd toch kunnen koelhouden, en legde ik de Camino in omgekeerde richting af: een unieke ervaring waarvan slechts weinigen kunnen meepraten. Ik deed dat al voor de tweede keer zo.

Op die terugweg ben ik een jonge Amerikaan tegengekomen - en nu komen we weer terzake - die het hele voorval afdeed als een fait divers. Met zijn gesnoef verveelde hij een Duitser, een Italiaan en deze Vlaming, terwijl we gevieren in een restaurantje het avondmaal gebruikten. Die jongen - want hij leek me de kinderschoenen nauwelijks ontgroeid - had het maar over het weer opbouwen van de torens, tweemaal hoger dan tevoren. Dat daar duizenden mensen de dood vonden leek hem volledig ontgaan te zijn.

Kortom: het prototype van de oppervlakkige Amerikaan. Ik ben weliswaar voorzichtig met het hanteren van prototypes - kwestie niet iedereen over dezelfde kam te scheren - maar ik kon het toch niet nalaten om de jongen op redelijk strenge toon terecht te wijzen.

En ik deed het op nogal cynische toon, in de trant van: "Luister vriend, voor mijn part bouwen jullie die torens drie keer zo hoog weer op. Maar vergeet niet om overal microfoons en camera's te hangen, op alle verdiepingen, in alle hoeken en kanten van het gebouw. En volgende keer dat er een boeing in zo'n toren wordt gevlogen, kunnen jullie het in jullie luie zetel beleven alsof jullie zélf in die gebouwen zitten. Toch een fantastisch spectaculair idee, zeg nu zelf!"

Het Amerikaantje trok grote ogen en fluisterde verontwaardigd: "Wat ben jij voor een cynisch man!" En ik fluisterde hem prompt toe: "Niet half zo cynisch als jij!" De andere twee knikten beamend. En je zag de inspanning op het gezicht van die jonge Amerikaan, want misschien voor het eerst in zijn leven dwong hij zichzelf om eens "in de diepte" te denken.

Maar goed... dit is natuurlijk maar een prototype, en ik herhaal hoe voorzichtig we met prototypes dienen om te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|k

Ik beschouw gematigd geloof niet als massahysterie, hooguit als een soort wensdenken (maar daar bezondigt iedereen zich wel eens aan, ook atheïsten en mensen die zichzelf heel kritisch en rationeel vinden). Ik heb zelfs bewondering voor gelovigen die durven toegeven dat ze soms twijfelen, zoals bv een kardinaal Danneels die in een interview bekende dat hij misschien wel een atheïst geweest was als hij nu geboren was geweest. Hij durft ook te spreken over hoe hij 'leven na de dood' juist voor zich ziet (iets waar veel gelovigen tegenwoordig liefst zo vaag mogelijk doen).

Je bevestigt hier mijn eerste indruk dat we beiden wel op eenzelfde golflengte praten. En zulke gesprekken doen altijd deugd en werpen hoe dan ook vrucht af. (En daarmee bedoel ik geenszins dat ik zinnens ben om je m.b.v. pervers sublieme en slinkse streken tot het Enige Ware Geloof te bekeren... )

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|k

Heeft het religieus dier in mij geen nieuwe religie gecreëerd die God vervangen heeft door wetenschap, logica en rede? Neen, ik denk dat enkel de Spinoza's, Einsteins en Hawkings' daartoe in staat zijn. Als gewone sterveling kan ik me weinig inbeelden bij een God die de 'belichaming vormt van alle natuurwetten' (zoals Einstein en Hawkings dat zien). De waarde van religie ligt volgens mij trouwens niet in het geloof zelf, het is voornamelijk de spiritualiteit en de rituelen die volgens mij van tel zijn. Spiritualiteit is niet meer dan jezelf plaatsen tov iets dat groter is dan jijzelf, of je dat 'iets' nu God noemt of het Universum/het Al/whatever... speelt (volgens mij toch) niet zoveel rol. Dus ook atheïsten kunnen in principe 'religieus' zijn. Ik zeg erbij 'in principe', want in praktijk is het moeilijk om zonder bestaande traditie met bijhorende rituelen een echte religie uit niks te creeëren.

Ik kan me hier redelijk in herkennen, zij het dat ik de rituelen als de echo van geloof beschouw. Rituelen zonder geloof kan ik me met de beste wil van de wereld niet als zinnig voorstellen. Ze worden leeg en letterlijk zinloos.

Ook merk ik hierbij op dat bij vele gelovigen de nood leeft aan catechese: geloofsonderricht dat zich niet tot het hart richt, maar gewoon tot het verstand. Vele gelovigen moeten zich de rituelen eens opnieuw laten uitleggen, zodat ze de betekenis ervan beter vatten, en ze zo herkennen als de echo van hun eigen, individuele relatie met God.

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|k

Relgieus atheïsme komt meestal ook terecht bij zen-boeddhisme, ook al zie je tegenwoordig ook groepjes ontstaan zoals zoals De Vleugel waar zowel christenen, post-christenen als mensen die zich niet langer verbonden voelen met de joods-christelijke traditie zich bezinnen over de Grote Vragen (elk vanuit hun levensbeschouwing). Bewijst dit niet dat religie en geloof van elkaar te scheiden zijn?

Ik betwijfel of je de oosterse mystiek echt als religieus atheïsme kan beschouwen. Deze mystiek doet geen uitspraken aangaande het bestaan van God. Of Hij nu niet bestaat, of wél, maar voor de meeste boeddhisten maakt dit geen verschil. Misschien is het daarom juister om over religieus agnosticisme te gewagen?

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik schenk hem een bidsprinkhaan.

Ik had toch liever een onzelieveheersbeestje gehad .

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Ik had toch liever een onzelieveheersbeestje gehad .

Hoeveel stipjes ?

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ieder wetenschapper heeft zijn eigen visie en zolang die niet onomstotelijk weerlegt is heeft ze dezelfde waarde als een andere.

Als wetenschap vermomde leugens komen gewoonlijk van pseudo-wetenschappers, en die zijn er in overvloed bij de Scheppingaanhangers.

De evolutietheorie kan enkel haar eigen ongelijk toegeven maar weigert het te doen .

Alle gebogen aapmensen die ze vroeger in elkaar gezet hebben om de afkomst van de aap en aapachtige te bewijzen blijken vervalsingen te zijn .
Welke wetenschapper moet nu liegen om zijn gelijk te krijgen .
De aapmensen leefden naast de mens , dat is alles .

De Bijbel zegt dat er vroeger reuzen op aarde rondliepen , de vrucht van gemeenschap tussen zonen van goden en mensenvrouwen .
Klinkt absurd , maar alleszins minder absurd dan de evolutietheologie die een geraamte maakt van een mensenschedel en de onderkaak van een Orang-Oetang om de afkomst van de aapachtige te bewijzen .
Om maar te zwijgen van het monster dat ze ooit maakten , een gebogen aapmens gevuld met de tanden van varkens om hem op een tussenvorm te laten gelijken .

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

De Bijbel zegt dat er vroeger reuzen op aarde rondliepen , de vrucht van gemeenschap tussen zonen van goden en mensenvrouwen .
Klinkt absurd ,

Ge zegt het zelf.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge zegt het zelf.

Maar is het absurder of gevonden resten van aapmensen te vermengen met onderdelen van dieren ; kaken , tanden om te bewijzen dat we van de aap afstammen ?

Een zelfverklaarde wetenschap die moet liegen klinkt inderdaad absurd .

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Maar is het absurder of gevonden resten van aapmensen te vermengen met onderdelen van dieren ; kaken , tanden om te bewijzen dat we van de aap afstammen ?

Een zelfverklaarde wetenschap die moet liegen klinkt inderdaad absurd .

De menselijke geschiedenis zit nog met veel mysteries.
We zullen ook nooit alles kunnen verklaren omdat veel bewijs is allang vernietigd geweest door onwetende barbaarse mensen die hun religie boven alles stelde en dit terwijl hun religie niet meer dan een sprookje lijkt te zijn.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

De menselijke geschiedenis zit nog met veel mysteries.
We zullen ook nooit alles kunnen verklaren omdat veel bewijs is allang vernietigd geweest door onwetende barbaarse mensen die hun religie boven alles stelde en dit terwijl hun religie niet meer dan een sprookje lijkt te zijn.

Het verschil is ;

Over schepping kun je nooit bewijzen of het bestaan heeft of niet .

Over evolutie kun je dit wel : Het heeft niet bestaan .

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Het verschil is ;

Over schepping kun je nooit bewijzen of het bestaan heeft of niet .

Over evolutie kun je dit wel : Het heeft niet bestaan .

Als je niet kunt bewijzen of het bestaan heeft of niet waarom zou je er dan in geloven????
Dan kun je evengoed in roodkapje geloven dat sprookje eindigd tenminste goed

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Maar is het absurder of gevonden resten van aapmensen te vermengen met onderdelen van dieren ; kaken , tanden om te bewijzen dat we van de aap afstammen ?

Een zelfverklaarde wetenschap die moet liegen klinkt inderdaad absurd .

Hoe kunt gij weten dat gevonden resten vermengd worden ?
Er zijn in elk geval resten gevonden maar nog niet van die kruisingen met goden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Het verschil is ;

Over schepping kun je nooit bewijzen of het bestaan heeft of niet .

Over evolutie kun je dit wel : Het heeft niet bestaan .

Dus er hebben nooit dinosaurussen of mammoets bestaan ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Als je niet kunt bewijzen of het bestaan heeft of niet waarom zou je er dan in geloven????
Dan kun je evengoed in roodkapje geloven dat sprookje eindigd tenminste goed

Als God zichzelf op zo'n manier zou openbaren dat zijn bestaan als bewezen kan beschouwd worden, dan zouden mensen niet om de juiste redens met Hem omgaan.

De dag dat God dat doet, is het gedaan met geloven. Dan is het een kwestie van weten. De vrijheid om Zijn bestaan te erkennen of te ontkennen is er niet meer. De mens zou niet moeten geloven. De mens zou weten. Met minder vrijheid.

De enige goede reden om in God te gaan geloven is het inzicht hoeveel Hij van je houdt, waardoor je die liefde wil beantwoorden.

Ik kan ook niet bewijzen dat ik van mijn vrouw hou. Zij kan haar liefde ook niet rationeel bewijzen naar mij toe. Maar wij geloven dat wel van elkaar.

Paulus.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe kunt gij weten dat gevonden resten vermengd worden ?
Er zijn in elk geval resten gevonden maar nog niet van die kruisingen met goden.

Ik ga hier weer geen links beginnen opzoeken , maar de voorheen vermelde vervalsingen hebben wel degelijk bestaan .

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dus er hebben nooit dinosaurussen of mammoets bestaan ?

Natuurlijk hebben dino's en mammoeten bestaan .

Uit welke evolutie komen ze ?

Voorbeeld , de huidige vogelsoorten zijn ontstaan in het eoceen , 57-34 miljoen jaar geleden .

De laatste gevederde dino heeft ergens tussen de 70 en 80 miljoen jaar geleden geleefd .

Dus zegt de evolutietheorie : de dino's hebben tot de vogels geleid !

Ik blijf erbij : dit klinkt logischer : een tafel is een hond , want een hond heeft ook 4 poten .

Nog logischer , de Neanderthaler vertoont een genetische gelijkenis met de mens die de 99.99% overtreft .

Was de Neanderthaler onze voorouder ?

Helemaal niet , hij was een verre neef , dat was alles .