De BUB heeft best goede ideeën

[tomm]

Luc Bekaert

Ze hadden dat recht niet , anders hadden ze dit zeker gedaan

Toch wel, ze hebben het niet gedaan omdat de Russen niet in een geografisch gebied wonen nabij de Russische grens, maar verspreid en vooral in de hoofdsteden, dus praktisch was het erg moeilijk. Desondanks hebben de Letten en Esten, met een serieus nazistisch verleden (dat ze dan nog eens verheerlijken ook) de Russische minderheid vanaf het begin gediscrimineerd, en de stopzetting daarvan was een van de voorwaarden voor toetreding tot de EU.

Dat gelooft uzelf niet ? Voor het ene volstaat een gewone meerderheid ,voor het andere is eenspeciale meerderheid nodig . De grendelgrondwet speelt soms ook in het voordeel van de vlamingen.....

U vergeet dat de franstaligen ook elke verdere staatshervorming kunnen blokkeren, en dat zeker zullen doen als er niets tegenover staat.
.

En dan zou het een tweetalig vlaanderen worden ? Niets van !
Jawel , 'wait ' en see !

Met de rand erbij is Vlaanderen de facto tweetalig, dat is gewoon een feit.

Trouwens brussel heeft vooral geld nodig. U denkt dat ze "et le beurre et l'argent du beurre" zullen krijgen ?

We zullen eens zien bij de volgende staatshervorming, ofwel worden de faciliteiten versterkt(wat neerkomt op officiële erkenning van de tweetaligheid), ofwel komen bepaalde gemeenten bij Brussel, ik durf daar zelfs op wedden.

Ook daar mag men geen administratieve drempels opwerpen om europese werknemers of dienstverleners te discrimineren en de eigen nationalen te bevoordelen.. Daarover zijn al heel wat arresten geveld door het Europees Hof in Luxemburg.

In de praktijk bestaan er in elk land drempels, bijvoorbeeld het ingewikkelde belastingsregime schept heel wat moeilijkheden.

Er zijn inderdaad ernstiger problemen in de wereld ; maar denigreer toch niet altijd de gevoeligheden van anderen.

Toch wel als deze gevoeligheden van een minderheid al decennia de politieke agenda bepalen. Het doet mij een beetje denken aan de verstoorde nachtrust van enkelingen (franstaligen of Vlamingen, in dit opzicht geen enkel verschil) die hun villa vlak naast een landingsbaan lieten bouwen en die nu al jaren de politieke agenda bepalen.

Er zijn wel degelijk nog kaartjesverkopers bij de stib. U kent het verhaal van de vlaamse studenten die bij de stib hun gratis abonnement op het brussels openbaar vervoer kwamen ophalen ; een eentaligfrans bediende die hooghartig en aggressief zonder de minste inspanning de vlaamse studenten treiterde , en dit dagen aan een stuk.

Zo'n verhalen bestaan ongetwijfeld, ik ken er zelf ook zo een paar, en op zich is dat wel schandalig, maar dat is zeker niet de politiek van de MIVB of het Brusselse gewest. Er zijn ook loketbedienden in bvb. Antwerpen die onwaarschijnlijk grof zijn tegen migranten.

Wat ik wou aantonen is dat brussel zijn hoofdstedelijke symboolfunctie niet naar behoren speelt. En de wettelijke tweetaligheid aan zijn laars lapt.

Dat is niet waar, de tweetaligheid wordt zoveel mogelijk gerespecteerd, voor sommige beroepen kunnen ze geen perfect tweetaligen vinden. Niet vergeten dat een groot deel van de Brusselse bevolking maar met moeite Frans spreekt, laat staan Nederlands. Veel belangrijker dan al die communautaire zaken is de integratie van migranten, vooral op de arbeidsmarkt, daar scheelt nog heel veel, trouwens niet alleen in Brussel.

Door rigoureus de wettelijke regels toe te passen kan al veel irritatie worden weggenomen. Maar men probeert liever de wetten aan te passen aan de wetteloze praktijken . Als men zo verder doet , kan dit België zuur opbreken.

Welke wetteloze praktijken, dat men durft Frans spreken in Vlaanderen?

Dit is geen pesterij , maar de toepassing van de wet en van een rechterlijke uitspraak van het hoogste administratieve rechtscollege.

Stel dat het hier Nederlandstaligen in Moeskroen of Edingen betrof zou U wel heel anders reageren.

Het is een signaal aan de franstaligen dat ze , als ze in vlaanderen komen wonen een beetje nederlands moeten leren.

Velen wonen er al generaties, leren ook Nederlands maar wensen die documenten te ontvangen in de taal die ze het best begrijpen.

Ik volg zelf ook wel de internationale pers , bij de ernstige kwaliteitskranten wordt niet smalend gedaan over dergelijke zaken;wat op zich een pietluttigheid lijkt , kan in zich een dieperliggend belangrijk probleem samenballen , dat weet elke journalist van enig niveau.

De artikels die ik hierover gelezen heb in "The guardian" en "Le monde" waren zonder meer smalend van toon.(terecht overigens)

In wezen gaat het om de integriteit van het vlaamse grondgebied.

Niet echt, het gaat erom hoe Vlaanderen met z'n minderheden omgaat.

Ook de franstaligen vinden dit geen pietluttigheid. Zie de manier waarop ze te vuur en te zwaard reageren tegen de vlaamse wooncode omdat er -hoe is het mogelijk -een bereidheid om wat nederlands te leren gevraagd wordt.

Dat is dan ook geen pietluttigheid, wat is de volgende stap, een bloedzuivere Vlaamse familielijn kunnen bewijzen of discriminatie van Marokkanen die zich minder goed in het Nederlands kunnen uitdrukken dan de doorsnee Vlaming? Taal als criterium gebruiken om sociale woningen toe te wijzen, dat begint serieus naar VB-toestanden te neigen.

Dat is waar; maar dit staat of valt niet met de al of niet annexering van wat randgemeenten; integendeel brussel kan zich beter concentreren op zijn kerntaken als hoofdsad van vlaanderen , belgië en europa.

Zeker, maar een uitbreiding van Brussel is ook noodzakelijk, net als voor elke grootstad.

Als brussel zijn best doet zullen we het daar de nodige gelden voor geven .

Brussel krijgt verhoudingsgewijs veel minder dan andere Europese hoofdsteden, terwijl het toch 100000'en Vlaamse pendelaars tewerk stelt maar het zelf veelal moet stellen met een arme bevolking van buitenlandse origine. Het geld van het Vlaamse gewest wordt altijd geïnvesteerd in "Vlaamse" projecten, zelden of nooit in projecten die de hele Brusselse bevolking ten goede komen.

Er is niks incorrect aan wat vlaanderen doet in deze!

Waarom wordt het minderhedenverdrag dan niet ondertekend als alles zo correct is?

Ik boycot helemaal niets.

Toch wel, U vindt dat Brussel niet mag uitbreiden zoals de meeste andere Europese hoofdsteden.

Daar ging het niet over ; hadden de gebieden in kroatïe waar vooral servische mensen wonen het recht zich van kroatië af te scheiden ?

Ja, zoals U zelf zei elk volk heeft het recht om zich af te scheiden.

[tomm]

ossaert;2281523]

De laatste Joegoslavische grondwet, die van 1974, had de republieken het recht gegeven zich van de federatie af te scheiden. Wettelijk was er dus weinig mis met de onafhankelijkheid van Slovenië, Kroatië en Bosnië, maar praktisch des te meer. Tito had er namelijk naar gestreefd het overwicht van de Serviërs te breken door hun republiek te verkleinen en onder te verdelen (Kosmet, Vojvodina), waardoor grote groepen Serviërs in buurrepublieken terecht kwamen (de Bosnische Serviërs) of er bleven, zoals die in de Krajina. Die aanwezigheid werd door Tito overigens gezien als een garantie tegen het uiteenvallen van het land: tevergeefs, zo bleek.

Ze konden zich afscheiden van de federatie, maar niet zonder toestemming van het federale Joegoslavische parlement. De Kroatische en Bosnische Serviërs behoren al eeuwenlang tot Kroatië en Bosnië, die grenzen waren geen uitvinding van Tito. De Kroaten en BosniËrs hebben de onafhankelijkheid eenzijdig uitgeroepen, wat illegaal was, maar zonder ook nog eens de grote Servische minderheden te raadplegen, die dan op hun beurt de onafhankelijkheid uitriepen. Het enige verschil is dat het Westen (vooral onder impuls van Duitsland) onmiddellijk de onafhankelijkheid van Bosnië en Kroatië erkende, maar niet van de Serviërs. Een zuiver geo-politieke zaak dus, die niets met rechten te zien heeft maar alles met de belangen van enkele grootmachten.(net als in het begin van de 20ste eeuw)

Het ene imperialisme is duidelijk het andere niet. De Russische aanwezigheid in de Baltische staten voor 1945 was zeer klein: de heersende klasse voor 1918, onder de tsaren, was overwegend Duits, maar zij speelden tijdens het Interbellum geen rol van betekenis, zo ze er al gebleven waren. Onder Stalin werden er grote groepen Russen 'geïmporteerd' en Balten gedeporteerd, om de macht vanuit Moskou in deze kleine Sovjetrepublieken, die overigens zonder enige grond bezet werden, te handhaven.

De Balten collaboreerden massaal met nazi-Duitsland en de collaborerende families werden gedeporteerd. Vele Russen migreerden naar de Baltische republieken, maar deze bleven in handen van de Balten zelf, alle belangrijke politieke figuren tijdens de Sovjet-periode waren Balten(waarvan er sommige trouwens opnieuw aan de macht zijn gekomen), geen Russen, je kunt dus niet zeggen dat de Russen de Baltische republieken koloniseerden of dat de Russische migratie illegaal was. De Baltische landen waren trouwens de welvarendste en meest westerse van de Sovjet-Unie.

Het lijkt me sterk dat jij, als zelfverklaard marxist, dergelijke praktijken goedkeurt... Alhoewel: Realpolitik heeft het op het Kremlin steeds gehaald van ideologie, maar dat lijkt slechts moeilijk in het rode brein door te dringen.

Realpolitik haalt het altijd van ideologie, ook en vooral in het Westen, dat lijkt moeilijk tot bepaalde van het eigen gelijk vervulde intellectuelen in het Westen door te dringen.

[tomm]

Hertog van Gelre

'Een soort nederlands', 'dialect'. Mag ik u erop wijzen dat in die tijd iedereen 'een soort dialect' sprak. Het ABN (of AN) is pas echt universeel geworden nadat de openbare scholen zijn ingesteld. Tussen haakjes: In welke taal is dat boek van 'ULB-professor Herman'?

In het Frans, maar vermits zijn scriptie gebaseerd is op onder meer "Nederlandse" archieven mag men ervan uitgaan dat hij de andere landstaal meer dan behoorlijk onder de knie heeft.

Nu begrijp ik het. Eerst vernauwt u de definitie van flamingant zodat hij precies in uw plaatje past. Dan pakt u het plaatje en zegt u: 'Kijk, een flamingant'. Zo van: 'Een flamingant is iemand die lid was van een extreem-rechtse organisatie anders is het geen flamingant'.
Zo kunt u alles bewijzen. Al eens op de NWO-draad geweest?

Helemaal niet, in de tekst (wikipedia) staat duidelijk dat alle Vlaams-nationale partijen zich bij het VNV aangesloten hadden, en er is niet de geringste twijfel over de koers van het VNV tijdens de bezetting. "Een flamingant is iemand die lid is van een vlaams-nationale organisatie". Zoals ik al zei waren er ook individuën die niet meededen met de Duitsers, maar alle flamingante organisaties collaboreerden volop, dat is een historisch feit dat U niet kunt ontkennen.

Man, wat een geklets! Waaróm wilde die bourgeoisie het frans gebruiken?

Om zich van het volk te onderscheiden. Die bourgeoisie (samen met de Vlaamse adel) had toen al een meerderheid in het parlement, ze hebben nooit enige moeite gedaan om de Vlaamse zaak te verdedigen, wel in tegendeel, het waren de ergste vijanden van tweetaligheid, net als de kerk trouwens. (de film Daens al gezien?) De Belgische Brusselaars zijn trouwens voor het grootste deel verfranste Vlamingen.

En dan: 'Vlaanderen kon zich deels ontwikkelen door de Waalse industrie, zonder de Waalse industrie zou België in de 19de eeuw niet tot de meest vooruitstrevende naties van europa behoren'. België heeft eerst de economie en de infrasctructuur van Vlaanderen nagenoeg vernietigd.

Dat is pas onzin. België was het tweede land ter wereld dat de industriële revolutie kende.

Vlamingen werden gastarbeiders in eigen land

Omdat Vlaanderen op dat moment nog achterlijk was.

.

ALLE verbeteringen die Willen in Vlaanderen had aangebracht werden door de belgische overheid teniet gedaan. Na 100 jaar België stond de vlaming op een lager peil dan tijdens het VKN.

Wat een ontzettende onzin, behalve het stichten van de Gentse universiteit hebben de Hollanders niet veel uitgericht in België.
En dan "Na 100 jaar België stond de vlaming op een lager peil dan tijdens het VKN"???????????????????????? Ondertussen had de industriële revolutie zich voltrokken, niet alleen in Wallonië maar ook in Vlaanderen (Gent, Brussel, Antwerpen, Boom, Aalst, etc.)......... werkelijk waar haalt U het, zoveel onwetendheid?

Stromanargument. Ik bedoelde niet (alleen) de oorlog in Irak. België is nog steeds een vazalstaat van Frankrijk maar nu wat neer versluierd. Maar laat dit punt maar zitten. Een discussie hierover in deze draad wordt te ingewikkeld en heeft niets te maken met het onderwerp.

BelgiË zit inderdaad meer op het Franse EN Duitse standpunt dan op het Amerikaans/Britse en ik denk dat dit de opinie in Vlaanderen (en Wallonië) goed weerspiegelt.

Precies mijn punt. Hier is namelijk wél ingegrepen en het ligt nog wel aan de andere kant van de wereld. Kijk eens hoe netjes dat is opgelost. In een echte democratie werkt het zo: Er is een misstand, democratisch gekozen bestuurders lossen die misstand op en worden daarbij gecontroleerd door democratisch gekozen vertegenwoordigers.

netjes? De bestuurders van de Antillen weigeren zelfs om cocaïnedetectors te installeren in de luchthavens... (gelezen in de Nederlandse pers!) waarschijnlijk omdat ze er zelf teveel aan verdienen...

Och jee, een jij-bak. De overheid in Vlaanderen is een stuk transparanter dan die in Wallonië. Het gaat er niet om dat er nooit iets gebeurd, het gaat erom hoe het wordt opgelost,

Ik betwijfel dat ten sterkste, in Vlaanderen gebeurt er ook heel veel dat het daglicht niet mag zien, vooral op lokaal vlak. Ook op het vlak van politieke benoemingen moet Vlaanderen niet onderdoen voor Wallonië en dat weet ik uit eigen ervaring.

Schijndemocratie. Die premier is met handen en voeten gebonden. Een betere verdeling zou 6/4 zijn.

Waarom schijndemocratie? Vermits we in een federatie leven met een consensusmodel moeten zowel de franstaligen als Vlamingen akkoord gaan, als BelgiË een schijndemocratie is dan zijn alle federaties schijndemocratieën. Wat had U gewild dat de Vlamingen alles in hun eentje beslissen zonder de mening van de franstaligen te vragen? Lijkt me ook niet bepaald democratisch.

Mijn beste tomm, ik ben voorstander van die oplossing. Theoretisch dan. Laat de vlamingen maar eens hun meerderheid gebruiken. Maar dan écht unitair, zoals het hoort.

U bent dus een onwaarschijnlijke bondgenoot van Hans en de BUB?

Cliche's zijn meestal ergens op gebaseerd.

Zeker en vast ook het cliché van de collaborerende flamingant.

Kortom, er is niets aan de hand. België is een blij land dat goed wordt bestuurd.

er zijn problemen in België, net als in Nederland, bijvoorbeeld het migrantenvraagstuk en de steeds toenemende kloof tussen arm en rijk. Het communautair probleem is vooral een door de politici gecultiveerd probleem waar de meeste vlamingen niet van wakker liggen.

Dat is nu precies de houding die ervoor zorgt dat u op een dag verbaasd wakker wordt in een half land. Gewoon alle problemen wegwuiven, dát is de oplossing!

Er zijn veel belangrijkere problemen dan de communautaire. Als de Vlamingen ervoor kiezen onafhankelijk te worden doen ze maar, ik zie het zo vlug nog niet gebeuren, toch niet als het afhangt van de meerderheid der Vlamingen die daar radikaal tegen gekant is.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn veel belangrijkere problemen dan de communautaire. Als de Vlamingen ervoor kiezen onafhankelijk te worden doen ze maar, ik zie het zo vlug nog niet gebeuren, toch niet als het afhangt van de meerderheid der Vlamingen die daar radikaal tegen gekant is.

Met de Vlaamse onafhankelijkheid zullen we verlost zijn van de communautaire problemen en ons kunnen toeleggen op die "belangrijkere" problemen.

[tomm]

We kunnen ons daar nu ook al op toeleggen, want de economie hangt heus niet af van B-H-V, faciliteiten en dergelijke.

[tomm]

Stad Brussel is de eigenlijke hoofdstad van het land ...
Ik zou daar helemaal geen probleem mee hebben , ik zou het zelfs leuk vinden , op voorwaarde dat ze competent en tweetalig is (wat voor die functie feitelijk een pleonasme is ; men is maar competent ervoor als men tweetalig is )

Wettelijk gezien is tweetaligheid niet vereist voor die functie. Die vrouw was trouwens slechts vervangend, een echte burgemeester is meestal goed tweetalig, hoewel dit niet wettelijk verplicht is. Die hele Vlaamse hetse tegen die vrouw was laag bij de grond, en versterkt het cliché bij Brusselse migranten dat alle Vlamingen racisten zijn. Trouwens U herhaalt steeds dat Brussel zich niet te moeien heeft met Vlaanderen, dan heeft Vlaanderen zich ook niet te moeien met Brussel, zeker niet als de wet niet overtreden wordt.

Brussel zelf heeft ook rijkere gemeenten ;ukkel,ganshoren , ststevenswoluwe...De rijkere "brusselse" gemeenten , die niet in brussel liggen zijn dus geen "brusselse" , maar vlaamse....

goed dan zijn Brasschaat en Schoten ook geen Antwerpse gemeenten want ze horen niet bij de stad Antwerpen.

Brussel als hoofdstedelijk gebied moet medegefinancierd worden door de federatie .
Maar dan moet er wel goed bestuurd worden.

Volgens mij krijgt Antwerpen meer subsidies dan Brussel, en die stad wordt zeker niet neter bestuurd. De slechte wijken worden aan hun lot overgelaten, ik heb er 2 jaar gewoond, en sindsdien begrijp ik de hoge score van het VB.

Omdat dit tot getouwtrek zal aanleiding geven ; in de meeste vlaamse steden woont nog een rest van de franstalige bourgeoisie die ten tijde van belgique unitaire de dienst uitmaakte. Dat is de eerste (uitstervende) categorie die in principe onder het verdrag valt ; dan zijn er de nog enkele nog levende franstaligen die bij het vastleggen van de taalgrens, in 1962 nog steeds in vlaanderen leven. Maar hierop zouden de recentere inwijkelingen bijvoorbeeld in de vlaamse rand rond brussel zich kunnen enten (al heeft onderzoek uitgewezen dat 85 % van hen hier na 1995 is komen wonen) en allerlei voorrechten opeisen (subbsidies, scholen , enz . We kennen de frranstaligen , elke kans om zich niet te moeten integreren , zullen ze uitproberen.

In realiteit maken ze inderdaad kans op de term "minderheid" in gemeenten met een serieuze franstalige minderheid (of meerderheid). Ik zien niet in waarom Vlaamse nationalisten daar zo verkrampt op reageren, ik zie het eerder als een verrijking voor vlaanderen. Nederlands zullen ze zowiezo wel leren, al was het maar om een job te vinden. Zelfs de lokale FDF'ers spreken Nederlands.

U vergist zich het verdrag heeft enkel tot gevolg dat de 'nationale' minderheden voorrechten krijgen ten aanzien van de andere 'niet-nationale'minderheden.

Frans is een historische taal in Vlaanderen, in tegenstelling tot Turks of Arabisch. Daarom bent U terecht ongerust dat ze die status wel eens zouden kunnen krijgen.

Zelfs in die gemeenten is vlaanderen perfect in staat de urbanisatie te organiseren . Taaltellingen zijn verboden in belgië; zelfs als daar 100% mensen met een andere culturele achtergrond komen wonen , blijven dit vlaamse gemeenten.

Verboden, waarom denk je? Nog een andere uiting van de verkramptheid van de nationalisten, die dit verbod eisten. Vermits bepaalde gemeenten door franstaligen bestuurd worden kan ik mij goed inbeelden dat die gemeenten een franstalige meerderheid hebben, taaltellingen of geen taaltellingen.

Onzin , ik beschouw de verkleuring van vlaanderen als een verrijking.

Ik spreek zelf 5 talen ; ik woon voor een stuk tussen mensen die vreemde talen spreken en ik hou ervan . vlaanderen is een van de gebieden in de wereld met de grootste openheid en een goedverspreide meertaligheid , niet in het minst bij flaminganten.
Juist die openheid maakt alertheid voor het institutionele en wettelijke kader noodzakelijk.

Die openheid en taalkennis is een heel groot voordeel op de arbeidsmarkt.
Ik zie niet in waarom dat zou moeten leiden tot repressieve wetten tegen minderheden.
</STRONG>

U trekt de juiste parallel.

En toch worden Zweedstaligen in Finland als (zeer goed beschermde) minderheid erkend. En zeg me nu niet dat Finland een apeland is...

In duitsland is de sociale zekerheid georganiseerd op het niveau van de Länder , met transparante transfermechanismen .Ze hebben veel meer bevoegdheden De Länder hebben zelfs constitutionele bevoegdheid.

Dat kan voor mijn part in België ook, maar dan moet het daar wel ophouden, ik ken geen enkel "land" dat confederalisme eist of steeds meer autonomie eist, of bijvoorbeeld de splitsing van de Bundesbahn eist.

Een van de grote verschillen is dat in Duitsland het meer om gedeelde en parallelle bevoegdheden (met als ultieme grondwettelijk adagium 'Bundesrecht bricht Landesrecht)gaat en in België om exclusieve bevoegdheden (als een deelstaat bevoegd is is de federatie het niet meer ).

Waarom kan dat in België niet? In Duitsland speelt de taalproblematiek niet maar de socio-economische verschillen zijn er nog veel groter dan in België. Ik zie niet in waarom de taalverscheidenheid van BelgiË een Duits systeem in de weg zou staan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat je het eerder kunt beschouwen als een tak van het Vlaams-nationalisme. Je hebt natuurlijk eerst zo'n onafhankelijkheid nodig, wil je een Groot-Nederland oprichten.

Misschien wel, maar dan toch een klein takje.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hertog van Gelre
In het Frans, maar vermits zijn scriptie gebaseerd is op onder meer "Nederlandse" archieven mag men ervan uitgaan dat hij de andere landstaal meer dan behoorlijk onder de knie heeft.

Zoals machinisten? Inderdaad een zeer objectieve bron.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Helemaal niet, in de tekst (wikipedia) staat duidelijk dat alle Vlaams-nationale partijen zich bij het VNV aangesloten hadden, en er is niet de geringste twijfel over de koers van het VNV tijdens de bezetting. "Een flamingant is iemand die lid is van een vlaams-nationale organisatie". Zoals ik al zei waren er ook individuën die niet meededen met de Duitsers, maar alle flamingante organisaties collaboreerden volop, dat is een historisch feit dat U niet kunt ontkennen.

U neemt een loopje met de geschiedenis.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Om zich van het volk te onderscheiden. Die bourgeoisie (samen met de Vlaamse adel) had toen al een meerderheid in het parlement, ze hebben nooit enige moeite gedaan om de Vlaamse zaak te verdedigen, wel in tegendeel, het waren de ergste vijanden van tweetaligheid, net als de kerk trouwens. (de film Daens al gezien?)

Ja, in de eerste week, in Gent (!). Dat maakt het toch alleen maar wranger? Wilt u het nu niet snappen?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Belgische Brusselaars zijn trouwens voor het grootste deel verfranste Vlamingen.

Yep, dus vlamingen. Brussel is dus Vlaanderen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is pas onzin. België was het tweede land ter wereld dat de industriële revolutie kende.

Die slechts ten goede kwam aan Wallonië. Ken uw geschiedenis.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Omdat Vlaanderen op dat moment nog achterlijk was.

Antwerpen was als haven tijdens het VKN groter dan Amsterdam en Rotterdam samen. Gent floreerde.
Achterlijk?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat een ontzettende onzin, behalve het stichten van de Gentse universiteit hebben de Hollanders niet veel uitgericht in België.

Het financieel redelijk stabiele zuiden profiteerde ook mee van de opbrengsten en afzetmogelijkheden van Nederlandse koloniën.

De koning deed zijn best wat meer eenheid en welvaart te brengen. Hij voerde bijvoorbeeld het metrisch stelsel in. Dit was een niet zo voor de hand liggende daad omdat dat stelsel een product van de woelige jaren van de Franse revolutie was dat om de lieve vrede door Napoleon weer afgeschaft was. De koning stelde nieuwe in- en uitvoertarieven vast om de sukkelende, verouderde Amsterdamse handel nieuw leven in te blazen en liet kanalen graven of verdiepen en verbreden in zowel het noorden als het zuiden (het Noordhollandsch Kanaal, het Kanaal van Gent naar Terneuzen, het Kanaal van Brussel naar Charleroi, het Moezelkanaal en het Kanaal van Luik). Een positief effect hadden de ontsluiting van gebieden in zuid en noord door de aanleg van verharde wegen; de uitbouw van de staalindustrie in Wallonië; de ontsluiting van de haven van Antwerpen; en de stimulering van de zuidelijke textielnijverheid. Dit alles maakte een grote export-omzet in laken, wapens, ijzerproducten en vlas mogelijk, en import van wol en katoen. De handelsvloot van Antwerpen groeide uit tot 117 schepen. Veel van deze economische projecten financierde de koning vanuit het door hem ingestelde Amorisatiesyndicaat, een fonds dat hij tot ergernis van de notabelen buiten de controle van de Staten-Generaal hield. Ook het onderwijs werd uitgebouwd; vooral in het zuiden was dit nodig wegens de grote ongeletterdheid.
In 1825 richtte de koning, met kapitaal vanuit het zuiden, het noorden en zijn eigen portemonnee, de Nederlandse Handelsmaatschappij op, ter bevordering van de handel vanuit de koloniën.

Door alle inspanningen nam de welvaart toe, maar daar waren ook andere initiatieven voor nodig. Het was bijvoorbeeld oud-officier Paul van Vlissingen die de stoomboot in Nederland introduceerde, die hij inzette voor veerdiensten. Hij was het ook die, met behulp van Engelsen, de eerste machinefabriek oprichtte. Daaruit kwamen later de eerste scheeps- en werktuigbouwkundige projecten voort, zoals het eerste stoomschip van Nederlandse makelij en in 1835, na de scheiding, kreeg het zuiden zijn primeur voor het Europese vasteland: de eerste lijn voor stoomtreinen tussen Brussel en Mechelen. Het noorden volgde in 1839 met het lijntje Haarlem-Amsterdam.


De eerste stoomtrein in België is dus een direct gevolg van de initiatieven van het VKN!.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En dan "Na 100 jaar België stond de vlaming op een lager peil dan tijdens het VKN"???????????????????????? Ondertussen had de industriële revolutie zich voltrokken, niet alleen in Wallonië maar ook in Vlaanderen (Gent, Brussel, Antwerpen, Boom, Aalst, etc.)......... werkelijk waar haalt U het, zoveel onwetendheid?

Ik heb u het citaat reeds gegeven. Nogmaals:

Als Reflex auf die Schul- und Sprachpolitik König Willems I., die die niederländische Sprache enorm befördert hatte, war es eine der ersten Maßnahmen der vorläufigen Regierung, alle öffentlichen Schulen wieder abzuschaffen. Nur die französischsprachigen Universitäten von Gent und Lüttich blieben erhalten und dienten zur Bildung einer neuen Elite. Als Folge davon waren bei der Musterung zum Militär noch 1900 10,1 % Analphabeten gegenüber nur 2,3 % in den Niederlanden, 4,7 % in Frankreich und lediglich 0,5 % in Deutschland. 1913 gab es in Belgien (bei 7,5 Millionen Einwohnern) weniger Grundschüler als in den Niederlanden (mit 6 Millionen Einwohnern). Damit stand Belgien 1914 auf dem gleichen Niveau wie 1814.

Kijk ook eens in:

• Johannes Koll (Hrsg.): Nationale Bewegungen in Belgien. Ein historischer Überblick. Niederlande-Studien. Bd 37. Münster 2005. ISBN 3-8309-1465-2
• Dieter Langewiesche: Europa zwischen Restauration und Revolution 1815–1849. Oldenbourg Grundriss der Geschichte. Bd 13. 4. Auflage. München 2004. ISBN 3-486-49764-2
• Gordon A. Craig: Geschichte Europas 1815-1980. 3. Auflage. München 1989. ISBN 3-406-09567-4
• Wolfgang Heuser: Kein Krieg in Europa. Die Rolle Preußens im Kreis der europäischen Mächte bei der Entstehung des belgischen Staates (1830–1839). Reihe Geschichtswissenschaft. Bd 30. Pfaffenweiler 1992. ISBN 3-89085-775-2.
• Robert Demoulin: La Révolution de 1830. Bruxelles 1950.
• Robert Demoulin: L’influence française sur la naissance de l’Etat belge. In: Revue historique. Alcan, Paris 223.1960, S.13–28.
• Rolf Falter: Achtiendertig, de scheiding van Nederland, België en Luxemburg. Tielt 2005. ISBN 90-209-5836-4
• J. S. Fishman: Diplomacy and revolution, the London conference of 1830 and the Belgian revolt. Amsterdam 1988. ISBN 90-5068-003-8
• Hermann Theodor Colenbrander: Gedenkstukken der Algemeene Geschiedenis van Nederland van 1795 tot 1840. s’Gravenhage 1905 ff. (insbes. die Bände der Serie D.9: Regeering van Willem I. 1825–1830 und D.10: Regeering van Willem I. 1830–1840)
• Verstolk van Soelen: Recueil de pièces diplomatiques relatives aux affaires de la Hollande et de la Belgique. La Haye 1831–1833.
• Dokumente der Geschichte Belgiens. Bd 2. Belgien der Neuzeit. Von 1830 bis heute. Informationsbericht Sammlung „Ideen und Studien“. Nr. 109, 1978. Hrsg. v. Ministerium für Auswärtige Abgelegenheiten und Entwicklungszusammenarbeit. Brüssel 1978. (Eine Auswahl wichtiger Quellen in Auszügen und Übersetzungen)

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

BelgiË zit inderdaad meer op het Franse EN Duitse standpunt dan op het Amerikaans/Britse en ik denk dat dit de opinie in Vlaanderen (en Wallonië) goed weerspiegelt.

Geloof maar wat je wilt. We zouden dit even laten rusten maar als je persé wilt: België is in internationale zaken de vazal van Frankrijk. Tegen de tijd dat er belangrijke internationale beslissingen moeten worden genomen zie je de media in België al langzamerhand de geesten rijp maken voor het franse standpunt. Kijk ook eens even in het lijstje over 'persvrijheid' en de opmerkingen van de belgische journalisten daarover.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

netjes? De bestuurders van de Antillen weigeren zelfs om cocaïnedetectors te installeren in de luchthavens... (gelezen in de Nederlandse pers!) waarschijnlijk omdat ze er zelf teveel aan verdienen...

Joh, kijk even naar de hervormingen die zijn ingesteld. Op dit forum is er ook een draad over geopend. Niet praten over zaken waarvan je niet op de hoogte bent.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U bent dus een onwaarschijnlijke bondgenoot van Hans en de BUB?

Ik heb reeds veel eerder aangegeven dat een unitair België, maar dan een écht unitair België zonder grendels, veto's etc en één persoon één stem mijn theoretische voorkeur heeft. In de praktijk heeft het echter anders uitgepakt. Toch ben ik van mening dat men tijdens het federaliseringsproces teveel heeft 'weggegeven'.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zeker en vast ook het cliché van de collaborerende flamingant.

Jazeker. Ook dat is ergens op gebaseerd. Er hebben namelijk flaminganten gecollaboreerd. Echter niet 'het overgrote deel' zoals u beweert.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn veel belangrijkere problemen dan de communautaire. Als de Vlamingen ervoor kiezen onafhankelijk te worden doen ze maar, ik zie het zo vlug nog niet gebeuren, toch niet als het afhangt van de meerderheid der Vlamingen die daar radikaal tegen gekant is.

U bent nogal zeker van uw zaak. Zou het niet veel beter zijn eens te onderzoeken waar al die grieven vandaan komen en proberen daar iets aan te doen? Vindt u niet dat als belgicisten België willen behouden ze daar ook wel wat inspanningen voor mogen doen?
Naar mijn mening is het nog niet te laat voor België maar het is wel 5 voor 12.

[Breda]

Nederland en België werken nu al samen aan een aantal Projecten , dit stimuleerd een Fusie

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

We kunnen ons daar nu ook al op toeleggen, want de economie hangt heus niet af van B-H-V, faciliteiten en dergelijke.

het verstoort gewoon het ganse publieke debat, belangrijke politieke issues, etc.

het probleem negeren helpt ook niet want het blijft latent aanwezig en komt boven als stok achter de deur, chantagemiddel, of wat dan ook bij verkiezingen.
Los het op: splits het land. Stelletje conservatieven.

[Luc Bekaert]

[quote=tomm;2284228]Luc Bekaert

Toch wel, ze hebben het niet gedaan omdat de Russen niet in een geografisch gebied wonen nabij de Russische grens, maar verspreid en vooral in de hoofdsteden, dus praktisch was het erg moeilijk. Desondanks hebben de Letten en Esten, met een serieus nazistisch verleden (dat ze dan nog eens verheerlijken ook) de Russische minderheid vanaf het begin gediscrimineerd, en de stopzetting daarvan was een van de voorwaarden voor toetreding tot de EU.

Dit is natuurlijk ,geen bewijs dat ze internationaal-rechtelijk het recht hadden

U vergeet dat de franstaligen ook elke verdere staatshervorming kunnen blokkeren, en dat zeker zullen doen als er niets tegenover staat

.

blokkeringen zijn meer in hun nadeel dan in hun voordeel
.

Met de rand erbij is Vlaanderen de facto tweetalig, dat is gewoon een feit.

U verwart de verschillende vormen van tweetaligheid .

We zullen eens zien bij de volgende staatshervorming, ofwel worden de faciliteiten versterkt(wat neerkomt op officiële erkenning van de tweetaligheid), ofwel komen bepaalde gemeenten bij Brussel, ik durf daar zelfs op wedden.

Dit wordt een welles -nietes spelletje.

In de praktijk bestaan er in elk land drempels, bijvoorbeeld het ingewikkelde belastingsregime schept heel wat moeilijkheden

.
idem

Toch wel als deze gevoeligheden van een minderheid al decennia de politieke agenda bepalen.

van welke minderheid bedoelt u ?

Er zijn ook loketbedienden in bvb. Antwerpen die onwaarschijnlijk grof zijn tegen migranten.

Wat heeft dit ermee te maken . De ene schande maakt de andere niet kleiner .






.

Welke wetteloze praktijken, dat men durft Frans spreken in Vlaanderen?

Dat men zich niet houdt aan de wettelijk-verplichte tweetaligheid;
Als men er geen heeft moet men er maken .

Stel dat het hier Nederlandstaligen in Moeskroen of Edingen betrof zou U wel heel anders reageren

Niets van , integratieplicht geldt voor iedereen ..

Velen wonen er al generaties, leren ook Nederlands maar wensen die documenten te ontvangen in de taal die ze het best begrijpen.

Onderzoek (door een franstalige prof) wees uit dat 85% van de franstaligen hier is komen wonen na 1995 en taalgrens is vastgelegd in 1962

De artikels die ik hierover gelezen heb in "The guardian" en "Le monde" waren zonder meer smalend van toon.(terecht overigens)




Niet echt, het gaat erom hoe Vlaanderen met z'n minderheden omgaat.

Vlaanderen gaat met zijn minderheden om zoals elk ander democratisch land

Dat is dan ook geen pietluttigheid, wat is de volgende stap, een bloedzuivere Vlaamse familielijn kunnen bewijzen of discriminatie van Marokkanen die zich minder goed in het Nederlands kunnen uitdrukken dan de doorsnee Vlaming

Wat heeft integratievereiste met etniciteit te maken . U heeft dezelfde demonen als extreem rechts blijkbaar, maar dan in een andere rol ?

Taal als criterium gebruiken om sociale woningen toe te wijzen, dat begint serieus naar VB-toestanden te neigen.





Zeker, maar een uitbreiding van Brussel is ook noodzakelijk, net als voor elke grootstad.

Het gaat hier niet om de taal opzich , maar om de integratiebereidheid. De gemeenschap die bepaalde voorzieningen voor u betaalt , mag verwachten dat u een integratie-inspanning doet.

Brussel krijgt verhoudingsgewijs veel minder dan andere Europese hoofdsteden, terwijl het toch 100000'en Vlaamse pendelaars tewerk stelt maar het zelf veelal moet stellen met een arme bevolking van buitenlandse origine. Het geld van het Vlaamse gewest wordt altijd geïnvesteerd in "Vlaamse" projecten, zelden of nooit in projecten die de hele Brusselse bevolking ten goede komen

Het gaat niet om geld van vlaams gewest maar om federaal geld (dat voor het grootste deel in vlaanderen wordt opgehaald).

Waarom wordt het minderhedenverdrag dan niet ondertekend als alles zo correct is?

Het blijft correct het verdrag niet te ondertekenen



.Je weet blijkbaar niet goed waarover het gaat ; het gaat om het verdrag over de 'nationale' minderheden .

Toch wel, U vindt dat Brussel niet mag uitbreiden zoals de meeste andere Europese hoofdsteden.

Inderdaad dat vind ik ; dan zou het territorium van een andere (deel)staat en natie annexeren .

Ja, zoals U zelf zei elk volk heeft het recht om zich af te scheiden.

inderdaad elk "volk"

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

u vergist zich

Dat de marokkaanse gemeenschap dit zo zou zien is spijtig , maar toch is dit een wettelijke verplichting.
Elke belg mag zich bemoeien met zijn hoofdstad.

Er is daar iets van aan

Ik zie het zelf ook als een verrijking voor vlaanderen , maar ze moeten , als is het maar een beetje nederlands leren , zoals elke inwijkeling. Dat ze zowiezo nederlands leren is echter niet de realiteit.

Dat zijn geen repressieve wetten tegen minderheden , het gaat om het vermijden van voorrechten : alle vlamingen gelijk voor de wet , ook de franstalige.

De franstaligen zijn ook als een goedbeschermde minderheid in België erkend. Er is pariteit op alle niveaus en blokkeringsmechanismen ....

Dat komt door het centrifugale karakter van het belgische federalisme , in tegenstelling tot Duitsland dat van aparte feodale staatjes naar meer eenheid evolueerde; bij ons van onwerkbaar unitarisme naar meer autonomie ; dit echer teveel met mondjesmaat , zodat je telkens moet herbeginnen.



Waarom kan dat in België niet? In Duitsland speelt de taalproblematiek niet maar de socio-economische verschillen zijn er nog veel groter dan in België. Ik zie niet in waarom de taalverscheidenheid van BelgiË een Duits systeem in de weg zou staan.

Omwille van de bipolariteit en het hogervernoemde centrifugale karakter. Duitsland is wel bijna-confederalisme door de constitutionele bevoegdheid van de Länder

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ossaert;2281523]
De Balten collaboreerden massaal met nazi-Duitsland en de collaborerende families werden gedeporteerd. Vele Russen migreerden naar de Baltische republieken, maar deze bleven in handen van de Balten zelf, alle belangrijke politieke figuren tijdens de Sovjet-periode waren Balten(waarvan er sommige trouwens opnieuw aan de macht zijn gekomen), geen Russen, je kunt dus niet zeggen dat de Russen de Baltische republieken koloniseerden of dat de Russische migratie illegaal was. De Baltische landen waren trouwens de welvarendste en meest westerse van de Sovjet-Unie.

Tsss, weer een stalinist met zijn huis-tuin-en-keuken-geschiedschrijving... Kijk, waarom hebben die stoute Balten massaal gecollaboreerd, grote historicus? Toch niet omdat die sympathieke Sovjet-buurman eerst via het Ribbentrop-Molotov-pact handjeklap speelde met de nazi's om de Baltische staten te annexeren in ware "Anschlüss"-stijl. Daar hebben de Russen de nazi's geen lessen in te geven. Tijdens die bezettingsjaren hebben de Russen duizenden Balten geëxecuteerd en gedeporteerd (klassevijanden enzo, weetjewel) en een keiharde stalinistische dictatuur geinstalleerd. Op het moment dat de Duitsers tijdens Barbarossa het Balticum veroveren, worden zij uiteraard als bevrijders binnengehaald. Dat zij dan aan de zijde van de Duitsers tegen hun voormalige agressor optrekken heeft geen flikker te maken met nazistische sympathieën (nazisme leefde overigens amper in het Balticum: De Donderkruis-beweging was een bijzonder marginaal iets), maar met oprechte nationalistische motieven.

Dat ze Baltische leiders hadden is helemaal een non-argument: Het grootste deel van de leiders in de Sovjet-satellieten had tijdens WOII in de Sovjet-Unie gewoond. Daar waren ze door de KGB en Stalin compleet tot Sovjet omgebouwd (een aantal had zelfs de Sovjet-nationaliteit!). Wie het beste van zijn klasje was (de slechtsten werden overigens opgeruimd) werd dan geselecteerd om in zijn thuisland na de "bevrijding" stalinistisch onderkoninkje te spelen: Rakosi in Hongarije, Gheorghiu-Dej in Roemenië en een paar Baltische zetbaasjes in het Balticum. Maakt dat die landen minder kolonie of satellietstaat omdat er niet openlijk een Rus aan het hoofd stond?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Tsss, weer een stalinist met zijn huis-tuin-en-keuken-geschiedschrijving... Kijk, waarom hebben die stoute Balten massaal gecollaboreerd, grote historicus? Toch niet omdat die sympathieke Sovjet-buurman eerst via het Ribbentrop-Molotov-pact handjeklap speelde met de nazi's om de Baltische staten te annexeren in ware "Anschlüss"-stijl. Daar hebben de Russen de nazi's geen lessen in te geven. Tijdens die bezettingsjaren hebben de Russen duizenden Balten geëxecuteerd en gedeporteerd (klassevijanden enzo, weetjewel) en een keiharde stalinistische dictatuur geinstalleerd. Op het moment dat de Duitsers tijdens Barbarossa het Balticum veroveren, worden zij uiteraard als bevrijders binnengehaald. Dat zij dan aan de zijde van de Duitsers tegen hun voormalige agressor optrekken heeft geen flikker te maken met nazistische sympathieën (nazisme leefde overigens amper in het Balticum: De Donderkruis-beweging was een bijzonder marginaal iets), maar met oprechte nationalistische motieven.

Dat ze Baltische leiders hadden is helemaal een non-argument: Het grootste deel van de leiders in de Sovjet-satellieten had tijdens WOII in de Sovjet-Unie gewoond. Daar waren ze door de KGB en Stalin compleet tot Sovjet omgebouwd (een aantal had zelfs de Sovjet-nationaliteit!). Wie het beste van zijn klasje was (de slechtsten werden overigens opgeruimd) werd dan geselecteerd om in zijn thuisland na de "bevrijding" stalinistisch onderkoninkje te spelen: Rakosi in Hongarije, Gheorghiu-Dej in Roemenië en een paar Baltische zetbaasjes in het Balticum. Maakt dat die landen minder kolonie of satellietstaat omdat er niet openlijk een Rus aan het hoofd stond?

Ik snap niet waarom de Balten zoveel op hun kop krijgen. De Finnen hebben zich eerst gewoon aan de zijde van de Duitsers geschaard en nadien in de Lapland oorlog ook die Duitsers vervolgens buitengewerkt?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik snap niet waarom de Balten zoveel op hun kop krijgen. De Finnen hebben zich eerst gewoon aan de zijde van de Duitsers geschaard en nadien in de Lapland oorlog ook die Duitsers vervolgens buitengewerkt?

Er zal nu één van de forum-stalinisten komen uitleggen dat de Finnen gemene nazi-collaborateurs waren die nog blij mochten zijn dat de SU hen liefdevol aanviel in de Winteroorlog van '39 om hen te redden van een fascistische dictatuur...

Want ja, de Finnen hebben meegevochten met de Duitsers (wat de SU eerst deed is irrelevant, hoe dan ook!), dus verdienden ze een semi-genocide en een veertigjarige Sovjet-bezetting zoals de Balten, da's wel duidelijk.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Er zal nu één van de forum-stalinisten komen uitleggen dat de Finnen gemene nazi-collaborateurs waren die nog blij mochten zijn dat de SU hen liefdevol aanviel in de Winteroorlog van '39 om hen te redden van een fascistische dictatuur...

Want ja, de Finnen hebben meegevochten met de Duitsers (wat de SU eerst deed is irrelevant, hoe dan ook!), dus verdienden ze een semi-genocide en een veertigjarige Sovjet-bezetting zoals de Balten, da's wel duidelijk.

Iets wat ik nooit helemaal begrepen heb: hoe heeft Finland, in tegenstelling tot de meeste andere Duitse bondgenoten in oostelijk Europa, kunnen vermijden dat het na 1945 in de Russische invloedssfeer (aan de verkeerde kant van het Ijzeren Gordijn) terechtgekomen is?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Iets wat ik nooit helemaal begrepen heb: hoe heeft Finland, in tegenstelling tot de meeste andere Duitse bondgenoten in oostelijk Europa, kunnen vermijden dat het na 1945 in de Russische invloedssfeer (aan de verkeerde kant van het Ijzeren Gordijn) terechtgekomen is?

Combinatie van goed onderhandelen, een tikje opportunisme en een sterk leger. Je moet niet vergeten dat de Finse troepen de Sovjets een flink pak slaag hebben gegeven in Karelië tijdens hun steun aan Barbarossa én niet mee ten onder zijn gegaan in de Duitse militaire nederlaag die erop volgde. Na het ineenstorten van het Oostfront na Bagration en Koersk heeft het Rode Leger geprobeerd Finland te overrompelen, maar net als in de Winteroorlog van '39 hebben de Finnen via een zeer sterke defensieve strijd hen kunnen tegenhouden.

Ook waren ze zo slim om daarna meteen te beginnen onderhandelen en lieten ze de Duitsers net op tijd vallen (waarbij het Finse leger zelfs de Duitse troepen uit Lapland verjoeg, nadat die Rovaniemi in brand staken). Als concessies gaven ze onder andere Petsamo (hun enige haven aan de Barentszee) op, lieten de Sovjets hun gewonnen gebied uit '39 bevestigen en verklaarden ze zich absoluut neutraal (niet bij NAVO aansluiten bv!). Korte tijd was er dan een pseudo-bezetting waarbij de Russische ambassadeur mee regeerde (en een aantal Finse politici uit de oorlog liet veroordelen, straffen die wel snel werden stopgezet) en herstelbetalingen liet incasseren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het verstoort gewoon het ganse publieke debat, belangrijke politieke issues, etc.

het probleem negeren helpt ook niet want het blijft latent aanwezig en komt boven als stok achter de deur, chantagemiddel, of wat dan ook bij verkiezingen.
Los het op: splits het land. Stelletje conservatieven.

Er zou een staatshervorming moeten komen die al deze zaken regelt, met aansluitende bevoegdheidspaketten. Dan moet er niet meer over gepraat worden, zoals in Duitsland.

[tomm]

zorroaster

Tsss, weer een stalinist met zijn huis-tuin-en-keuken-geschiedschrijving... Kijk, waarom hebben die stoute Balten massaal gecollaboreerd, grote historicus? Toch niet omdat die sympathieke Sovjet-buurman eerst via het Ribbentrop-Molotov-pact handjeklap speelde met de nazi's om de Baltische staten te annexeren in ware "Anschlüss"-stijl.

De Baltische gebieden behoorden tot Rusland tot Lenin hen de vrijheid gaf, dus ze hebben hun onafhankelijkheid OOK aan de Sovjets te danken, dat vergeet U wel even te vermelden. Stalin wist in 1940 al dat de oorlog nakende was en dat de Balten (met een trouwens een Duitse minderheid en veel Duitse invloed) traditionele bondgenoten van de Duitsers waren.

Op het moment dat de Duitsers tijdens Barbarossa het Balticum veroveren, worden zij uiteraard als bevrijders binnengehaald. Dat zij dan aan de zijde van de Duitsers tegen hun voormalige agressor optrekken heeft geen flikker te maken met nazistische sympathieën (nazisme leefde overigens amper in het Balticum: De Donderkruis-beweging was een bijzonder marginaal iets), maar met oprechte nationalistische motieven.

De Balten stonden dikwijls aan het hoofd van de eenheden die Wit-Ruland en Oekraïne letterlijk uitzuiverden van Joden en verzetsstrijders, op een wel zeer doortastende manier, misschien wel de brutaalste oorlog die de mensheid ooit gekend heeft. Vraag eens aan joodse organisaties hoe zij tegenover die baltische landen staan... Ook nu nog wordt in Letland hulde gebracht aan collaborateurs uit WOII, een absoluut schandaal dat ook een diplomatieke rel met Rusland veroorzaakte.

Dat ze Baltische leiders hadden is helemaal een non-argument: Het grootste deel van de leiders in de Sovjet-satellieten had tijdens WOII in de Sovjet-Unie gewoond. Daar waren ze door de KGB en Stalin compleet tot Sovjet omgebouwd (een aantal had zelfs de Sovjet-nationaliteit!). Wie het beste van zijn klasje was (de slechtsten werden overigens opgeruimd) werd dan geselecteerd om in zijn thuisland na de "bevrijding" stalinistisch onderkoninkje te spelen: Rakosi in Hongarije, Gheorghiu-Dej in Roemenië en een paar Baltische zetbaasjes in het Balticum.

Dat klopt misschien voor de eerste leiders in de jaren '40 en '50, maar vanaf eind jaren '50 waren het leiders die in de Baltische landen carrière maakten, authentieke Balten, trouwens ook toen al klaagde de Russische minderheid over discriminatie, ze bleven echter komen omdat het Balticum veruit de meest welvarendste streek van de Sovjet-Unie was (ook de hardste werkers). Eind jaren '80 werden de meeste Baltische communisten sociaal-democratisch en voorstander van onafhankelijkheid, veel van hen zijn nu nog actief en verkozen. Denkt U dat dat het geval zou zijn moesten het geen "echte" Balten zijn of lakeiën van een Russische bezetting?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Iets wat ik nooit helemaal begrepen heb: hoe heeft Finland, in tegenstelling tot de meeste andere Duitse bondgenoten in oostelijk Europa, kunnen vermijden dat het na 1945 in de Russische invloedssfeer (aan de verkeerde kant van het Ijzeren Gordijn) terechtgekomen is?

Ze hebben vrede gesloten met Rusland, en voerden een neutrale politiek sinds het einde van de oorlog. Nog steeds is Finland geen lid van de NAVO.
Ook niet vergeten dat de Finnen, opnieuw, hun onafhankelijkheid aan de Sovjets te danken hebben. Finalnd maakte tot de oktoberrevolutie officieel wel deel uit van Rusland, net als de Baltische gebieden, maar in tegenstelling tot Wit-Rusland of Oekraïne hadden ze een totaal andere cultuur.