invoeren van referenda?

[Rudy Van Nespen]

Ik wacht eigenlijk op de reactie van Jos Verhulst...
Zijn argumentatie zou hier de discussie snel in het voordeel van het BROV beslechten, maar ik laat de eer volledig aan hem.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Van Nespen

Ik wacht eigenlijk op de reactie van Jos Verhulst...
Zijn argumentatie zou hier de discussie snel in het voordeel van het BROV beslechten, maar ik laat de eer volledig aan hem.

Jos Verhulst komt toevallig net terug thuis van een vergadering betreffende het BROV (gehouden in het merkwaardige etablissement DEN BISTRO bij Berchem station; 15 aanwezigen en 2 goeie koffies). Hij heeft niet veel zin om voor de umpfste keer dezelfde discussie te voeren. Voor het nodige materiaal slechts 1 adres:

http://www.democratie.nu/

[jedi govna]

-nee, dan moet ik weer gaan stemmen


Tis nu al een kermis godverdoeme, laat gewone mensen eens met rust!

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door jedi govna

-nee, dan moet ik weer gaan stemmen


Tis nu al een kermis godverdoeme, laat gewone mensen eens met rust!

Kom kom... niet gaan doen alsof je gewoon bent, eh.

[jedi govna]

en mij ook!

(zo beter?)

[Jazeker]

Eh?

[Knuppel]

http://www.democratie.nu/


Voor alle democraten!
Lezen en bij jullie favorieten zetten!

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

....ik heb geen enkel argument contra referenda en daarom scheld ik maar wat.

bwah...
http://bibliolib.net/article.php3?id_article=209
mooi artikel toont iets aan!
In feite was demagogie nooit iets ergs plots is het wel zo...de bedenking laat ik aan u over maar ik ben zeker dat je ze niet snapt... Daarmee dat ik er ook niet wou mee beginnen...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

In feite was demagogie nooit iets ergs plots is het wel zo...

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

In mijn ogen...ALLES!

Nu ik zal verder geen uitleg geven want discussies met u is even zinloos als tegen een ezel die naar links wil zeggen dat hij naar rechts moet!

Weet jij wel wat je wil?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Weet jij wel wat je wil?

Ok knuppel je wint omdat jij het bent zal ik het uitleggen (en vooral omdat je nog altijd niet bent beginnen vloeken en zo...):

Uit de terminologie is de demagogie:

• "démos" qui signifie "peuple"
• "agô" qui signifie "conduire".

Dus echt niks ergs zelf heel positief.

Als je daarintegen nu het woord gaat opzoeken in vb de van dale vind je dit:
[SIZE=4]de·ma·go·gie[/SIZE] (de ~ (v.)) 1 het ophitsen van de massa door leugenachtige voorstellingenNu bent u nog mee...

Maar de echte vraag is nu natuurlijk hoe het komt dat in de loop van de tijd dit woord omgetoverd werd van iets positiefs naar iets negatiefs. Volgens mij is dat heel gemakkelijk uit te leggen. Als ik tegenwoordig zou moeten drie namen zeggen van demagogen zou ik onmiddelijk zeggen: Hitler, Goebbels en Trotski (om er maar drie te noemen maar you get my drift he...). Daarintegen zal ik nooit de namen: Martin Luther King, plato of cicero. Waarom? Makkelijk omdat de geschiedenis ons leerde hoe het echt gaat met onze tegenwoordige samenleving... Mensen leiden werd omgevormd tot mensen MISleiden.

Als je dan nog een referendum wilt organiseren dan hebt u echt niks geleerd uit uw verleden; als het zo is vind ik dat heel spijtig...
Alle middelen zijn er om de mensen nogmaals te misleiden. En het misleiden is makkelijker dan je denkt ook meer zelf het gebeurt al; een referendum is ZEER gevaarlijk... Via een politiek stelsel daalt de kans op zo een verhaal door wetten en andere beperkingen maar directe keuze zou een grote fout zijn...

Ziet u het nu?

[Knuppel]

Kan je me nu ook eens uitleggen waarom het BROV zeer gevaarlijk zou zijn en verkiezingen niet?

[djimi]

Ik ben alleszins te vinden voor de invoering van bindende referenda op volksinitiatief, mits het in het acht nemen van enkele voorwaarden :

- de stemming moet geheim en verplicht zijn, en bijgevolg moet ook een minimum aantal uitgebrachte stemmen worden bepaald vooraleer zo'n referendum geldigheid verkrijgt (90 of zelfs 95 procent van de stemgerechtigde kiezers moet komen opdagen, bijvoorbeeld)

- de wetsvoorstellen mogen niet tegen de grondwet ingaan, wat tot gevolg zou moeten hebben dat referenda niet kunnen worden misbruikt om grondrechten van bepaalde personen/groepen af te pakken en dergelijke meer.

- voor voorstellen ter wijziging van de grondwet moeten de voorwaarden strenger zijn dan voor gewone voorstellen : bijvoorbeeld een 3/4e of zelfs 4/5e meerderheid i.p.v. een 2/3e

- de referenda mogen het werk van de rechterlijke macht niet verstoren :

een referendum kan dus niet worden misbruikt om een veroordeelde te helpen aan zijn straf te ontsnappen of om een onschuldige/vrijgesproken beklaagde te doen boeten voor zaken die hem nog niet/niet meer ten laste gelegd worden.

- de referenda moeten regelmatig plaatsvinden, zowel op lokaal als nationaal vlak. Ik vind dat twee keer per jaar niet te veel is, maar eigenlijk zou vier keer per jaar nog beter zijn. De referenda moeten daarbij niet worden ingeperkt tot één vraagstelling, en zouden �*lle zaken die met de 'res publica' samenhangen kunnen bestrijken : inkomsten en uitgaven van 'de staat', openbare werken, ruimtelijke ordening, onderwijs en cultuur, buitenlandse zaken, defensie, werkgelegenheid, economie, ...

- de referenda zouden bovendien moeten worden aangevuld met verkiezingen voor een (zo beperkt mogelijke) uitvoerende macht, wiens taak erin bestaat de via referenda tot stand gekomen wetgeving en beleidskeuzes toe te passen en uit te voeren.


In het kort : de wetgevende macht moet in handen komen van het soevereine volk, de uitvoerende macht moet het soevereine volk dienen, de rechterlijke macht moet het soevereine volk beschermen.

En voor alle duidelijkheid : het soevereine volk, dat is iederéén (zonder onderscheid op basis van geslacht, leeftijd, ras, taal, godsdienst, economische situatie, seksuele geaardheid, ... ) die zich al een zekere tijd op het grondgebied van de 'unie van het soevereine volk' bevindt en daar (op dat grondgebied dus) de wetten naleeft en dus m.a.w. zijn 'volksgenoten' respecteert.

[Knuppel]

Er geven zelfs geen 95% kiezers gevolg aan de opkomstdwang.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Er geven zelfs geen 95% kiezers gevolg aan de opkomstdwang.

Dat zou wel eens te maken kunnen hebben met het feit dat de kiezers niet zèlf over het beleid/de wetten kunnen beslissen, maar enkel een kleine groep 'vertegenwoordigers' mogen aanduiden.

Als de kiezers echter zèlf verantwoordelijk worden voor het beleid/de wetten, zou men toch een grotere betrokkenheid mogen verwachten, niet?

Als die kiezers die grotere betrokkenheid niet kunnen vertalen in méér en duidelijker engagement, wat willen ze dan eigenlijk?
Dat iemand anders alles in hun plaats beslist?
Waarom gaan ze dan niet in Wit-Rusland wonen?

[Kpax]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

I

- de referenda moeten regelmatig plaatsvinden, zowel op lokaal als nationaal vlak. Ik vind dat twee keer per jaar niet te veel is, maar eigenlijk zou vier keer per jaar nog beter zijn. De referenda moeten daarbij niet worden ingeperkt tot één vraagstelling, en zouden �*lle zaken die met de 'res publica' samenhangen kunnen bestrijken : inkomsten en uitgaven van 'de staat', openbare werken, ruimtelijke ordening, onderwijs en cultuur, buitenlandse zaken, defensie, werkgelegenheid, economie, ...

- de referenda zouden bovendien moeten worden aangevuld met verkiezingen voor een (zo beperkt mogelijke) uitvoerende macht, wiens taak erin bestaat de via referenda tot stand gekomen wetgeving en beleidskeuzes toe te passen en uit te voeren.

In het kort: Zwitserland

De "uitvoerende macht" in mijn gemeente bestaat uit vijf personenen, die rechtstreeks verkozen worden. De "wetgevende macht" wordt gevormd door alle stemgerechtigde burgers.

[Knuppel]

Als die kiezers die grotere betrokkenheid niet kunnen vertalen in méér en duidelijker engagement, wat willen ze dan eigenlijk?
Dat iemand anders alles in hun plaats beslist?

Wat brengt 'anderen laten stemmen in zijn plaats' op bij de verkiezingen? Hebben die anderen dan vat op het regime via de verkiezingen?
Je insinueert hierboven anders duidelijk van niet....


Bij BINDENDE referenda op VOLKINITIATIEF geldt dat argument echter niet. Wie zelf niet wil kiezen delegeert de anderen om dit voor hem te doen, de meerderheid krijgt zijn zin en wat er beslist wordt moet uitgevoerd worden. Geen dure beloftes meer dus waar nooit iets van komt eens de verkiezingen voorbij zijn. Geen misbruik meer van de verkiezingsuitslag door het regime. Evenmin gebruikmaking ervan op een wijze die door de kiezer duidelijk niet bedoeld werd.

Opkomstdwang blijft echter opkomstdwang. Wie gedwongen wordt op te komen kiest NIET uit vrije wil en heel vaak alles behalve uit overtuiging! Hij kiest zonder op de hoogte te zijn waarover de verkiezingen gaan of zonder er zelfs maar in geïnteresseerd te zijn. D�*t is precies de reden waarom de opkomstdwang blijft bestaan. Hoezeer de opkomstdwang immers ook de verkiezingen misvormt, zij worden erdoor gelegitimeerd.

Bij referenda heeft de kiezer wél, RECHTSTREEKSE invloed op de politiek. Wie beseft wél invloed op de politiek te hebben en toch, om welke reden dan ook, niet wenst te stemmen wéét dat anderen FEITELIJK voor hem beslissen en draagt daar, in alle vrijheid, de gevolgen van. Vrije verkiezingen hebben het voordeel dat enkel degenen gaan stemmen die weten waarvoor ze gaan stemmen, waardoor er geen misvorming is van de uitslag.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Kan je me nu ook eens uitleggen waarom het BROV zeer gevaarlijk zou zijn en verkiezingen niet?

Pilatus vroeg hun: ‘Wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ [10] Want hij begreep wel dat de hogepriesters hem uit afgunst hadden uitgeleverd. [11] Maar de hogepriesters hitsten de menigte op om te zeggen dat hij Barabbas moest vrijlaten. [12] Toen zei Pilatus tegen hen: ‘Wat wilt u dan dat ik doe met die man die u de koning van de Joden noemt?’ [13] En ze begonnen weer te schreeuwen. ‘Kruisig hem!’ riepen ze.

Een stuk uit de bijbel zal niet helpen zeker...

Human behavior flows from three main sources: desire, emotion, and knowled (plato)

Een zin van plato zal je hoogst waarschijnlijk ook niet genoegen...

Most people do not really want freedom, because freedom involves responsibility, and most people are frightened of responsibility.
(Freud)

Dit zal al meer in je denkkader passen...

Nu dit alles kan geen antwoord zijn ik weet het!
let wel ik antwoord alleen omdat je blijft beleefd zijn (nietzsche:We often refuse to accept an idea merely because the tone of voice in which it has been expressed is unsympathetic to us) wat normaal niet het geval is daarmede ook mijn begin...

Kijk ik ben niet tegen een referendum maar dan moeten er massas wetgevingen en zekerheden aan verbonden zijn het probleem is dat als je dit doet het een gewone verkiezing wordt...
Er moeten mensen zijn die het in goeie banen houden. Er moet niet in het wilde weg worden gestemd op niet verwezelijkbare zaken. Er mogen op de dag zelf geen ideologiën meer worden overgebracht...En vooral er moet een minimum aanwezigheid zijn (anders heb je gewoon minderheden die worden buitengehouden en een afwezigheid is ook een stem...). etc. Uiteindelijk komt het erop neer dat je moet gaan stemmen voor een ideologie (lees: een idee van iemand anders waar jij je in kan vinden) gereglementeerd door een wetgeving (lees: the way of doing it now) en er moet een minimumaanwezigheid zijn (lees: je moet de mensen "verplichten").

Dus akkoord ik ben voor referenda in die zin!
Maar ik noem dat dan gewoon gaan stemmen. Maar in werkelijkheid zal dit nooit zo gebeuren zo zal het laatste puntje haast altijd verkracht worden... (zie maar naar de referenda over de europese grondwet)

Ik vind gewoon dat het gevaarlijk is rechstreeks aan het volk iets te gaan vragen. De mensen zijn veel te gemakkelijk beïnvloedbaar. Historisch zijn we gegroeid naar het systeem dat we nu hebben omdat het het beste is gebleken en het minst gevaarlijke blijkt te zijn.
Het rare is dat je mensen moet verdedigen vaak tegen zichzelf...
Met ons systeem zal een machtovername door gelijk wie/wat er niet zo direct inzitten en daarom is het ook zo opgesteld. Jij wil het gaan veranderen in een zin die volgens mij niks met een vooruitgang te maken heeft...

[deryz]

Nipte meerderheid Belgen tegen EU-uitbreiding

BRUSSEL - Een meerderheid van de Belgen (51 pct) is gekant tegen toekomstige uitbreidingen van de Europese Unie. Dat blijkt uit de peiling Eurobarometer, die tussen 6 september en 10 oktober werd afgenomen in opdracht van de Europese Commissie.

Vorig jaar lag dat percentage nog 6 procent lager.

Turkijke

Voorts is 61 procent van de ondervraagden gekant tegen een toetreding van Turkije. Negenzestig procent vreest dat een toetreding van Turkije de immigratie zal doen toenemen.

Europese grondwet

Voor 81 procent van de Belgen is een Europese Grondwet ,,een noodzakelijk middel om de instellingen goed te laten functioneren'' en 66 procent vindt dat het Europees verdrag opnieuw onderhandeld moet worden.

Op de lijst van lidstaten die de grootste tegenstanders van een toekomstige uitbreiding zijn, staat België zevende.

- - - -

bron: de standaard

weer maar eens een feit dat de regering geen fluit aantrekt van wat de bevolking wil, dat ze toch maar hun eigen gang gaan..

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Een politicus heeft niet het recht zijn overtuiging aan het volk op te leggen.

Ik heb het nog maar zelden zo kernachtig verwoord gezien.
Ik moet meteen denken aan Bart Dewever, met zijn 'partij voor 6.0000.000 Vlamingen', die wel de hefboom van een grotere partij gebruikt om zijn gedachtengoed op te leggen aan 95 % van de bevolking. Dat noemt hij dan Realpolitik. Maar de N-VA is een democratische partij hoor...
De spiegel die hem door het RTBF-nepjournaal werd voorgehouden, daar ziet hij blijkbaar niets in.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik heb het nog maar zelden zo kernachtig verwoord gezien.
Ik moet meteen denken aan Bart Dewever, met zijn 'partij voor 6.000.000 Vlamingen', die wel de hefboom van een grotere partij gebruikt om zijn gedachtengoed op te leggen aan 95 % van de bevolking. Dat noemt hij dan Realpolitik. Maar de N-VA is een democratische partij hoor...
De spiegel die hem door het RTBF-nepjournaal werd voorgehouden, daar ziet hij blijkbaar niets in.

nice!