Vaticaan: onnodige levensverlenging mag gestaakt worden. - Pagina 3

cor · 27 december 2006, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

U hebt duidelijk de woorden van kardinaal Barragán niet gelezen:

Denk je soms dat ik achterlijk ben?

Judokus · 27 december 2006, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Denk je soms dat ik achterlijk ben?

Amai cor, niet zo driftig zijn, dat is slecht voor uw 'cor'.
Dave zei niet dat u achterlijk was, maar dat u wellicht iets niet gelezen had.

Ik vind je allesinds niet achterlijk, cor. Zonder jouw bijdrage zou het hier waarschijnlijk wel saai zijn.

labyrinth · 27 december 2006, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, dat is niet natuurlijk.
Dat heeft kardinaal Barragán, voorzitter van de Pauselijke Raad voor het Pastoraat in de Gezondheidszorg, vorige week zelfs nog uitdrukkelijk gezegd.

Wanneer heeft de kerk dan gezegd dat Piergiorgio Welby onnatuurlijk handelde?

Heeft de Paus zelf niet uitdrukkelijk gezegd dat het einde van het leven op een natuurlijke wijze moest gebeuren ? Het leven wordt praktisch altijd onnatuurlijk verlengd.
En waarom weigeren ze dan hem in hun gemeenschap op te nemen, hem een kerkelijke dienst te geven ?

labyrinth · 27 december 2006, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De kerk beweert helemaal niet dat God wil dat die man nog jaren lang alleen maar zijn ogen kon bewegen.

Neen, maar dat was wel een feit moest hij niet gevraagd hebben om euthanasie. Die man heeft zijn lot niet gekozen maar wel gekregen. Als hij dat zelf geen menswaardig leven vindt dan is het zijn volste recht om uit dat leven te stappen. Niemand mag hem dat weigeren, zelfs de Paus niet.

Judokus · 27 december 2006, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Heeft de Paus zelf niet uitdrukkelijk gezegd dat het einde van het leven op een natuurlijke wijze moest gebeuren ? Het leven wordt praktisch altijd onnatuurlijk verlengd.
En waarom weigeren ze dan hem in hun gemeenschap op te nemen, hem een kerkelijke dienst te geven ?

Het heeft vooral te maken met het feit dat Welby een grote voorvechter geworden was voor euthanasie. De RKKerk is tegenstander van actieve euthanasie, omdat dat gelijkstaat aan moord.

Welby wou met zijn eigen toestand bekomen dat er in Italië de wetgeving veranderd werd, zodat ook actieve euthanasie mogelijk zou worden (ook als er geen sprake is van therapeuthische hardnekkigheid, maar symptomatische behandelingen (zoals in een palliatief scenario)).
Niet zozeer om zijn eigen situatie, maar om zijn standpunten en anti-Kerkelijke strijd werd Welby een uitvaart volgens de Rooms-katholieke ritus geweigerd. En op de eerste plaats uiteraard omdat hij niet-katholiek was.

labyrinth · 27 december 2006, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

U hebt duidelijk de woorden van kardinaal Barragán niet gelezen:

Het gesprek kreeg een andere wending toen de kardinaal begon te pleiten voor een codicil waarin een patiënt kan aangeven dat hij afziet van medische behandeling die geen uitzicht biedt op genezing. De Kerk, zei Barragán, is weliswaar tegen euthanasie, maar ze is ook tegen behandelingen “die de doodsstrijd van een patiënt onnodig verlengen”. De prelaat noemde dit onmenselijk. (bron)

Therapeutische hardnekkigheid tegen de zin in van de patiënt is inderdaad onmenselijk. Niemand is hierbij gebaat, noch de stervende noch de familie of de maatschappij. Waarom klampen de meeste katholieke ziekenhuizen zich hier dan nog aan vast ? Uit respect voor het leven zeker niet.

Judokus · 27 december 2006, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Therapeutische hardnekkigheid tegen de zin in van de patiënt is inderdaad onmenselijk. Niemand is hierbij gebaat, noch de stervende noch de familie of de maatschappij. Waarom klampen de meeste katholieke ziekenhuizen zich hier dan nog aan vast ? Uit respect voor het leven zeker niet.

Caritas, de Vlaamse koepel van Katholieke ziekenhuizen, klampt absoluut niet vast aan therapeutische hardnekkigheid.

De enige die zich durven klampen aan therapeutische hardnekkigheid zijn niet de katholieke specialisten, maar al die specialisten met eurotekentjes in hun ogen, die nog allerlei futiele behandelingen starten. Vaak beseffen deze wel de zinloosheid van hun daden, maar hun honorarium is ook belangrijk...

labyrinth · 27 december 2006, 14:50

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het heeft vooral te maken met het feit dat Welby een grote voorvechter geworden was voor euthanasie. De RKKerk is tegenstander van actieve euthanasie, omdat dat gelijkstaat aan moord.

Actieve euthanasie op uitdrukkelijke vraag, en alleen dan, van de patiënt die ongeneeslijk ziek en onmenselijk lijdt is geen moord maar hulpverlening.
Ook dat zou de RKK moeten weten.

Citaat:

Welby wou met zijn eigen toestand bekomen dat er in Italië de wetgeving veranderd werd, zodat ook actieve euthanasie mogelijk zou worden (ook als er geen sprake is van therapeuthische hardnekkigheid, maar symptomatische behandelingen (zoals in een palliatief scenario)).

En gelijk had hij, ook in palliatieve verzorging zou er plaats moeten zijn om het moment van zijn dood zelf te kiezen, want ook in palliatieve verzorging wordt nog te dikwijls hardnekkig vastgehouden aan het leven.

Citaat:

Niet zozeer om zijn eigen situatie, maar om zijn standpunten en anti-Kerkelijke strijd werd Welby een uitvaart volgens de Rooms-katholieke ritus geweigerd. En op de eerste plaats uiteraard omdat hij niet-katholiek was

Reden te meer om deze moedige man en voorvechter van de mensenrechten een plaats te geven. Houdt God niet van alle mensen ?

labyrinth · 27 december 2006, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Caritas, de Vlaamse koepel van Katholieke ziekenhuizen, klampt absoluut niet vast aan therapeutische hardnekkigheid.

De enige die zich durven klampen aan therapeutische hardnekkigheid zijn niet de katholieke specialisten, maar al die specialisten met eurotekentjes in hun ogen, die nog allerlei futiele behandelingen starten. Vaak beseffen deze wel de zinloosheid van hun daden, maar hun honorarium is ook belangrijk...

Dan zouden de ethische regels van de specialisten best herzien worden. Eurotekentjes kunnen nooit een reden zijn om menselijk lijden onnodig te verlengen, tenzij op uitdrukkelijke vraag van de patiënt, niet op uitdrukkelijke vraag van de bezetting van ziekenhuisbedden.
Ethische verantwoordelijkheid geldt ook voor artsen en specialisten.
Levens redden is niet noodzakelijk het leven eindeloos rekken.

Judokus · 27 december 2006, 15:05

[quote=labyrinth;2279405]

Citaat:

Actieve euthanasie op uitdrukkelijke vraag, en alleen dan, van de patiënt die ongeneeslijk ziek en onmenselijk lijdt is geen moord maar hulpverlening.
Ook dat zou de RKK moeten weten.

Voor de RKKerk kan er in geen geval sprake zijn van actieve euthanasie. Er bestaan genoeg manieren om voor ongeneeslijke zieken het lijden te behandelen (actieve pijnbestrijding, schemata gebaseerd op morfinederivaten, palliatieve sedatie, aandacht voor psychologische en sociale factoren...) die niet doden. En ook dat is hulpverlening.

Citaat:

En gelijk had hij, ook in palliatieve verzorging zou er plaats moeten zijn om het moment van zijn dood zelf te kiezen, want ook in palliatieve verzorging wordt nog te dikwijls hardnekkig vastgehouden aan het leven.

Bij het wegnemen van de fysieke pijn verdwijnt meestal ook de vraag naar euthanasie. Als de vraag naar euthanasie blijft, dan is het geen vraag voor een fysiek probleem, maar is het een psycho-sociale vraag.[quote]

Citaat:

Reden te meer om deze moedige man en voorvechter van de mensenrechten een plaats te geven. Houdt God niet van alle mensen ?

Natuurlijk houdt God van alle mensen. Maar omgekeerd zeer zeker niet.

De Kerk heeft altijd het recht om een niet-katholiek niet te begraven. De Kerk is niet een 'inhuurbaar instituut' voor Jan en Alleman. Ze heeft Haar eigen boodschap en waarden. En wie die tijdens het leven niet deelt, moet ze dan ook niet nadien proberen te delen door een 'schijnbegrafenis'.

Dave Brocatus · 27 december 2006, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Heeft de Paus zelf niet uitdrukkelijk gezegd dat het einde van het leven op een natuurlijke wijze moest gebeuren ? Het leven wordt praktisch altijd onnatuurlijk verlengd.
En waarom weigeren ze dan hem in hun gemeenschap op te nemen, hem een kerkelijke dienst te geven ?

Volgens de Italiaanse hulpbisschop Fisichella werd een katholieke uitvaart geweigerd omwille van Welby's herhaaldelijke publiekelijke wens om zijn leven te beëindigen.

Trouwens, waarom zou iemand die het niet eens is met de katholieke kerk een katholieke uitvaart willen?

cor · 27 december 2006, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Amai cor, niet zo driftig zijn, dat is slecht voor uw 'cor'.
Dave zei niet dat u achterlijk was, maar dat u wellicht iets niet gelezen had.

U begrijpt me verkeerd. Ik bedoel: ik ben niet zo achterlijk om al die zever en hersenkronkels te lezen waarmee uw kerk zijn tijd verdoet.

Dave Brocatus · 27 december 2006, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Neen, maar dat was wel een feit moest hij niet gevraagd hebben om euthanasie. Die man heeft zijn lot niet gekozen maar wel gekregen. Als hij dat zelf geen menswaardig leven vindt dan is het zijn volste recht om uit dat leven te stappen. Niemand mag hem dat weigeren, zelfs de Paus niet.

Als iemand vindt dat zijn/haar leven niet meer menswaardig is, vind ik het in de eerste plaats de plicht van anderen om te trachten die persoon wél een menswaardig bestaan te laten leiden.

Judokus · 27 december 2006, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

U begrijpt me verkeerd. Ik bedoel: ik ben niet zo achterlijk om al die zever en hersenkronkels te lezen waarmee uw kerk zijn tijd verdoet.

Het zou geen teken zijn van achterlijkheid maar van sluwheid: Ken uw vijand!

cor · 27 december 2006, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Niet zozeer om zijn eigen situatie, maar om zijn standpunten en anti-Kerkelijke strijd werd Welby een uitvaart volgens de Rooms-katholieke ritus geweigerd. En op de eerste plaats uiteraard omdat hij niet-katholiek was.

Hetgeen nogmaals bevestigt dat dat van 'bemin uw vijanden' en 'uw andere kaak aanbieden' nog altijd dode letter is bij de kerk, zoals het altijd al geweest is.

De gewone machtpolitiek die we al 2000 jaar zien.
Luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden.

cor · 27 december 2006, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De enige die zich durven klampen aan therapeutische hardnekkigheid zijn niet de katholieke specialisten, maar al die specialisten met eurotekentjes in hun ogen, ...

Nogmaals, 'luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden'.
Ik hoop voor alle mensen die ooit euthanasie wensen, dat ze op dat ogenblik niet in een katholiek ziekenhuis liggen.

cor · 27 december 2006, 15:46

[quote=Judokus;2279451]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Er bestaan genoeg manieren om voor ongeneeslijke zieken het lijden te behandelen (actieve pijnbestrijding, schemata gebaseerd op morfinederivaten, palliatieve sedatie, aandacht voor psychologische en sociale factoren...) die niet doden.

Er zijn heel wat mensen die jarenlang pijnen lijden omdat geen pijnbestrijding afdoende helpt. Medische pijnbestrijding staat helemaal niet zo ver als sommigen graag doen uitschijnen.
Tenzij ge iemand compleet platspuit en zo jarenlang in leven houdt.

Judokus · 27 december 2006, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Hetgeen nogmaals bevestigt dat dat van 'bemin uw vijanden' en 'uw andere kaak aanbieden' nog altijd dode letter is bij de kerk, zoals het altijd al geweest is.

De gewone machtpolitiek die we al 2000 jaar zien.
Luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden.

Dat is niet waar, m'n beste cor.

Iemand die Niet-katholiek is, moet ook niet Katholiek begraven worden.
Logisch?
Katholiek? -> Katholieke begrafenis
Moslim? -> Islamitische begrafenis
Jood? -> Joodse begrafenis
Vrijzinnig? -> Vrijzinnige begrafenis
...
Dat heeft te maken met respect voor persoonlijke godsdienst.
De Kerk kan toch niet alle niet-katholieken begraven? De Kerk is geen 'inhuurbaar instituut'. Dat heeft niet met macht te maken zoals u stelt, wel met consequent gedrag.

cor · 27 december 2006, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het zou geen teken zijn van achterlijkheid maar van sluwheid: Ken uw vijand!

Nu legt ge u iets te veel bloot. Typische tjevenhouding die ge daar vertelt.

Judokus · 27 december 2006, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nogmaals, 'luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden'.
Ik hoop voor alle mensen die ooit euthanasie wensen, dat ze op dat ogenblik niet in een katholiek ziekenhuis liggen.

Therapeutische hardnekkigheid in Vlaanderen heeft bijna nooit te maken met gelovige achtergrond van de specialisten, maar bijna altijd met financiele en honorariële achtergronden van de specialisten.