Het begint met hoofddoeken ...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Tis dat het communisme zo geweldig goed gewerkt heeft in het oostblok nietwaar

Het hangt er maar vanaf aan wat je dat afmeet. De levensverwachting voor burgers van de voormalige Sovjet Unie is vandaag tien jaar lager dan tijdens het socialisme. Concreet wil dat zeggen dat iedereen er gemiddeld tien jaar minder oud wordt. Tien jaar sneller sterft dus. In de praktijk zijn dat natuurlijk vooral de armsten die beroofd zijn van hun gratis gezondheidszorg, huisvesting, onderwijs en een gegarandeerde job.

Vooral de politieke dissidenten vonden het daar zeer leuk, en in Siberië nog veel leuker.

Dissidenten vinden het nergens leuk. Daarom zijn het ook dissidenten. En ik verdedig het recht om dissident te zijn. Vroeger in de SU of Oost-Europa, vandaag in Cuba of Mozambique, Turkije, België of de VS.

Maar 'dissident' zijn heeft overal zijn prijs, ook hier. En de levensverwachting van de totale bevolking weegt niet op tegen het recht van een individu om onnozel te doen.

[Chipie]

Leve het communisme...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Leve het communisme...

Hangt er maar vanaf wat je daarmee bedoelt. Als je denkt aan Stalin of Ceasescu of Kim Jung Il, dan zou ik daarvoor bedanken.

Als je eerder denkt aan wat zich in Latijns Amerika afspeelt, wat er gebeurde tijdens de Spaanse Revolutie, Joegoslavië, Nicaragua, Cuba, ... dan valt daar wel wat voor te zeggen. Niet ongenuanceerd natuurlijk, er is ook veel kritiek op te leveren.

Maar als je vaststelt dat bijvoorbeeld het analfabetisme terugvalt tot 0%, dat de gezondheidszorg er op vooruit gaat en gratis wordt, dat tienduizenden mensen gratis van blindheid worden genezen, dat er scholen, ziekenhuizen en woningen worden gebouwd, dat het geld van de natuurlijke rijkdommen wordt gebruikt in functie van de noden van de bevolking, dat die bevolking gemobiliseerd wordt en gepolitiseerd, ...

dan valt daar wel iets voor te zeggen, nee?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het hangt er maar vanaf aan wat je dat afmeet. De levensverwachting voor burgers van de voormalige Sovjet Unie is vandaag tien jaar lager dan tijdens het socialisme. Concreet wil dat zeggen dat iedereen er gemiddeld tien jaar minder oud wordt. Tien jaar sneller sterft dus. In de praktijk zijn dat natuurlijk vooral de armsten die beroofd zijn van hun gratis gezondheidszorg, huisvesting, onderwijs en een gegarandeerde job....

Ik had al gemerkt dat we van jou nog wel een en ander zouden kunnen leren!

Tien jaar zeg!

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Leve het communisme...

Al die communistische staten staan dan ook vooraan in de Human Development Index!

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik had al gemerkt dat we van jou nog wel een en ander zouden kunnen leren!

Tien jaar zeg!

Oké, de bronnen zijn het er niet allemaal over eens. De analyses variëren van 5 tot 10 jaar. Je mag er zelf een cijfer op plakken.
Feit is dat de mensen er gemiddeld niet op vooruit zijn gegaan. Ze vallen sneller dood. Dat zeggen �*lle bronnen.
Misschien hecht jij meer belang aan de flauwe zeik die mensen als Solzjenitzyn te boek stellen dan de levensverwachting of het welzijn van 293 miljoen mensen. Dat is jouw vrijheid. Ieder zijn prioriteiten.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Oké, de bronnen zijn het er niet allemaal over eens. De analyses variëren van 5 tot 10 jaar. Je mag er zelf een cijfer op plakken.
Feit is dat de mensen er gemiddeld niet op vooruit zijn gegaan. Ze vallen sneller dood. Dat zeggen �*lle bronnen.
Misschien hecht jij meer belang aan de flauwe zeik die mensen als Solzjenitzyn te boek stellen dan de levensverwachting of het welzijn van 293 miljoen mensen. Dat is jouw vrijheid. Ieder zijn prioriteiten.

Wat heb ik nu met uw gezeik over Soltsjenitsin te maken? Blijf bij de feiten, ook al hebben die niets met de topic te maken.

Met ongefundeerde slagzinnen kan je alleen jezelf overtuigen.

Ik heb zo de indruk dat ik Rusland en de Russen iets beter ken dan jij, maar ik weet zeker dat ik over veel betere cijfers beschik dan jij.

Ik ken ook de acties die de regering voert om de demografische calamiteit af te wenden.

Enkele cijfers in verband met uw 10 jaar:

Levensverwachting:
1970–75 = 69.7
2000–05 = 65.4

Kindersterfte:
1970 = 29
2004 = 17

En weet je nu al waar jouw 10 jaar vandaan komt?

En weet je met hoeveel het BNP van Rusland de laatste jaren gegroeid is?

En ken je de Gini-index voor Rusland?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Al die communistische staten staan dan ook vooraan in de Human Development Index!

Ja maar, Basy, die communististische staten waren geen communistische staten. Dat was staatskapitalisme!...

Stalin, Mao, Castro, Pol Pot, King... dat waren/zijn geen communisten...
Dat waren staatskapitalisten...

Hebben er dan geen goede communistische regimes geweest? Jawel, zeggen ze dan... De communue van Parijs!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Uiteraard, omdat de Arabische wereld de acties van Israël steeds geïnterpreteerd heeft als acties tegen iedere moslim.

Arabisch? Moslim? Je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Zoek even op Google op hoeveel Arabischtaligen (waarvan slechts een fractie "Arabieren" zijn, maar soit) er zijn in de wereld. Zoek dan eens op hoeveel moslims er zijn. Kom dan terug discussieren.

De vergelijking van Israël en nazi Duitsland gaat totaal niet op; Israël is een parlementaire democratie, nazi Duitsland heeft op industriële schaal ettelijke miljoenen mensen vernietigd

Wie sprak er over nazi-Duitsland? Belgie heeft twee Duitse bezettingen gekend, hé. In de Eerste Wereldoorlog was Duitsland een parlementair Keiterrijk. Ik had het ook over de Spaanse bezetting kunnen hebben. Toen waren de Geuzen de terroristen. Voor een bezet land is het van geen belang of een bezetter een parlement heeft of niet. Van belang is dat de bezetter opkrast.

Dergelijke scrupules kan je met de beste wil van de wereld niet zien bij de Palestijnse strijders. Ze deinzen er zelfs niet voor terug de kinderen van concurerende strijders te vermoorden.

Het verschil is dan ook dat je aan de ene kant een goed geoliede bureaucratische machinerie hebt, en aan de andere kant kleine autonome cellen van moedige verzetsstrijders. Zelfs dan is het zo dat de Tanzim van Marwan Barghouti veel meer scrupules kenden als Tsahal. Tsahal moordt op grote schaal burgers en heeft zelfs een officiele politiek van moorden op politieke leiders. Niet toevallig heeft Israel Marwan Barghouti gekidnapt en Hamas gesteund.

Tja, die indruk zou inderdaad gewekt kunnen worden. Ik sta dan ook zeer kritisch tegen over religie, en de islam is tegenwoordig de meest imperialistische en gewelddadige religie. Toch beschouw ik mezelf niet als een gratuite islambasher, laat staan racist.

Je herhaalt wel de racistische en islamofobe slogans. Als je even naar een landkaart zou kijken, zou je weten dat moslims tegenwoordig louter slachtoffer van imperialisme zijn. Het aantal moslims dat onder vreemde bezetting leeft is zeer groot, het aantal niet-moslims die onder moslimbezetting leven quasi nihil.

De islam is meer dan enkel religie, het is tevens een maatschappij model - inclusief rechtspraak. Wanneer moslims de maatschappij waarin ze leven willen veranderen naar de maatschappij zoals ze beschreven staat in de koran, kan je gerust van een ideologie spreken. Anders dan in het christendom is de koran het onveranderlijke woord van god en staan alle regeltjes letterlijk neergeschreven.

Je haalt verschillende zaken door elkaar, en je antwoordt niet op mijn argumenten. De islam kent nog meer stromingen dan het christendom en alle hebben ze een verschillende visie op de Koran, op de verhouding maatschappij-religie, religie-politiek, enzovoort. Je betoog dat begint met "De islam is..." is al bij voorbaat verkeerd, dé islam bestaat niet. En vermits je "moslims" met "Arabieren" verwart, eet je duidelijk niet veel van de islam.

De grens tussen terechte kritiek en cultuurrelativisme is vaak zeer dun.
Kritiek op de islam kan gemakkelijk geïnterpreteerd worden als het rijke, self-made en zelfgenoegzame westen dat eventjes de minder bedeelden de les gaat spellen. Er moet dan ook opgelet worden dat kritiek niet vervalt tot een dergelijk niveau (wat meteen een goed argument tegen het VB is).
Anderzijds, we worden dagelijks geconfronteerd met de problemen gegenereerd door islamisten - die hun mosterd halen uit de koran - en die problemen kunnen we intussen ook al zien zodra we de deur uitgaan. Het is iets dat ons allen aanbelangd, dus het debat hierover mag niet geschuwd worden.

Het debat voeren betekent ook zich een beetje informeren. En de islamisten halen hun mosterd overal, van Lenin tot de Hadith, maar niet in de Koran!

Tuurlijk. Het is nooit zwart-wit. Maar ik meen toch te merken dat je geen kritiek aan het adres van de Palestijnen, of de islam bij uitbreiding, wenst te aanvaarden.

Je hebt dus nog altijd niet door dat er joodse, atheistische, christelijke Palestijnen zijn? Je hebt dus nog altijd niet door dat het de meest seculiere samenleveing van het Midden-Oosten is?

De orthodoxe joden blinken nu niet bepaald uit in verdraagzaamheid van niet-joden,

Waar haal je dat? Arafat had veel vrienden bij (een bepaalde strekking van) de orthodoxe Joden. Het is dus een fabeltje dat de orthodoxe Joden het meest anti-Palestijn zijn. Het tegendeel is zelfs waar. De meest virulente kolonisten zijn economische profiteurs, geen orthodoxe Joden,

en de islam is duidelijk anti-semitisch.

Islam anti-semitisch? Je weet niet wat je zegt. Hetis het christendom dat antisemitisch is sinds het begin. Het zijn christenen die de pogroms hebben uitgevoerd, die in de 19de eeuw de anti-semitische rassenkunde hebben uitgevonden, het zijn christenen die in de Shoah miljoenen joden hebben vermoord. In de islamistische wereld hebben joden en moslims eeuwenlang in perfecte symbiose en harmonie geleefd.

Met de oprichting van Israel o.l.v. het Britse imperialisme zijn deze betrekkingen verslechterd, niet uit religieuze redenen, wel uit antikolonialistische redenen. Men zag de Zionistische kolonisten (terecht) als de marionet van het Europees imperialisme. Nochtans zijn de joden in geen enkel islamitisch land vervolgd geworden, en er zijn nog steeds goede betrekkingen tussen moslims en joden in Marokko, in Algerije, enzovoort.

Laat ons niet vergeten dat de emigratie van Joden uit islamistische landen dikwijls het werk was van de Mossad, die b.v. in Baghdad een synagoge liet opblazen om het op Saddam te steken. Desondanks zijn er nog steeds enkele joden in Baghdad. Naeim Giladi, voormalig Zionistisch activist, betreurt dat hij Iraq voor Israel verlaten heeft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Naeim_Giladi

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Uiteraard, omdat de Arabische wereld de acties van Israël steeds geïnterpreteerd heeft als acties tegen iedere moslim.

Arabisch? Moslim? Je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Zoek even op Google op hoeveel Arabischtaligen (waarvan slechts een fractie "Arabieren" zijn, maar soit) er zijn in de wereld. Zoek dan eens op hoeveel moslims er zijn. Kom dan terug discussieren.

De vergelijking van Israël en nazi Duitsland gaat totaal niet op; Israël is een parlementaire democratie, nazi Duitsland heeft op industriële schaal ettelijke miljoenen mensen vernietigd

Wie sprak er over nazi-Duitsland? Belgie heeft twee Duitse bezettingen gekend, hé. In de Eerste Wereldoorlog was Duitsland een parlementair Keiterrijk. Ik had het ook over de Spaanse bezetting kunnen hebben. Toen waren de Geuzen de terroristen. Voor een bezet land is het van geen belang of een bezetter een parlement heeft of niet. Van belang is dat de bezetter opkrast.

Dergelijke scrupules kan je met de beste wil van de wereld niet zien bij de Palestijnse strijders. Ze deinzen er zelfs niet voor terug de kinderen van concurerende strijders te vermoorden.

Het verschil is dan ook dat je aan de ene kant een goed geoliede bureaucratische machinerie hebt, en aan de andere kant kleine autonome cellen van moedige verzetsstrijders. Zelfs dan is het zo dat de Tanzim van Marwan Barghouti veel meer scrupules kenden als Tsahal. Tsahal moordt op grote schaal burgers en heeft zelfs een officiele politiek van moorden op politieke leiders. Niet toevallig heeft Israel Marwan Barghouti gekidnapt en Hamas gesteund.

Tja, die indruk zou inderdaad gewekt kunnen worden. Ik sta dan ook zeer kritisch tegen over religie, en de islam is tegenwoordig de meest imperialistische en gewelddadige religie. Toch beschouw ik mezelf niet als een gratuite islambasher, laat staan racist.

Je herhaalt wel de racistische en islamofobe slogans. Als je even naar een landkaart zou kijken, zou je weten dat moslims tegenwoordig louter slachtoffer van imperialisme zijn. Het aantal moslims dat onder vreemde bezetting leeft is zeer groot, het aantal niet-moslims die onder moslimbezetting leven quasi nihil.

De islam is meer dan enkel religie, het is tevens een maatschappij model - inclusief rechtspraak. Wanneer moslims de maatschappij waarin ze leven willen veranderen naar de maatschappij zoals ze beschreven staat in de koran, kan je gerust van een ideologie spreken. Anders dan in het christendom is de koran het onveranderlijke woord van god en staan alle regeltjes letterlijk neergeschreven.

Je haalt verschillende zaken door elkaar, en je antwoordt niet op mijn argumenten. De islam kent nog meer stromingen dan het christendom en alle hebben ze een verschillende visie op de Koran, op de verhouding maatschappij-religie, religie-politiek, enzovoort. Je betoog dat begint met "De islam is..." is al bij voorbaat verkeerd, dé islam bestaat niet. En vermits je "moslims" met "Arabieren" verwart, eet je duidelijk niet veel van de islam.

De grens tussen terechte kritiek en cultuurrelativisme is vaak zeer dun.
Kritiek op de islam kan gemakkelijk geïnterpreteerd worden als het rijke, self-made en zelfgenoegzame westen dat eventjes de minder bedeelden de les gaat spellen. Er moet dan ook opgelet worden dat kritiek niet vervalt tot een dergelijk niveau (wat meteen een goed argument tegen het VB is).
Anderzijds, we worden dagelijks geconfronteerd met de problemen gegenereerd door islamisten - die hun mosterd halen uit de koran - en die problemen kunnen we intussen ook al zien zodra we de deur uitgaan. Het is iets dat ons allen aanbelangd, dus het debat hierover mag niet geschuwd worden.

Het debat voeren betekent ook zich een beetje informeren. En de islamisten halen hun mosterd overal, van Lenin tot valse Hadith, maar niet in de Koran!

Tuurlijk. Het is nooit zwart-wit. Maar ik meen toch te merken dat je geen kritiek aan het adres van de Palestijnen, of de islam bij uitbreiding, wenst te aanvaarden.

Je hebt dus nog altijd niet door dat er joodse, atheistische, christelijke Palestijnen zijn? Je hebt dus nog altijd niet door dat het de meest seculiere samenleveing van het Midden-Oosten is?

De orthodoxe joden blinken nu niet bepaald uit in verdraagzaamheid van niet-joden,

Waar haal je dat? Arafat had veel vrienden bij (een bepaalde strekking van) de orthodoxe Joden. Het is dus een fabeltje dat de orthodoxe Joden het meest anti-Palestijn zijn. Het tegendeel is zelfs waar. De meest virulente kolonisten zijn economische profiteurs, geen orthodoxe Joden,

en de islam is duidelijk anti-semitisch.

Islam anti-semitisch? Je weet niet wat je zegt. Hetis het christendom dat antisemitisch is sinds het begin. Het zijn christenen die de pogroms hebben uitgevoerd, die in de 19de eeuw de anti-semitische rassenkunde hebben uitgevonden, het zijn christenen die in de Shoah miljoenen joden hebben vermoord. In de islamistische wereld hebben joden en moslims eeuwenlang in perfecte symbiose en harmonie geleefd.

Met de oprichting van Israel o.l.v. het Britse imperialisme zijn deze betrekkingen verslechterd, niet uit religieuze redenen, wel uit antikolonialistische redenen. Men zag de Zionistische kolonisten (terecht) als de marionet van het Europees imperialisme. Nochtans zijn de joden in geen enkel islamitisch land vervolgd geworden, en er zijn nog steeds goede betrekkingen tussen moslims en joden in Marokko, in Algerije, enzovoort.

Laat ons niet vergeten dat de emigratie van Joden uit islamistische landen dikwijls het werk was van de Mossad, die b.v. in Baghdad een synagoge liet opblazen om het op Saddam te steken. Desondanks zijn er nog steeds enkele joden in Baghdad. Naeim Giladi, voormalig Zionistisch activist, betreurt dat hij Iraq voor Israel verlaten heeft:

http://www.realnews247.com/zionist_o...ws_in_iraq.htm

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Voor een bezet land is het van geen belang of een bezetter een parlement heeft of niet. Van belang is dat de bezetter opkrast.

Niet toevallig heeft Israel Marwan Barghouti gekidnapt en Hamas gesteund.

Als je even naar een landkaart zou kijken, zou je weten dat moslims tegenwoordig louter slachtoffer van imperialisme zijn. Het aantal moslims dat onder vreemde bezetting leeft is zeer groot, het aantal niet-moslims die onder moslimbezetting leven quasi nihil.

Je haalt verschillende zaken door elkaar, en je antwoordt niet op mijn argumenten. De islam kent nog meer stromingen dan het christendom en alle hebben ze een verschillende visie op de Koran, op de verhouding maatschappij-religie, religie-politiek, enzovoort. Je betoog dat begint met "De islam is..." is al bij voorbaat verkeerd, dé islam bestaat niet. En vermits je "moslims" met "Arabieren" verwart, eet je duidelijk niet veel van de islam.

Het debat voeren betekent ook zich een beetje informeren. En de islamisten halen hun mosterd overal, van Lenin tot de Hadith, maar niet in de Koran!

Je hebt dus nog altijd niet door dat er joodse, atheistische, christelijke Palestijnen zijn? Je hebt dus nog altijd niet door dat het de meest seculiere samenleveing van het Midden-Oosten is?

Het is dus een fabeltje dat de orthodoxe Joden het meest anti-Palestijn zijn. Het tegendeel is zelfs waar. De meest virulente kolonisten zijn economische profiteurs, geen orthodoxe Joden,

Islam anti-semitisch? Je weet niet wat je zegt. Hetis het christendom dat antisemitisch is sinds het begin. Het zijn christenen die de pogroms hebben uitgevoerd, die in de 19de eeuw de anti-semitische rassenkunde hebben uitgevonden, het zijn christenen die in de Shoah miljoenen joden hebben vermoord. In de islamistische wereld hebben joden en moslims eeuwenlang in perfecte symbiose en harmonie geleefd.

Met de oprichting van Israel o.l.v. het Britse imperialisme zijn deze betrekkingen verslechterd, niet uit religieuze redenen, wel uit antikolonialistische redenen. Men zag de Zionistische kolonisten (terecht) als de marionet van het Europees imperialisme. Nochtans zijn de joden in geen enkel islamitisch land vervolgd geworden, en er zijn nog steeds goede betrekkingen tussen moslims en joden in Marokko, in Algerije, enzovoort.

Laat ons niet vergeten dat de emigratie van Joden uit islamistische landen dikwijls het werk was van de Mossad, die b.v. in Baghdad een synagoge liet opblazen om het op Saddam te steken. Desondanks zijn er nog steeds enkele joden in Baghdad. Naeim Giladi, voormalig Zionistisch activist, betreurt dat hij Iraq voor Israel verlaten heeft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Naeim_Giladi

1 woord : Chapeau!!

[Basy Lys]

Je betoog bevat goede delen, Kallikles, maar hangt soms aaneen met haken en ogen, en bevat nogal wat (gewilde of ongewilde?) misvattingen.

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Uiteraard, omdat de Arabische wereld de acties van Israël steeds geïnterpreteerd heeft als acties tegen iedere moslim.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Arabisch? Moslim? Je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Zoek even op Google op hoeveel Arabischtaligen (waarvan slechts een fractie "Arabieren" zijn, maar soit) er zijn in de wereld. Zoek dan eens op hoeveel moslims er zijn. Kom dan terug discussieren.

En toch beschouwt die “Arabische wereld” de acties van Israël als een aanval op iedere moslim. Dat heeft niets met het aantal Arabischtaligen of het aantal Arabieren vandoen.

Alharb kan die stelling zelfs uitbreiden: de ganse mohammedaanse wereld beschouwt een actie tegen een volgeling van de mohammedaanse ideologie als een actie tegen de ganse mohammedaanse wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

De vergelijking van Israël en nazi Duitsland gaat totaal niet op; Israël is een parlementaire democratie, nazi Duitsland heeft op industriële schaal ettelijke miljoenen mensen vernietigd

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wie sprak er over nazi-Duitsland? Belgie heeft twee Duitse bezettingen gekend, hé. In de Eerste Wereldoorlog was Duitsland een parlementair Keiterrijk. Ik had het ook over de Spaanse bezetting kunnen hebben. Toen waren de Geuzen de terroristen. Voor een bezet land is het van geen belang of een bezetter een parlement heeft of niet. Van belang is dat de bezetter opkrast.

We kunnen die extremistische redenering volgend nog wel tot meer extreme conclusies komen. Laten we er mee beginnen dat dan al die Arabieren terugkeren naar de omgeving van Mekka en Medina.

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Dergelijke scrupules kan je met de beste wil van de wereld niet zien bij de Palestijnse strijders. Ze deinzen er zelfs niet voor terug de kinderen van concurerende strijders te vermoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het verschil is dan ook dat je aan de ene kant een goed geoliede bureaucratische machinerie hebt, en aan de andere kant kleine autonome cellen van moedige verzetsstrijders. Zelfs dan is het zo dat de Tanzim van Marwan Barghouti veel meer scrupules kenden als Tsahal. Tsahal moordt op grote schaal burgers en heeft zelfs een officiele politiek van moorden op politieke leiders. Niet toevallig heeft Israel Marwan Barghouti gekidnapt en Hamas gesteund.

Hoe komt het dat de ene kant een goed geoliede bureaucratische machinerie heeft, en de andere niet?

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Tja, die indruk zou inderdaad gewekt kunnen worden. Ik sta dan ook zeer kritisch tegen over religie, en de islam is tegenwoordig de meest imperialistische en gewelddadige religie. Toch beschouw ik mezelf niet als een gratuite islambasher, laat staan racist.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je herhaalt wel de racistische en islamofobe slogans. Als je even naar een landkaart zou kijken, zou je weten dat moslims tegenwoordig louter slachtoffer van imperialisme zijn. Het aantal moslims dat onder vreemde bezetting leeft is zeer groot, het aantal niet-moslims die onder moslimbezetting leven quasi nihil.

Daar hebben we weer die slachtofferrol waarin de volgelingen van Mohammed zich zo graag wentelen. De wereld is toch zo onrechtvaardig tegenover hen. Ik nodig uit tot lezing van: HUSSAIN: Islamic Terrorism and the Injustice Myth.
http://desicritics.org/2006/11/16/081314.php
http://desicritics.org/2006/11/18/170820.php
http://desicritics.org/2006/11/21/072049.php

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

De islam is meer dan enkel religie, het is tevens een maatschappij model - inclusief rechtspraak. Wanneer moslims de maatschappij waarin ze leven willen veranderen naar de maatschappij zoals ze beschreven staat in de koran, kan je gerust van een ideologie spreken. Anders dan in het christendom is de koran het onveranderlijke woord van god en staan alle regeltjes letterlijk neergeschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je haalt verschillende zaken door elkaar, en je antwoordt niet op mijn argumenten. De islam kent nog meer stromingen dan het christendom en alle hebben ze een verschillende visie op de Koran, op de verhouding maatschappij-religie, religie-politiek, enzovoort. Je betoog dat begint met "De islam is..." is al bij voorbaat verkeerd, dé islam bestaat niet. En vermits je "moslims" met "Arabieren" verwart, eet je duidelijk niet veel van de islam.

Alharb verwart in het geheel niet Arabieren met moslims, zoals hierboven reeds aangetoond.

Ik hoor graag dat de islam niet bestaat. Maar telkens weer zien wij overal ter wereld hetzelfde gebeuren. Telkens weer nemen zij die zich moslim noemen de verdediging op van de “islam”.

Maar laten we er niet over discuteren: ook als in details niet alle regeltjes op dezelfde manier worden toegepast door alle aanhangers, de algemene regels blijven voor allen geldig. En die algemene regels bevatten ondermeer het misprijzen tegenover anderen, de discriminatie van ongelovigen, de opdracht tot onderdrukking, terreur en moord. Stromingen in de mohammedaanse wereld, en ik denk daarbij in de eerste plaats aan de Soefi’s, die een ander idee hadden over de toepassing van deze regels, zijn intussen gereduceerd tot een verwaarloosbare minderheid. De islam van het zwaard heerst.

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

De grens tussen terechte kritiek en cultuurrelativisme is vaak zeer dun.
Kritiek op de islam kan gemakkelijk geïnterpreteerd worden als het rijke, self-made en zelfgenoegzame westen dat eventjes de minder bedeelden de les gaat spellen. Er moet dan ook opgelet worden dat kritiek niet vervalt tot een dergelijk niveau (wat meteen een goed argument tegen het VB is).
Anderzijds, we worden dagelijks geconfronteerd met de problemen gegenereerd door islamisten - die hun mosterd halen uit de koran - en die problemen kunnen we intussen ook al zien zodra we de deur uitgaan. Het is iets dat ons allen aanbelangd, dus het debat hierover mag niet geschuwd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het debat voeren betekent ook zich een beetje informeren. En de islamisten halen hun mosterd overal, van Lenin tot de Hadith, maar niet in de Koran!

Dus zelfs de schrifturen van Lenin horen tot de mohammedaanse literatuur? Mawdudi en Qutb?

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Tuurlijk. Het is nooit zwart-wit. Maar ik meen toch te merken dat je geen kritiek aan het adres van de Palestijnen, of de islam bij uitbreiding, wenst te aanvaarden.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je hebt dus nog altijd niet door dat er joodse, atheistische, christelijke Palestijnen zijn? Je hebt dus nog altijd niet door dat het de meest seculiere samenleveing van het Midden-Oosten is?

Met de joodse, atheïstische en christelijke “Palestijnen” bestaan er niet zoveel problemen. Wel met zij die doordrongen zijn van de mohammedaanse ideologie. Het is niet omdat men niet elke dag vijf keer op de knieën gaat dat men niet gelooft in de “waarden” van die ideologie. Om een in de huidige context belangrijk detail van die ideologie aan te halen, waarin zelfs de seculieren daar geloven: de verwerpelijkheid en de achterlijkheid van de joden.

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

De orthodoxe joden blinken nu niet bepaald uit in verdraagzaamheid van niet-joden,

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waar haal je dat? Arafat had veel vrienden bij (een bepaalde strekking van) de orthodoxe Joden. Het is dus een fabeltje dat de orthodoxe Joden het meest anti-Palestijn zijn. Het tegendeel is zelfs waar. De meest virulente kolonisten zijn economische profiteurs, geen orthodoxe Joden,

Daar heb je een punt, Kallikles. Men verkijkt zich hier vaak op de orthodoxe joden en hun gedachtegoed. Dat doet niets af aan de stelling van AlHarb die in de toekomst misschien "sommige" joden zal gebruiken ipv de "orthodoxe"?

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

en de islam is duidelijk anti-semitisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Islam anti-semitisch? Je weet niet wat je zegt. Hetis het christendom dat antisemitisch is sinds het begin. Het zijn christenen die de pogroms hebben uitgevoerd, die in de 19de eeuw de anti-semitische rassenkunde hebben uitgevonden, het zijn christenen die in de Shoah miljoenen joden hebben vermoord. In de islamistische wereld hebben joden en moslims eeuwenlang in perfecte symbiose en harmonie geleefd.

Bij de eerste zinnen heb je gelijk. Als je echter begint over die perfecte symbiose en harmonie ga je wel heel sterk uit de bocht. Het deel van de joden in de mohammedaanse wereld was minachting en geringschatting, en de joden dienden zich ook navenant te gedragen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met de oprichting van Israel o.l.v. het Britse imperialisme zijn deze betrekkingen verslechterd, niet uit religieuze redenen, wel uit antikolonialistische redenen. Men zag de Zionistische kolonisten (terecht) als de marionet van het Europees imperialisme. Nochtans zijn de joden in geen enkel islamitisch land vervolgd geworden, en er zijn nog steeds goede betrekkingen tussen moslims en joden in Marokko, in Algerije, enzovoort.

In het begin van deze paragraaf kan ik je nog voor een stuk volgen. Je gaat naar het einde toe weer zwaar uit de bocht.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Laat ons niet vergeten dat de emigratie van Joden uit islamistische landen dikwijls het werk was van de Mossad, die b.v. in Baghdad een synagoge liet opblazen om het op Saddam te steken. Desondanks zijn er nog steeds enkele joden in Baghdad. Naeim Giladi, voormalig Zionistisch activist, betreurt dat hij Iraq voor Israel verlaten heeft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Naeim_Giladi

Is het niet al té doorzichtig het lot van de joden in de schoenen van de Mossad te schuiven? Er zijn geen statistieken van het aantal joden in de mohammedaanse wereld duizend jaar geleden, maar alles wijst erop dat hen het leven voldoende zuur gemaakt werd om geleidelijk aan te kiezen voor de onderwerping aan de leer van Mohammed. Voor de christenen bestaan er op dat vlak meer studies. Die in verband met de mohammedanisering van de Spaanse bevolking is zéér verhelderend.

[alharb]

Basy lys heeft het voornaamste wel gezegd, waarvoor dank

Ik wil enkel nog dit zeggen:
Kallikles, uw semantisch spelletje van moslim/arabier is weinig indrukwekkend en dient meer tot het vermijden van de kern van de zaak dan tot iets anders.

en dit is gewoon te gek om los te lopen:

de islamisten halen hun mosterd overal, van Lenin tot valse Hadith, maar niet in de Koran!

Mohammed B. stuurt vanuit zijn cel een brief naar Hirsi Ali met daarin... een citaat uit de koran ! En ook een doodsbedreiging uiteraard.
Robert Spencer krijgt een uitnodiging om zich te bekeren tot de islam, met daarin kornaverzen! Later krijgt hij een dreigbrief waarin gesteld wordt dat hij als ongelovige in de hel zal branden, die hel wordt in de brief beschreven .... je raadt het nooit.... dmv koranverzen ! 2 journalisten van Fox worden gekidnapt en moeten een verklaring voorlezen, ze hebben zich zogezegd vrijwillig bekeerd tot de islam (met een AK-47 op hen gericht), in de video van die heugelijke gebeurtenis wordt boven hun hoofd vers 2,256 gemonteerd, dit vers stelt "er is geen dwang in religie", qua cynisme kan dit wel tellen. Osama Bin Laden citeet de koran om zijn terreur te verantwoorden, hij wil hel kalifaat in ere herstellen en spreekt steeds over 'kruisvaarders' wanneer hij over het westen spreekt.

Vreemd, nergens zie ik citaten uit werken van Lenin, of Marx, of wie dan ook. Enkel uit de koran.

De koran is duidelijk anti-semitisch, om maar één voorbeeldje te geven: 5,51

Oh believers, do not befriend any Jew or Christian, because they are their own allies. He who befriends them will become like them and god will not be a guide for such a pervert

Als je even naar een landkaart zou kijken, zou je weten dat moslims tegenwoordig louter slachtoffer van imperialisme zijn. Het aantal moslims dat onder vreemde bezetting leeft is zeer groot, het aantal niet-moslims die onder moslimbezetting leven quasi nihil.

O ja ? Waar dan ? Ik zie enkel de Palestijnen die in de problemen zitten, de Irakezen die mekaar afslachten, dan hebben we het zo wel weer gehad. Tenzij je de moslims in India, Thailand en de Filipijnen er ook nog bijrekend. Die verzetten zich alleszinds gewelddadig tegen het moslim-onwaardige leven dat zij moeten lijden in landen die overwegend niet islamitisch zijn. Ook al worden ze in die landen niet vervolgd owv hun religie.

Ik wil ook nog opmerken dat een discussie over islam steeds weer vastloopt in het moeras van de Palestijnse kwestie, zowat de enige plek op aarde waar moslims inderdaad onderdrukt worden. Op die manier kan de aandacht afgeleid worden van al die andere plekken op aarde waar het geweld aangestookt wordt door moslims en waar niet-moslims verdrukt, gediscrimineerd of zelfs vermoord worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

:
Kallikles, uw semantisch spelletje van moslim/arabier is weinig indrukwekkend en dient meer tot het vermijden van de kern van de zaak dan tot iets anders.

Neen, dat is de kern van de zaak.

Say it three times: Arabieren zijn geen moslims! Moslims zijn geen Arabieren!

Dat heeft niets met semantiek te maken en alles met cijfers! Het merendeel van de moslims zijn helemaal geen Arabieren. En bij de Arabieren vind je ook christenen, druzen, atheïsten, joden, enz...

Je verwarring van Arabieren met joden bewijst eens te meer dat de islamofobe profeten van de haat zoals jij en Baby Lys, eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in de realiteit.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

O ja ? Waar dan ?

De moslims van India, Pakistan en Bangladesh zijn het slachtoffer van een bijzonder bloedige Britse bezetting geworden, die de economie tevens heeft ontwricht en hongersnood over het land heeft gebracht. De Britten deden hetzelfde in Afghanistan. De Arabische wereld werd verdeeld tussen Britten en Fransen. De Fransen aarzelden niet om een ware genocide onder de joden en moslims in Algerije aan te richten, diezelfde joden en moslims die de erfgenamen waren van de glorierijke Andalousische beschaving, een model van religieuze tolerantie. Indonesië werd het slachtoffer van een bijzonder bloedige Nederlandse bezetting, Maleisië van een bijzonder bloedige Britse bezetting.

En neen, deze koloniale geschiedenis is niet lang geleden, we zien de gevolgen vandaag de dag nog steeds. En bovendien is dit kolonialisme nog niet beeindigd. Britten en Amerikanen hebben immers Iraq heroverd, exact met dezelfde drogredenen als tijdens de eerste Britse kolonisatie ("het brengen van de democratie"), Afghanistan wordt bezet door Europese en Amerikaanse legers die een "regering" van warlords, verkrachters en bandieten aan de macht heeft gebracht, Palestina wordt bezet door Israël met Amerikaanse wapens, Tsjetsjenië wordt uitgemoord enkel en alleen omdat het haar zelfbeschikkingsrecht heeft uitgeoefend, ...

En dan zijn het de moslims die "imperialistisch" zouden zijn t.o.v. de "vredelievende" VS en Europa? Kom nou ...

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De moslims van India, Pakistan en Bangladesh zijn het slachtoffer van een bijzonder bloedige Britse bezetting geworden, die de economie tevens heeft ontwricht en hongersnood over het land heeft gebracht. De Britten deden hetzelfde in Afghanistan. De Arabische wereld werd verdeeld tussen Britten en Fransen. De Fransen aarzelden niet om een ware genocide onder de joden en moslims in Algerije aan te richten, diezelfde joden en moslims die de erfgenamen waren van de glorierijke Andalousische beschaving, een model van religieuze tolerantie. Indonesië werd het slachtoffer van een bijzonder bloedige Nederlandse bezetting, Maleisië van een bijzonder bloedige Britse bezetting.

En neen, deze koloniale geschiedenis is niet lang geleden, we zien de gevolgen vandaag de dag nog steeds. En bovendien is dit kolonialisme nog niet beeindigd. Britten en Amerikanen hebben immers Iraq heroverd, exact met dezelfde drogredenen als tijdens de eerste Britse kolonisatie ("het brengen van de democratie"), Afghanistan wordt bezet door Europese en Amerikaanse legers die een "regering" van warlords, verkrachters en bandieten aan de macht heeft gebracht, Palestina wordt bezet door Israël met Amerikaanse wapens, Tsjetsjenië wordt uitgemoord enkel en alleen omdat het haar zelfbeschikkingsrecht heeft uitgeoefend, ...

En dan zijn het de moslims die "imperialistisch" zouden zijn t.o.v. de "vredelievende" VS en Europa? Kom nou ...

Dit stukje getuigt ook niet van objectiviteit. Neem bijvoorbeeld de moslims van India, voordat de Europeanen kwamen waren zij de heersende macht en maakten zij zich schuldig aan imperialisme.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dit stukje getuigt ook niet van objectiviteit. Neem bijvoorbeeld de moslims van India, voordat de Europeanen kwamen waren zij de heersende macht en maakten zij zich schuldig aan imperialisme.

Ja, maar dat was ook de vraag niet. Al-harb had mij gevraagd: "moslims slachtoffer van imperialisme? hoe? waar? wanneer?" Dus heb ik enkele voorbeelden gegeven.

Wat de Mogul-periode betreft, de Mogul was weliswaar een moslim, maar hij regeerde met behulp van hindoeïstische grootgrondbezitters, wat hem door zijn onderdanen niet altijd in dank werd afgenomen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, maar dat was ook de vraag niet. Al-harb had mij gevraagd: "moslims slachtoffer van imperialisme? hoe? waar? wanneer?" Dus heb ik enkele voorbeelden gegeven.

Wat de Mogul-periode betreft, de Mogul was weliswaar een moslim, maar hij regeerde met behulp van hindoeïstische grootgrondbezitters, wat hem door zijn onderdanen niet altijd in dank werd afgenomen.

Hallooohooo? Enig idee hoeveel MILJOENEN hindoes er door de binnenvallende moslims werden afgeslacht in Indië?
http://koenraadelst.bharatvani.org/a.../genocide.html

Enig idee wat de grootste na-oorlogse genocide was?

Je was vast nog niet geboren toen er bijna drie miljoen mensen werden afgeslacht in het toenmalige Bengalen zeker in de jaren zeventig van vorige eeuw zeker? En wie waren de daders?

Och ja, de britten natuurlijk.... heu?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Enig idee wat de grootste na-oorlogse genocide was?

Men had mij gevraagd, voorbeelden te geven van moslims die slachtoffer geworden zijn van het imperialisme van niet-moslims. En dat heb ik gedaan. Jij verandert het onderwerp. Maar nu we het toch over hebben: het perfide Albion heeft in India nooit een verdeel-en-heers-politiek gevoerd, misschien? Economische en politiek-strategische factoren, niet religie hebben steeds de geopolitiek van India, Pakistan en Bangladesh bepaald.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat is de kern van de zaak.

Say it three times: Arabieren zijn geen moslims! Moslims zijn geen Arabieren!

Dat heeft niets met semantiek te maken en alles met cijfers! Het merendeel van de moslims zijn helemaal geen Arabieren. En bij de Arabieren vind je ook christenen, druzen, atheïsten, joden, enz...

Je verwarring van Arabieren met joden bewijst eens te meer dat de islamofobe profeten van de haat zoals jij en Baby Lys, eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in de realiteit.

Je schrijft hierboven:

- mussen zijn geen vogels.
-vogels zijn geen mussen

Een van de eerste lesjes logica gemist?

Waarschijnlijk kennen uw opponenten hier beter de realiteit dan jezelf, want je fulmineren wijst er weer maar eens op dat je geen concrete argumenten naar voren brengen kan.