Richard Dawkins Q&A sessie

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Een gezond christen holt niet blindelings en kritiekloos de Bijbel achterna. Hij leest met een hedendaagse visie met exegese naar een getuigenisboek. En daarbij hanteert hij kennis van nú én vroeger (verschillende paradigmata die op verschillende vlakken niet (meer) overeenkomen) en transponeert het deze Wijsheid naar vandaag.

OK, Judokus, ik wil je best een eindje tegemoet komen. Ik heb maar weinig twijfels inzake het bestaan van Jezus, niettegenstaande er maar heel weinig bewijzen van zijn (analoge redenering wat Socrates betreft). Ik heb er ook maar weinig problemen mee om aan te nemen dat betrokkene een, voor die tijd, verlicht persoon was die geweldloosheid predikte. Iedere era heeft zo wel zijn Ghandi's gekend, er is daar niets buitensporigs aan. Toch is er nog steeds niemand (toch niet voor zover ik weet...) die geprobeerd heeft om bvb dezelfde Ghandi een goddelijke status toe te kennen. Met onze hedendaagse kennis zou het ook niet meer lukken.

Andere tijden, andere visies en normen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dawkins gaat akkoord met het volgende citaat van Thomas Jefferson: "Ridicule is the only weapon which be used against unintelligible propositions."

Daarmee verliest hij al heel wat geloofwaardigheid. Ik ben namelijk van mening dat het stellen van vragen en kennis ook een enorm goed wapen is om te gebruiken tegen onbegrijpelijke stellingen.

Dan mag jij alvast beginnen met het stellen van die vragen en ons te laten medelen in die kennis :

In zijn kritiek op het Calvinisme overlaadde Jefferson de doctrine van de triniteit - door hemzelf geformuleerd als "de leer van de drie goden" - met hoon. Maar het is vooral de rooms-katholieke tak van het christendom die het alsmaar terugkerende geflirt met het polytheisme duwt in de richting van een op hol geslagen inflatie.

Zo krijgt de Drievuldigheid gezelschap van Maria 'Koningin der Hemelen' - behalve in naam in alle opzichten een godin - die God zelf danig op de hielen zit als het op één na populairste doelwit van gebeden.

Het katholieke pantheon is verder gevuld met een waar leger heiligen, die vanwege hun bemiddeling bij God een soort halfgoden zijn, of in ieder geval de moeite waard om op hun sêcifieke vakgebied te benaderen.

The Catholic Cummunity Forum ("there are thousands of saints not yet listed"...) is zo vriendelijk een lijst te publiceren van 5.120 heiligen, met vermelding van ieders specialisatie of doelgroep, zoals accountants, angina, anorexia, armpijnen, artritis,.... (we blijven bij de letter A...). ( )

Verder zijn er nog de drie triades van engelen, onderverdeeld in negen koren : serafijnen, tronen, cherubijnen, heerschappijen, krachten, machten, overheden, aartsengelen en de ouderwetse doorsnee-engelen, onder wie onze intiemste vrienden, de immer waakzame beschermengelen.

Wat mij versteld doet staan in de katholieke mythologie is voor een deel de smakeloze kitsch, maar vooral de luchtige nonchalance waarmee de bedenkers gaandeweg de details uit hun duim hebben gezogen.

Alles is gewoonweg schaamteloos VERZONNEN.

Richard dawkins

Wat zei je ook al weer wat betreft de door jou zo hoog gewaardeerde "geloofwaardigheid"?

Tot zover "het vragen stellen en de kennis" ....

Op dergelijke verzonnen hocus pocus kwatsch past maar 1 antwoord en dat is hoon.

Thomas Jefferson en Richard Dawkins hebben dan ook overschot van gelijk.

[Esperanza]

Ook een goeie :

Paus Johannes Paulus II zorgde voor meer heiligverklaringen dan al zijn voorgangers in de afgelopen vier eeuwen samen. tevens had hij een bijzondere affiniteit met de Maagd Maria. Zijn hunkering naar polytheisme bleek op spectaculaire wijze toen hij in 1981 het doelwit was van een moordaanslag in Rome. Het feit dat hij de dans was ontsprongen schreef de paus toe aan de tussenkomst van Onze-LIeve-Vrouw van Fatima : "Een moederhand leidde de baan van de kogel".

Dan vraag je jezelf toch af waarom die moederhand de baan van de kogel niet zo geleid had dat de kogel hem helemaal niet raakte!

Anderen zouden kunnen denken dat het chirurgenteam dat hem zes uur lang opereerde, toch tenminste enige eer toekomt, maar misschien werden hun handen ook moederlijk geleid?

Waar het om gaat dat het heel specifiek Onze-Lieve-Vrouw van Fatima was die volgens de paus de baan van de kogel leidde. (medegedeeld door middel van een emailtje? - E.)

Vermoedelijk hadden

Onze-Lieve-Vrouw van Lourdes,
Onze-Lieve-Vrouw van Guadeloupe,
Onze-lieve-Vrouw van Medjugorje,
Onze-Lieve-Vrouw van Akita,
Onze-Lieve-Vrouw van Zeitoun,
Onze-Lieve-Vrouw van Garabandal
.....,

(Hoeveel maagden Maria zijn er zowel? - E.)

het op dat ogenblik veel te druk met andere reddingsacties?

De onvoorstelbare rijkdom van de bijgelovigheid en lichtgelovigheid van de mensheid...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ah ja, want atheïsten hebben alle wijsheid in pacht. Wat stom dat we ons d�*t niet realiseren..

Gelet op het voorgaande, begin ik al te neigen naar het feit dat atheisten inderdaad de wijsheid in pacht hebben...

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Felice zal dan weel vlug moeten zijn, want de Schijfwereld , gedragen door vier olifanten staande op de rug van een door de ruimte zwemmende reuzenschildpad, is al lang uitgevonden door Terry Pratchett, hoor...

En, ironisch genoeg, is ons heelal en aarde (per ongeluk) geschapen door tovenaars van die schijfwereld

[Esperanza]

"Ridicule is the only weapon which be used against unintelligible propositions".

Thomas Jefferson

Een waarheid als een koe.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

En, ironisch genoeg, is ons heelal en aarde (per ongeluk) geschapen door tovenaars van die schijwereld

Zolang het maar Rinzwind niet is, ben ik al dik tevreden.

[Wautd]

Waar het om gaat dat het heel specifiek Onze-Lieve-Vrouw van Fatima was die volgens de paus de baan van de kogel leidde. (medegedeeld door middel van een emailtje? - E.)

Leuke anecdote: In het begin van de oorlog, één van de redenen waarom de Taliban zo zwaar op hun dak kregen (of anders gezegd, de coalitietroepen zo weinig verliezen) was dat ze overtuigd waren dat Allah hun kogels naar de vijand zou leiden, dus in plaats van te mikken schoten ze nonchalant in de richting van de vijand.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Leuke anecdote: In het begin van de oorlog, één van de redenen waarom de Taliban zo zwaar op hun dak kregen (of anders gezegd, de coalitietroepen zo weinig verliezen) was dat ze overtuigd waren dat Allah hun kogels naar de vijand zou leiden, dus in plaats van te mikken schoten ze nonchalant in de richting van de vijand.

Inzake lichtgelovigheid moet de één inderdaad niet onderdoen voor de ander, zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek. Het is en blijft een onuitputtelijke bron van verbazing. Men kan (helaas) niets anders doen dan het hoofd schudden bij het zien van zoveel onwetendheid.

[Judokus]

Onze-Lieve-Vrouw van Lourdes,
Onze-Lieve-Vrouw van Guadeloupe,
Onze-lieve-Vrouw van Medjugorje,
Onze-Lieve-Vrouw van Akita,
Onze-Lieve-Vrouw van Zeitoun,
Onze-Lieve-Vrouw van Garabandal
.....,

(Hoeveel maagden Maria zijn er zowel? - E.)

het op dat ogenblik veel te druk met andere reddingsacties?

Voor alle duidelijkheid: Het katholicisme is monotheïstisch.

Heiligen worden niet aanbeden, wel vereerd. Er is een groot verschil hiertussen. Vereren betekent hen eer bewijzen voor de dingen die betekend hebben voor de wereld en voor God, ze zijn m.a.w. voorbeelden voor iedere christen.
De allerbelangrijkste heilige met kilometers voorsprong is... een vrouw (en dan nog zeggen dat de Kerk zo anti-vrouwelijk is), namelijk Maria. Er is maar één Maria.

Ze is (niet altijd officieel erkend) gedurende de geschiedenis op verschillende tijdstippen op verschillende plaatsen "verschenen". Het gaat altijd over dezelfde O.L.V.. Als men het heeft over O.L.V. van Fatima dan heeft men het over de verschijning van O.L.V. in Fatima. Het gaat dus over een herdenking (en verering) van die 'gelegenheid', en niet over de verering van 'één aparte Maria'.

Maar het is inderdaad zo dat voor sommige gelovigen dat onderscheid niet maken (en dus afglijden naar een vorm van differentiatie van één en dezelfde heilige). Dat is evenwel niet juist, vaak spelen persoonlijke betrokkenheid of spiritualiteit een grote rol. Maar dan nog is er geen polytheïsme vermits het een verering is van verschillende feiten en niet van verschillende figuren.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dan mag jij alvast beginnen met het stellen van die vragen en ons te laten medelen in die kennis :

Wat zei je ook al weer wat betreft de door jou zo hoog gewaardeerde "geloofwaardigheid"?

Tot zover "het vragen stellen en de kennis" ....

Als Dawkins gelooft dat alles gewoonweg schaamteloos verzonnen is, dan kan ik daar hoogstwaarschijnlijk niets aan veranderen.

Het gaat echter om een persoonlijke mening van Dawkins en ik kan enkel opmerken dat hij enkele katholieke geloofspunten neemt en deze in het belachelijke probeert te trekken, maar dat hij niet in staat is om argumenten aan te voeren.

Het is voor mij duidelijk: ofwel begrijpt Dawkins totaal niets van het katholicisme ofwel is hij bewust intelectueel oneerlijk.

In zeker zin mag ik Dawkins eigenlijk best wel. Want als hij moet doorgaan voor één van de "grote tegenstanders van religie" dan mogen religieuzen er vrij gerust in zijn, aangezien hun tegenstanders niet veel voorstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Op dergelijke verzonnen hocus pocus kwatsch past maar 1 antwoord en dat is hoon.

Thomas Jefferson en Richard Dawkins hebben dan ook overschot van gelijk.

Dat is inderdaad een tactiek die wel eens wordt toegepast: We hebben geen argumenten, dus trekken we de zaak maar in het belachelijke.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ook een goeie :

De onvoorstelbare rijkdom van de bijgelovigheid en lichtgelovigheid van de mensheid...

Inderdaad, Dawkins laat hier weer zijn onwetendheid zien over het katholicisme (zie post #30 in deze discussie) en gebruikt zijn vertrouwde strategie: probeer het in het belachelijke te trekken in plaats van argumenten te gebruiken.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zolang het maar Rinzwind niet is, ben ik al dik tevreden.

Dan bent ge wel heel snel tevreden. Ik zou er zelf toch niet gerust in zijn mocht uiteindelijk blijken dat dat zootje ongeregelden van de Gesloten Universiteit het heelal geschapen hebben (met eventuele uitzondering van Ponder Stibbons) .

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik heb een voorkeur voor niet-falsifieerbare feiten ipv verifieerbare feiten.
Zolang een stelling wetenschappelijk niet gefalsifieerd kan worden, blijft ze geldig. Bv. God bestaat, totdat je bewijzen kan dat God niet bestaat (op geen enkele wijze).

"Een (wetenschappelijke of andere) theorie wordt gezegd falsifieerbaar te zijn als de criteria kunnen worden aangegeven op grond waarvan de theorie zou moeten worden verworpen. Anders geformuleerd heet een theorie falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren, waarvoor geldt dat voorafgaand aan het uitvoeren van het experiment er exact aan te geven valt, bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen."
Is uw godsdienst falsifieerbaar?
(Brengt uw theorie ons trouwens iets dichter bij het begrip/verklaren van de realiteit om ons heen?)

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het gaat altijd over dezelfde O.L.V.. Als men het heeft over O.L.V. van Fatima dan heeft men het over de verschijning van O.L.V. in Fatima. Het gaat dus over een herdenking (en verering) van die 'gelegenheid', en niet over de verering van 'één aparte Maria'.

Dan moet ge deze uitleg eens dringend naar uwen paus doormailen.

Het feit dat hij de dans was ontsprongen schreef de paus toe aan de tussenkomst van Onze-LIeve-Vrouw van Fatima

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Is uw godsdienst falsifieerbaar?

Volgens uw definitie noch falsifieerbaar noch verifieerbaar.

(Brengt uw theorie ons trouwens iets dichter bij het begrip/verklaren van de realiteit om ons heen?)

Zoals Kardinaal Ratzinger het zei: geloof is er niet om de realiteit te helpen verklaren (erklären) maar om ze te helpen begrijpen (erstehen)

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dan moet ge deze uitleg eens dringend naar uwen paus doormailen.

Hij is helaas al 'ritornato alla Casa del Signore'.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dan moet ge deze uitleg eens dringend naar uwen paus doormailen.

Paus Johannes Paulus II (of gelijk welke andere paus) heeft nooit gezegd dat O.L.V. van Fatima een andere persoon is dan bvb. O.L.V. van Lourdes.

Zoals Judokus reeds zei: O.L.V. van Fatima is één van de vele benamingen voor Maria, net zoals O.L.V. van Lourdes één van de vele benamingen voor Maria is, net zoals O.L.V. van Guadeloupe één van de vele benamingen voor Maria is, enz. Het gaat telkens om dezelfde persoon.

[Esperanza]

Bon, even analyseren wat Dave Brocatus ervan heeft gebrouwen :

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

.

.

.

Niet veel dus, om niet te zeggen NIKS!

Richard Dawkins kent er niks van en heeft geen argumenten, aldus de eindconclusie van Dave Brocatus. Veel rond de pot gedraai en gekronkel van Dave Brocatus, maar helaas verder niets concreet.

Ik ga toch nog eens proberen...

Het katholieke pantheon is verder gevuld met een waar leger heiligen, die vanwege hun bemiddeling bij God een soort halfgoden zijn, of in ieder geval de moeite waard om op hun sêcifieke vakgebied te benaderen.

The Catholic Cummunity Forum ("there are thousands of saints not yet listed"...) is zo vriendelijk een lijst te publiceren van 5.120 heiligen, met vermelding van ieders specialisatie of doelgroep, zoals accountants, angina, anorexia, armpijnen, artritis,.... (we blijven bij de letter A...).

1° Graag je tegenargument op de stelling van Dawkins dat het katholicisme duizenden heiligen telt die elk hun eigen specifieke doelgroep hebben.

Vraag : WIE heeft die heiligen in het leven (!) geroepen en WIE heeft bepaald dat de ene heilige "goed" is voor die en die ziekte en de andere heilige "goed" is voor die en die ziekte! Idem dito wat betreft de schutspatroons. WIE heeft bepaald (Ik gebruik nog niet eens het woord "verzonnen"...) dat de ene heilige "waakt" over pakweg de automobilisten en dat de andere heilige "waakt" over pakweg de metsers! Op basis van WELKE GEGEVENS zijn die beslissingen genomen geweest!

Verder zijn er nog de drie triades van engelen, onderverdeeld in negen koren : serafijnen, tronen, cherubijnen, heerschappijen, krachten, machten, overheden, aartsengelen en de ouderwetse doorsnee-engelen, onder wie onze intiemste vrienden, de immer waakzame beschermengelen.

2° Graag je tegenargument op de stelling dat het katholicisme ontelbare engelenscharen telt die zijn onderverdeeld en gerangschikt in diverse soorten.

Vraag : WIE heeft al die engelen en de onderverdelingen bedacht! Op basis van WELKE GEGEVENS zijn die rangschikkingen van de diverse soorten engelen en aanverwanten gebaseerd!

Alles is gewoonweg schaamteloos VERZONNEN.

Richard dawkins

Jij beweert hier simpelweg dat Dawkins ten onrechte stelt dat al het hiervoor gaande beschreven verzonnen is

Bijgevolg wacht ik nog steeds op je tegenargumenten.

En neen, simpelweg stellen dat Dawkins het niet bij het rechte eind heeft is GEEN tegenargument.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Heiligen worden niet aanbeden, wel vereerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De allerbelangrijkste heilige met kilometers voorsprong is namelijk Maria.

Beetje consequent blijven in de redeneringen aub. Eerst beweer je dat heiligen niet aanbeden worden om vervolgens te stellen dat de allerbelangrijkste heilige Maria is. Nochtans bestaat er voor haar een specifiek en speciaal gebed.

Zo krijgt de Drievuldigheid gezelschap van Maria 'Koningin der Hemelen' - behalve in naam in alle opzichten een godin - die God zelf danig op de hielen zit als het op één na populairste doelwit van gebeden.

Lijkt me nog steeds een nuchtere vaststelling van de "feiten".