Multicultureel opstootje aan de kassa.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Welke tegenwind?

Casca, jij zou zo'n studie nooit lezen. Uit angst dat je je mening wel eens zou moeten bijstellen.

Ik kan met volledige overtuiging zeggen dat mijn denkbeelden en vooral mijn gehele regeringsfilosofie veranderd is sinds ik op Politics ben.

Als je ooit al je moed kan samenrapen, dan stel ik voor dat je al eens begint met wat materiaal te zoeken op het WWW. Als mensen dan merken dat je er tegen bestand bent zullen ze u zeker wel verder helpen.

Je hebt eerder op deze thread een claim gemaakt.

Wanneer ik naar een studie vraag die deze claim bevestigt blijf je er maar langs praten.

Mag ik dus afleiden dat je claim van in het begin niet meer was dan een tendentieuze overdrijving?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

net zoals de gematigde nazi's zich afkeren als men het nazisme onderdrukt?

Djeeezes... volwassen hoor Circe, heel volwassen.

Is de Islam voor interpretatie vatbaar of niet?

Is elke imam een extremist?

Wil de bakker bij wie we elke ochtend ons brood kopen mij eigenlijk stiekem het hoekje om helpen?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat zie ik nergens staan, jij wél ?

Ik leidde dat af uit volgende post van je:

Waarschijnlijk is het zelfs begonnen met één radicale imam.
Indien de man geen succes had bij de gelovigen waren er geen meer bijgekomen.

In jouw ogen was het dus beter geweest indien die ene radicale imam vanaf het begin het zwijgen was opgelegd. Je gaat er van uit dat er een uitdeinend effect doorheen de tijd is. Maw, je bestraffing van imams van vandaag de dag zou er zijn om een toekomstig kwaad te bestrijden. Toch kan je helemaal niet weten of repressie een betere uitslag heeft dan geen repressie. Wie geduwd wordt, duwt harder terug.

Het is wel al bij mij opgekomen welk effect dat iets laten verrotten kan hebben. Voorbeelden genoeg in Frankrijk.

Let op: ik pleit er helemaal niet voor om die imams zomaar te laten doen. Alleen moet er in de oplossingen tact en strategie aan de hand worden gelegd, en moet de islamitische gemeenschap niet te zwaar gebruskeerd worden. Zo mogen ze bv. zeker allemaal niet over dezelfde kam gescheerd worden. Nergens voor nodig, en averechts effect.

Als gematigde moslims zich gaan afkeren omdat radicale imams opgepakt worden zegt dat alles over die gematigde moslims. Als die gematigde moslims zelf hun imams tot de orde roepen zou dat helemaal niet nodig zijn.

Mee eens. Het gaat mij vooral om de stijl waarop deze discussies en mogelijke oplossingen worden gevoerd. Het gaat hier om mensen, unieke individuen, die jullie hun geloof willen ontzeggen omdat ze hetzelfde MOGELIJK zouden kunnen doen in de toekomst. Dat is een heel, heel gevaarlijke redenering...

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik kan met volledige overtuiging zeggen dat mijn denkbeelden en vooral mijn gehele regeringsfilosofie veranderd is sinds ik op Politics ben.

Ik weet niet wat je bedoelt met die "regeringsfilosofie" omdat ik alleen maar aan een zeer beperkt aantal rubrieken van dit forum participeer.

Als het op de mohammedaanse ideologie aankomt, merk ik bij jou geen enkele toename van kennis. Ik voer dit terug op uw onwil om citaten, artikels, en studies die aangehaald worden in discussies waarin jij participeert, te lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Je hebt eerder op deze thread een claim gemaakt.

Wanneer ik naar een studie vraag die deze claim bevestigt blijf je er maar langs praten.

Mag ik dus afleiden dat je claim van in het begin niet meer was dan een tendentieuze overdrijving?

Heb jij al die keren dat ik wél reeds met harde feiten en cijfers, en met verwijzing naar het nodige bronnenmateriaal, ooit al terzake gereageerd?

Ik hoop dat je, gezien al het voorgaande, begrip zal opbrengen voor mijn onwil om nog eens een studie aan te halen die je dan ook weer niet zal lezen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

In jouw ogen was het dus beter geweest indien die ene radicale imam vanaf het begin het zwijgen was opgelegd. Je gaat er van uit dat er een uitdeinend effect doorheen de tijd is. Maw, je bestraffing van imams van vandaag de dag zou er zijn om een toekomstig kwaad te bestrijden. Toch kan je helemaal niet weten of repressie een betere uitslag heeft dan geen repressie. Wie geduwd wordt, duwt harder terug.

Raar dat die imams dat niet beseffen als het over het tuchtigen van vrouwen gaat.
Maar blijkbaar is dat een moderne manier om niet te moeten zeggen dat men gewoon laf is. Verdedig u niet als ge overvallen wordt, dan zal uw overvaller u geen pijn doen.
Laten we maar meteen de wetten afschaffen, ze hebben toch het omgekeerde effect.

Let op: ik pleit er helemaal niet voor om die imams zomaar te laten doen. Alleen moet er in de oplossingen tact en strategie aan de hand worden gelegd, en moet de islamitische gemeenschap niet te zwaar gebruskeerd worden. Zo mogen ze bv. zeker allemaal niet over dezelfde kam gescheerd worden. Nergens voor nodig, en averechts effect.

Meer zelfs, de islamitische gemeenschap zou moeten bewust gemaakt worden dat zij er zelf iets moeten aan doen als ze het niet voor hun gemeenschap willen verpesten.

Mee eens. Het gaat mij vooral om de stijl waarop deze discussies en mogelijke oplossingen worden gevoerd. Het gaat hier om mensen, unieke individuen, die jullie hun geloof willen ontzeggen omdat ze hetzelfde MOGELIJK zouden kunnen doen in de toekomst. Dat is een heel, heel gevaarlijke redenering...

Het lijkt mij nog veel gevaarlijker toe te laten dat de scheiding kerk en staat op de helling komt te staan.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik weet niet wat je bedoelt met die "regeringsfilosofie" omdat ik alleen maar aan een zeer beperkt aantal rubrieken van dit forum participeer.

Als het op de mohammedaanse ideologie aankomt, merk ik bij jou geen enkele toename van kennis. Ik voer dit terug op uw onwil om citaten, artikels, en studies die aangehaald worden in discussies waarin jij participeert, te lezen.

Itt tot wat je schijnt te denken heb ik wel al genoeg degelijke bijdragen gelezen. Er zit daar zeker interessante literatuur tussen. Er zijn echter wel problemen mee. De invalshoek (aggregaat vs individu) ligt mij niet echt. Ook sta ik huiverig tov individuen die de hele tijd hun pijlen schieten tov een bepaalde groep, zonder hierin oog te hebben voor individuele verschillen. Ook ben ik vooral argwanend indien ze zelden verduidelijken wat ze dan aan de door hun gepercipieerde problematiek zouden willen doen. Demoniseren en dan specifieke regelgeving doorduwen... doet wel een belletje rinkelen.

Heb jij al die keren dat ik wél reeds met harde feiten en cijfers, en met verwijzing naar het nodige bronnenmateriaal, ooit al terzake gereageerd?

Ik hoop dat je, gezien al het voorgaande, begrip zal opbrengen voor mijn onwil om nog eens een studie aan te halen die je dan ook weer niet zal lezen.

Je studie kan niet bewijzen dat er wekelijks in elke moskee in Nederland haat wordt gepredikt omdat het gewoon niet zo is. Geef dat toch gewoon toe, of geef het gewoon op...

.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Raar dat die imams dat niet beseffen als het over het tuchtigen van vrouwen gaat.

Zo slim gevonden jong, de eigen fouten verdoezelen door op die van een ander te wijzen. Kritiek op de Belgische democratie? 'In Iran is het erger'... typisch, en doet vooral totaal niks ter zake.

Maar blijkbaar is dat een moderne manier om niet te moeten zeggen dat men gewoon laf is. Verdedig u niet als ge overvallen wordt, dan zal uw overvaller u geen pijn doen.

NERGENS zeg ik dat er niks gedaan mag worden.

Laten we maar meteen de wetten afschaffen, ze hebben toch het omgekeerde effect.

Er mogen zeker minder wetten komen, maar dat is voer voor een andere discussie.

Meer zelfs, de islamitische gemeenschap zou moeten bewust gemaakt worden dat zij er zelf iets moeten aan doen als ze het niet voor hun gemeenschap willen verpesten.

Ben je selectief blind voor de moslims die wel moeite doen?

Zowiezo, zolang ze anderen hun rechten respecteren moet iemand juist met rust gelaten worden door de Staat. Indien een individu dit niet doet, moet dit individu (en enkel en alleen dit individu) gestrafd worden. De 'gemeenschap' (of welke groep dan ook) waartoe jij hem percipieert te behoren heeft daar niks mee te maken.

Elk individu is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het is alsof je zou willen dat jij en ik zwaarder gestrafd zouden moeten worden omdat de overgrote meerderheid van de gevangenispopulatie mannelijk is.

Het lijkt mij nog veel gevaarlijker toe te laten dat de scheiding kerk en staat op de helling komt te staan.

Staan zwaaien met een spookbeeld waarvan je stiekem zelf beseft dat het onrealistisch is zet je ideëen allesbehalve kracht bij bij mij.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Zo slim gevonden jong, de eigen fouten verdoezelen door op die van een ander te wijzen. Kritiek op de Belgische democratie? 'In Iran is het erger'... typisch, en doet vooral totaal niks ter zake.

Niet prettig als u een spiegel voorgehouden wordt nietwaar.
Ik beweerde niet “Wie geduwd wordt, duwt harder terug.”

NERGENS zeg ik dat er niks gedaan mag worden.

Maar wel “Wie geduwd wordt, duwt harder terug.”

Ben je selectief blind voor de moslims die wel moeite doen?

Ben jij selectief blind voor degene die het niet doen.
Want het is over die laatste groep dat het hier gaat en die je zo nodig wilt minimaliseren.

Zowiezo, zolang ze anderen hun rechten respecteren moet iemand juist met rust gelaten worden door de Staat. Indien een individu dit niet doet, moet dit individu (en enkel en alleen dit individu) gestrafd worden. De 'gemeenschap' (of welke groep dan ook) waartoe jij hem percipieert te behoren heeft daar niks mee te maken.

Daar zijn we het over eens.
Maar het gaat juist over die individuen. En meerdere individuen worden groepen.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Goh, wel jammer dat ik kan begrijpend lezen he? Paar radical imams die mogen aangepakt worden, voor de rest much ado about nothing.

Zijn al de imams die geen haat preken slechte moslims, dan?

Elk individu is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het is alsof je zou willen dat jij en ik zwaarder gestrafd zouden moeten worden omdat de overgrote meerderheid van de gevangenispopulatie mannelijk is.

Dat laat ik voor uw rekening.

Staan zwaaien met een spookbeeld waarvan je stiekem zelf beseft dat het onrealistisch is zet je ideëen allesbehalve kracht bij bij mij.

Blijven ontkennen zet je ideeën ook geen kracht bij.

[discuz]

Jongens, jullie zoeken het veel te ver. Waarom worden 'moslim' en 'islam' zo vaak gebruikt in verband met migranten? Het is hét punt dat veel onder hen verenigt. Ze hadden evengoed bijna allemaal boeddhist of atheïst kunnen zijn, er zou evenveel ambras zijn.

Het enige probleem is dat migranten als 'anders' en 'vreemd' worden aanzien. Ze zien er anders uit, praten en kleden zich anders, enz.

Stel je even een lagere schoolklas voor met 1 schele dikzak met een brilleke op. Die zal dat ook geweten hebben. Vanuit een biologisch groepsgevoel stellen sociale dieren, wat wij mensen toch zijn, zich van nature defensief op. Maar we zouden ondertussen toch al moeten begrijpen dat we allemaal dezelfde mensen zijn.

Om het met Sting te zeggen: "I hope the moslims love their children too"

[circe]

Jongens, jullie zoeken het veel te ver. Waarom worden 'moslim' en 'islam' zo vaak gebruikt in verband met migranten? Het is hét punt dat veel onder hen verenigt. Ze hadden evengoed bijna allemaal boeddhist of atheïst kunnen zijn, er zou evenveel ambras zijn.

Het enige probleem is dat migranten als 'anders' en 'vreemd' worden aanzien. Ze zien er anders uit, praten en kleden zich anders, enz.

Dit is een falikant foute veronderstelling.

In Groot Brittanië werden daar studies naar gedaan.
De grote groep Indische immigranten bestaan daar deels uit hindoes deels uit moslims.

Blijkt dat enkel de groep moslims oververtegenwoordigd zijn in misdaadstatistieken en dat de hindoes veel beter integreren.

De onzinnigheid van het racisme-standpunt:


Darymple toont aan dat de Islam nog weinig grip heeft op moslims in Engeland. Als voorbeeld wijst hij op de oververtegenwoordiging van Moslims in de misdaadstatistieken. Velen zullen zeggen: "Ja, wacht eens even, dat komt door discriminatie, armoede, taalachterstand" etc. Maar Sikhs en Hindoes uit dezelfde regio (Punjab), beschikken over dezelfde startpositie, maar zijn juist amper vertegenwoordigd in de misdaadstatistieken. Ook zijn zij veel beter geintregreerd. Dat komt wellicht omdat het minder universele pretenties dan de islam heeft, welke het makkelijker maakt een duale identiteit vast te houden.

(..) But Punjabi Sikhs also arrange marriages: they do not, however, force consanguineous marriages of the kind that take place from Madras to Morocco. Moreover—and not, I believe, coincidentally—Sikh immigrants from the Punjab, of no higher original social status than their Muslim confrères from the same provinces, integrate far better into the local society once they have immigrated. Precisely because their religion is a more modest one, with fewer universalist pretensions, they find the duality of their new identity more easily navigable. On the 50th anniversary of Queen Elizabeth’s reign, for example, the Sikh temples were festooned with perfectly genuine protestations of congratulations and loyalty. No such protestations on the part of Muslims would be thinkable.

(..) One sign of the increasing weakness of Islam’s hold over its nominal adherents in Britain—of which militancy is itself but another sign—is the throng of young Muslim men in prison. They will soon overtake the young men of Jamaican origin in their numbers and in the extent of their criminality. By contrast, young Sikhs and Hindus are almost completely absent from prison, so racism is not the explanation for such Muslim overrepresentation.

http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...pic.php?t=4800

[Ke Nan]

Zijn jullie nog altijd niet uitgepraat over dat opvliegertje?

[Bobke]

Het gaat al lang over iets anders.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit is een falikant foute veronderstelling.

In Groot Brittanië werden daar studies naar gedaan.
De grote groep Indische immigranten bestaan daar deels uit hindoes deels uit moslims.

Blijkt dat enkel de groep moslims oververtegenwoordigd zijn in misdaadstatistieken en dat de hindoes veel beter integreren.

Bobke, bedankt voor de link. Het is een artikel, geen studie, van een man die niet alleen 'in den vreemde' is geweest, maar ook in gevangenissen en probleembuurten heeft gewerkt. Dus wellicht is wat hij vertelt nog meer informerend dan droge cijfers, want hij spreekt over wat hij gezien en gehoord heeft.

Heb je dan ook dit deel van het artikel gelezen, waar hij het heeft over deze 'moslim'-criminelen:

Confounding expectations, these prisoners display no interest in Islam whatsoever; they are entirely secularized. True, they still adhere to Muslim marriage customs, but only for the obvious personal advantage of having a domestic slave at home. Many of them also dot the city with their concubines—sluttish white working-class girls or exploitable young Muslims who have fled forced marriages and do not know that their young men are married. This is not religion, but having one’s cake and eating it.
The young Muslim men in prison do not pray; they do not demand halal meat. They do not read the Qu’ran. They do not ask to see the visiting imam. They wear no visible signs of piety (...) The young Muslim men want wives at home to cook and clean for them, concubines elsewhere, and drugs and rock ‘n’ roll. (...)

Islam has no improving or inhibiting effect upon the behavior of my city’s young Muslim men, who, in astonishing numbers, have taken to heroin, a habit almost unknown among their Sikh and Hindu contemporaries. The young Muslims not only take heroin but deal in it, and have adopted all the criminality attendant on the trade.

What I think these young Muslim prisoners demonstrate is that the rigidity of the traditional code by which their parents live, with its universalist pretensions and emphasis on outward conformity to them, is all or nothing; when it dissolves, it dissolves completely and leaves nothing in its place. The young Muslims then have little defense against the egotistical licentiousness they see about them and that they all too understandably take to be the summum bonum of Western life.

De man geeft dus als oorzaak van het vervallen in criminaliteit van deze mannen dat ze niet kunnen leven volgens de strakke traditionele code van hun ouders. Het enige alternatief dat ze rond zich zien is egoïstische losbandigheid, en daar gaan ze volop voor.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Niet prettig als u een spiegel voorgehouden wordt nietwaar.

Ik ben geen moslim... waarom zou een verwijzing naar imams dan 'mij een spiegel voorhouden' zijn?

Ben jij selectief blind voor degene die het niet doen.
Want het is over die laatste groep dat het hier gaat en die je zo nodig wilt minimaliseren.

Ze hoeven niet geminimaliseerd te worden daar ze al een minimale groep zijn zowiezo. Elke uitspraak die anders beweert houdt onmiddelijk een ferme beschuldiging in die maar beter goed kwantitatief onderbouwd kan zijn, aangezien we nog altijd in een rechstaat leven waar iedereen onschuldig is tot het tegendeel is bewezen.

En ja, een meerderheid straffen voor wat een minderheid 'binnen hun rangen' zou doen is daar inderdaad strijdig mee.

Daar zijn we het over eens.
Maar het gaat juist over die individuen. En meerdere individuen worden groepen.

Meerdere individuen mogen voor wetgeving enkel als 'groep' worden beschouwd indien ze zich daar vrijwillig tot associëren. Dat is juist de kern van mijn hele betoog.

Mannen slaan hun partner meer dan vrouwen. Toch vind ik niet dat ik als man (die zijn vriendin niet slaat) daarvoor gestrafd moet worden. Dit is iets dat volgens jouw redenering wel zou moeten kunnen. Individuen worden immers groepen...

Blijven ontkennen zet je ideeën ook geen kracht bij.

Een dosis scepticisme is meer dan aangewezen in dit soort zaken.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Bobke, bedankt voor de link. Het is een artikel, geen studie, van een man die niet alleen 'in den vreemde' is geweest, maar ook in gevangenissen en probleembuurten heeft gewerkt. Dus wellicht is wat hij vertelt nog meer informerend dan droge cijfers, want hij spreekt over wat hij gezien en gehoord heeft.

Heb je dan ook dit deel van het artikel gelezen, waar hij het heeft over deze 'moslim'-criminelen:

Confounding expectations, these prisoners display no interest in Islam whatsoever; they are entirely secularized. True, they still adhere to Muslim marriage customs, but only for the obvious personal advantage of having a domestic slave at home. Many of them also dot the city with their concubines—sluttish white working-class girls or exploitable young Muslims who have fled forced marriages and do not know that their young men are married. This is not religion, but having one’s cake and eating it.
The young Muslim men in prison do not pray; they do not demand halal meat. They do not read the Qu’ran. They do not ask to see the visiting imam. They wear no visible signs of piety (...) The young Muslim men want wives at home to cook and clean for them, concubines elsewhere, and drugs and rock ‘n’ roll. (...)

Islam has no improving or inhibiting effect upon the behavior of my city’s young Muslim men, who, in astonishing numbers, have taken to heroin, a habit almost unknown among their Sikh and Hindu contemporaries. The young Muslims not only take heroin but deal in it, and have adopted all the criminality attendant on the trade.

What I think these young Muslim prisoners demonstrate is that the rigidity of the traditional code by which their parents live, with its universalist pretensions and emphasis on outward conformity to them, is all or nothing; when it dissolves, it dissolves completely and leaves nothing in its place. The young Muslims then have little defense against the egotistical licentiousness they see about them and that they all too understandably take to be the summum bonum of Western life.

De man geeft dus als oorzaak van het vervallen in criminaliteit van deze mannen dat ze niet kunnen leven volgens de strakke traditionele code van hun ouders. Het enige alternatief dat ze rond zich zien is egoïstische losbandigheid, en daar gaan ze volop voor.

Goeie opmerking.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Itt tot wat je schijnt te denken heb ik wel al genoeg degelijke bijdragen gelezen. Er zit daar zeker interessante literatuur tussen. Er zijn echter wel problemen mee. De invalshoek (aggregaat vs individu) ligt mij niet echt. Ook sta ik huiverig tov individuen die de hele tijd hun pijlen schieten tov een bepaalde groep, zonder hierin oog te hebben voor individuele verschillen. Ook ben ik vooral argwanend indien ze zelden verduidelijken wat ze dan aan de door hun gepercipieerde problematiek zouden willen doen. Demoniseren en dan specifieke regelgeving doorduwen... doet wel een belletje rinkelen.

Moet ik over elk probleem dat deze wereld kent mijn mening ventileren?

Ik hou het bij dat ene, en daar zal het bij blijven, wat dit forum betreft.

Argwanend? Voor wat? Belletje? Welk belletje?

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Je studie kan niet bewijzen dat er wekelijks in elke moskee in Nederland haat wordt gepredikt omdat het gewoon niet zo is. Geef dat toch gewoon toe, of geef het gewoon op...

Heb ik gezegd "elke"?

Als er uit de koran geciteerd wordt moet men echt al moeite doen om geen haat te verkondigen. Als men er ook nog verhaaltjes uit de hadith bij gaat vertellen wordt het quasi onmogelijk.

Ik heb twee studies daarover op m'n harde schijf staan. Als je ervoor klaar bent zal ik eruit citeren.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

... Om het met Sting te zeggen: "I hope the moslims love their children too"

"Fellow human being" in plaats van "children" zou niet gepast hebben in het versje. Bovendien zou het nogal wansmakelijk sarcastisch zijn.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

... Meerdere individuen mogen voor wetgeving enkel als 'groep' worden beschouwd indien ze zich daar vrijwillig tot associëren. Dat is juist de kern van mijn hele betoog.
...

Een dosis scepticisme is meer dan aangewezen in dit soort zaken.

Inderdaad, Casca. Scepticisme is broodnodig. Die erkenning moge het begin van de wijsheid betekenen.

Over dat "groepsgevoel" iemand die ooit de SKEPP-prijs won. Hij noemt het "tribalisme".

Eddy A.M. DANIELS, De Open Samenleving en haar nieuwe vijanden, Aqua Fortis 2005, ISBN 90-5904-042-2
...

Het tribale individu bestaat maar als iemand met menselijke rechten, in de mate dat het tot een stam behoort, of zich op genade of ongenade aan een stam onderwerpt. Uit zijn stam gestoten worden betekent dat men vogelvrij wordt, rechteloos, een prooi voor iedereen die een slachtoffer zoekt. Tot de stam of gemeenschap behoren – in het Arabisch ummah – betekent dat je rechten bezit al naargelang van je plaats in de hiërarchie van die stam en in de mate dat jouw stam haar rechten van andere stammen af te dwingen weet. Dat wordt gereguleerd via de gewoonte van de bloedwraak of vendetta: een stam komt onvoorwaardelijk voor ieder lid op, wat die ook uitgespookt heeft, en verdedigt hem tegen agressie of wraak. Deze universele, nergens vastgelegde, maar door iedereen erkende wet wordt de lex talonis genoemd, de wet van de vergelding: een oog voor een oog, een tand voor een tand.

Het gevolg is dat het – binnen die psychologie – volkomen legitiem is om anderen aan te vallen, alles af te nemen en zelfs in slavernij te voeren, op voorwaarde dat jouw gemeenschap sterker is dan die van de tegenstrevers. De ergste misdaad die je tegen je eigen stam kunt begaan is niet iemand onrecht aan te doen die tot een andere gemeenschap behoort, maar wel iemand aan te vallen van een stam die sterker is dan de jouwe. Daarom geldt in de tribale wereld ook de wet van de schaamte. Wie zich naar een niet-stamlid toe misdragen heeft, mag dat nooit toegeven, want de kans bestaat dan immers dat de eigen gemeenschap de vergelding dient af te kopen. Dat kan gebeuren door te vechten, als zij denkt dat ze sterker is. Of door het weerbarstige individu over te leveren aan de vijand, als het gevaar te groot is. Dat kan eventueel ook vervangen worden door een losgeld te betalen.

Die laatste oplossing is echter voor de toegeeflijke stam een bedreiging. Daardoor duidt zij immers aan dat zij zich zwak voelt, zodat deze toegeeflijkheid met een zekere vertraging toch weer agressie uitlokt. Vandaar een eerste wetmatigheid in elke tribale samenleving tot vandaag: nooit toegeven dat je iets fout hebt gedaan ten opzichte van iemand van een andere stam. (Een overblijfsel hiervan bij ons is de dorpsmentaliteit, dat je moet uitkijken ‘voor wat de buren zeggen’). Liegen tegen wie niet tot de eigen groep behoort, wordt zoniet tribaal aangemoedigd, dan toch sociaal acceptabel en vaak zelfs wenselijk geacht.
...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Moet ik over elk probleem dat deze wereld kent mijn mening ventileren?

Ik hou het bij dat ene, en daar zal het bij blijven, wat dit forum betreft.

Argwanend? Voor wat? Belletje? Welk belletje?

Tot wat ongenuanceerd groepsdenken + 'doelgroepenbeleid' kan leiden:



Dát belletje...

Maar het hoeft zo dramatisch niet hoor. Grenzen sluiten voor moslims of specifiek moslims uitkeringen ontzeggen is ook schrikwekkend genoeg.

Heb ik gezegd "elke"?

Zo had ik het gelezen.

Als er uit de koran geciteerd wordt moet men echt al moeite doen om geen haat te verkondigen. Als men er ook nog verhaaltjes uit de hadith bij gaat vertellen wordt het quasi onmogelijk.

Heb je dan een analyse waarin wordt aangeduid welk percentage van de koran en de hadith haat verkondigt? Een comparatieve analyse met andere heilige boeken zou nog mooier zijn.

Ik heb twee studies daarover op m'n harde schijf staan. Als je ervoor klaar bent zal ik eruit citeren.

Quote away

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Inderdaad, Casca. Scepticisme is broodnodig. Die erkenning moge het begin van de wijsheid betekenen.

Over dat "groepsgevoel" iemand die ooit de SKEPP-prijs won. Hij noemt het "tribalisme".

Eddy A.M. DANIELS, De Open Samenleving en haar nieuwe vijanden, Aqua Fortis 2005, ISBN 90-5904-042-2
...

Het tribale individu bestaat maar als iemand met menselijke rechten, in de mate dat het tot een stam behoort, of zich op genade of ongenade aan een stam onderwerpt. Uit zijn stam gestoten worden betekent dat men vogelvrij wordt, rechteloos, een prooi voor iedereen die een slachtoffer zoekt. Tot de stam of gemeenschap behoren – in het Arabisch ummah – betekent dat je rechten bezit al naargelang van je plaats in de hiërarchie van die stam en in de mate dat jouw stam haar rechten van andere stammen af te dwingen weet. Dat wordt gereguleerd via de gewoonte van de bloedwraak of vendetta: een stam komt onvoorwaardelijk voor ieder lid op, wat die ook uitgespookt heeft, en verdedigt hem tegen agressie of wraak. Deze universele, nergens vastgelegde, maar door iedereen erkende wet wordt de lex talonis genoemd, de wet van de vergelding: een oog voor een oog, een tand voor een tand.

Het gevolg is dat het – binnen die psychologie – volkomen legitiem is om anderen aan te vallen, alles af te nemen en zelfs in slavernij te voeren, op voorwaarde dat jouw gemeenschap sterker is dan die van de tegenstrevers. De ergste misdaad die je tegen je eigen stam kunt begaan is niet iemand onrecht aan te doen die tot een andere gemeenschap behoort, maar wel iemand aan te vallen van een stam die sterker is dan de jouwe. Daarom geldt in de tribale wereld ook de wet van de schaamte. Wie zich naar een niet-stamlid toe misdragen heeft, mag dat nooit toegeven, want de kans bestaat dan immers dat de eigen gemeenschap de vergelding dient af te kopen. Dat kan gebeuren door te vechten, als zij denkt dat ze sterker is. Of door het weerbarstige individu over te leveren aan de vijand, als het gevaar te groot is. Dat kan eventueel ook vervangen worden door een losgeld te betalen.

Die laatste oplossing is echter voor de toegeeflijke stam een bedreiging. Daardoor duidt zij immers aan dat zij zich zwak voelt, zodat deze toegeeflijkheid met een zekere vertraging toch weer agressie uitlokt. Vandaar een eerste wetmatigheid in elke tribale samenleving tot vandaag: nooit toegeven dat je iets fout hebt gedaan ten opzichte van iemand van een andere stam. (Een overblijfsel hiervan bij ons is de dorpsmentaliteit, dat je moet uitkijken ‘voor wat de buren zeggen’). Liegen tegen wie niet tot de eigen groep behoort, wordt zoniet tribaal aangemoedigd, dan toch sociaal acceptabel en vaak zelfs wenselijk geacht.
...

Dat dit tribale gevoel meer aanwezig is bij 'primitievere' cultuurvormen moge duidelijk zijn. Toch wil ik opmerken dat zo'n tribale gedrag niet alleen voorkomt bij allochtone jongeren; ook bij autochtone jongeren heb ik hetzelfde al meegemaakt.

Zoals eerder in deze thread al werd opgemerkt komen de problemen met allochtone moslimjongeren misschien juist eerder uit het hun afzetten tegen de traditionaliteit, itt tot het omarmen van wat er geschreven staat in de koran, de hadith en andere islamitische geschriften.