Vaticaan: onnodige levensverlenging mag gestaakt worden.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Juist, de wet legt de verantwoordelijkheid niet bij de directie van een ziekenhuis, maar bij de arts in kwestie.

Elk ziekenhuis is verplicht een 'ethische commissie' te hebben, waarin ook duidelijk is bij wie patiënten al dan niet terecht kunnen met hun vraag naar euthanasie. Een ziekenhuis is wettelijk onbevoegd een arts te ontslaan op basis van het al dan niet ingaan op de euthanasievraag. (zie ook de open brief van Prof. E.H. Paul Schotsmans van Centrum voor Bio-ethiek van de KULeuven.)

Als een arts solliciteert bij een katholiek ziekenhuis dan weet hij dat hij inzake euthanasie tegengewerkt zal worden. Hiermee wil ik alleen maar duidelijk maken dat je niet veel kansen hebt in dergelijk ziekenhuis op een specialist te vallen die je in geval van nood zal willen helpen. Hij zal je eerder palliatieve zorgen aanraden, want het wordt bij hem ingepompt dat euthanasie moord is. Nochtans doodt morfine op termijn ook, maar veel trager.......
Is het dan niet beter dat het vlug voorbij is ?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Als je je niet wilt neerleggen, bij wat de democratie heeft beslist ga je in de fout. Zo simpel is dat.

Dat die democratie een regel uitvaardigt, die jou niet bevalt, is heel spijtig en let wel: ik begrijp volledig je punt. Het doet echter niet af dat je je verzet tegen (en dat is HEEL belangrijk) democratische wet.

In een democratie heb je nog altijd het recht om die wet te veranderen.
We blijven hier spreken over democratie.

Als ik even een voorbeeldje mag geven:
Het is verboden bij wet om in te breken en te stelen.
Nu ik vind dat er zoveel echt arme mensen zijn, dat ik toch bij mijn rijke buur inbreek en van de opbrengst ervan die arme mensen help.
Ben ik dan een held?

Zelfs in een democratie is niet alles perfect. De minderheid blijft steeds aan de kant in de oppositie. Wilt dat zeggen dat die minderheid zich maar moet neerleggen en geen oppositie meer moet voeren ? Ik denk dat mensenrechten steeds opnieuw moeten geëvalueerd worden en herzien, zelfs in een democratie.
Bovendien bepaalt euthanasie niet het leven van anderen. Men wilt enkel een recht bekomen voor zichzelf.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Nochtans doodt morfine op termijn ook, maar veel trager.......
Is het dan niet beter dat het vlug voorbij is ?

Morfine doodt niet in een palliatieve setting. (Ook niet trager...) Dat is een verkeerde opvatting, zelfs bij oudere artsen. Als men werkt met morfineschemata, kan men hoge dosissen geven met efficiënte pijnbestrijding, zonder neveneffecten (door de biofarmacologische gewenning van ons lichaam voor opioïden).

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Morfine doodt niet in een palliatieve setting. (Ook niet trager...) Dat is een verkeerde opvatting, zelfs bij oudere artsen. Als men werkt met morfineschemata, kan men hoge dosissen geven met efficiënte pijnbestrijding, zonder neveneffecten (door de biofarmacologische gewenning van ons lichaam voor opioïden).

De morfine wordt steeds opgedreven om de pijn te bestrijden en het bewustzijn enigzins uit te schakelen ..... en uiteindelijk sterft men aan een overdosis morfine als men niet sterft door uitputting van honger en dorst.
Een trage dood omdat niemand wil of mag helpen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De morfine wordt steeds opgedreven om de pijn te bestrijden en het bewustzijn enigzins uit te schakelen ..... en uiteindelijk sterft men aan een overdosis morfine als men niet sterft van honger en dorst.
Een trage dood omdat niemand wil of mag helpen.

Neen, zoals jij het stelt kan men niet sterven aan een overdosis morfine. Dat kan alleen als men een volle spuit morfine geeft aan iemand die nog nooit opioïden gekregen heeft.

Bij een opbouwschema treedt er in het lichaam gewenning op (typisch verschijnsel voor alle opioïden, waaronder dus ook morfine) waardoor men niet overlijdt aan een 'overdosis' bij stapsgewijze(!) verhoging.

Dat morfine levensverkortend zou werken, is een hardnekkige misvatting bij velen. Ik ken mensen die werken in de dienst Oncologie in het U.Z. van Gasthuisberg die zwart op wit kunnen bewijzen dat morfine in palliatieve setting het leven niet inkort.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Neen, zoals jij het stelt kan men niet sterven aan een overdosis morfine. Dat kan alleen als men een volle spuit morfine geeft aan iemand die nog nooit opioïden gekregen heeft.

Bij een opbouwschema treedt er in het lichaam gewenning op (typisch verschijnsel voor alle opioïden, waaronder dus ook morfine) waardoor men niet overlijdt aan een 'overdosis' bij stapsgewijze(!) verhoging.

Dat morfine levensverkortend zou werken, is een hardnekkige misvatting bij velen. Ik ken mensen die werken in de dienst Oncologie in het U.Z. van Gasthuisberg die zwart op wit kunnen bewijzen dat morfine in palliatieve setting het leven niet inkort.

Op het einde van zijn leven wordt men dus bewust verslaafd gemaakt en sterft men uiteindelijk van uitputting door honger en dorst omdat niemand wil of mag helpen. Men sterft in een bed, gepamperd en herleid tot een toxicomaan die dagen smeekt om zijn pijnbestrijding. Mag het soms ook anders als men dat wenst ?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Op het einde van zijn leven wordt men dus bewust verslaafd gemaakt en sterft men uiteindelijk van uitputting door honger en dorst omdat niemand wil of mag helpen.

Men sterft helemaal niet van honger en dorst. Iedere patiënt blijft geïnfuseerd met de nodige voedingsstoffen.

Men sterft in een bed, gepamperd

Sommige niet-motorisch gehandicapten hebben niet noodzakelijk een pamper aan.

en herleid tot een toxicomaan die dagen smeekt om zijn pijnbestrijding.

Toxicomaan is niet het juiste woord, wel farmacodependent. (dat laatste wijst op een symptoomtherapeutische noodzaak) Iedere keer als de patiënt pijn heeft, verhoogt men de dosis. Hierin kan men gek genoeg héél hoog in gaan zonder dat het opioïde neveneffecten heeft (wegens gewenning en downregulatie van opioidreceptoren). Dit gebeurt enkel in palliatieve setting uiteraard, met opbouwschemata. Als de pijn en het lijden efficiënt bestreden wordt, vervalt automatisch de vraag naar euthanasie.

Mag het soms ook anders ?

Hoeft het ook anders?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Hoeft het ook anders?

Laat dat maar iedereen voor zichzelf uitmaken!

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Men sterft helemaal niet van honger en dorst. Iedere patiënt blijft geïnfuseerd met de nodige voedingsstoffen.Sommige niet-motorisch gehandicapten hebben niet noodzakelijk een pamper aan.Toxicomaan is niet het juiste woord, wel farmacodependent. (dat laatste wijst op een symptoomtherapeutische noodzaak) Iedere keer als de patiënt pijn heeft, verhoogt men de dosis. Hierin kan men gek genoeg héél hoog in gaan zonder dat het opioïde neveneffecten heeft (wegens gewenning en downregulatie van opioidreceptoren). Dit gebeurt enkel in palliatieve setting uiteraard, met opbouwschemata. Als de pijn en het lijden efficiënt bestreden wordt, vervalt automatisch de vraag naar euthanasie. Hoeft het ook anders?

Toxicomaan, farmacodependent of therapeutische noodzaak...... volgens u wordt men dus zo high van de medicatie dat men niet eens beseft dat men langzaam maar zeker aan het sterven is. Als het dan toch een trip wordt, waarom mag hij dan niet versneld worden op dat ogenblik voor hen die dat wensen ?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Simpel zou ik het niet willen noemen, het is eerder een flagrante overtreding van de wetgeving terzake.

Katholieken met al hun vermeende en zogenaamde superieure moraal staan niet boven de burgelijke wetgeving.

De wetgeving inzake euthanasie stipuleert duidelijk dat de artsen zelf dienen te beslissen of ze al dan niet wensen mee te werken aan euthanasie.

Die beslissing is niet aan de ziekenhuisdirecties. Ongeacht of het ziekenhuis nu al dan niet behoort tot de katholieke zuil, dwang is niet toegestaan.

Die dwang is een tweesnijdend zwaard.

1° Artsen mogen onder geen beding worden verplicht om wel mee te werken aan euthanasie.

2° Artsen mogen onder geen beding worden verplicht om niet mee te werken aan euthanasie.

Katholieke ziekenhuizen hebben bijgevolg niet het recht om druk of dwang uit te oefenen op hun artsen. Bijgevolg is de koppeling "katholiek ziekenhuis" en "verbod op euthanasie" niet alleen niet terzake doende, maar volkomen onwettig.

Ik begrijp je standpunt. Daar niet van. Wat ik wel vind -en dan laat ik het wettelijke of onwettelijke in het midden- is dat als je bepaalde instellingen toelaat om te verzuilen ((in casu om katholiek te zijn), dan vind ik dat dat een katholiek ziekenhuis strenger mag zijn dan de wet.
Als de wet euthanasie toelaat, dan moet dit kunnen gebeuren in niet verzuilde instellingen, waar de katholieke zuil dan ook niets in de pap heeft te brokken.
Als de wet dan langs de andere kant bepaalde instellingen laat linken met een geloofsovertuiging... en die geloofsovertuiging beperkt meer dan de wet...
Iedereen heeft nog altijd de vrijheid om te kiezen... Kies je voor een katholiek ziekenhuis, ja dan kies je voor katholiek natuurlijk. Pech uiteraard als je na een ongeval wordt binnengebracth. Maar laat ons de uitzondering niet direct de hoofdrol spelen in deze discussie.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Zelfs in een democratie is niet alles perfect. De minderheid blijft steeds aan de kant in de oppositie. Wilt dat zeggen dat die minderheid zich maar moet neerleggen en geen oppositie meer moet voeren ? Ik denk dat mensenrechten steeds opnieuw moeten geëvalueerd worden en herzien, zelfs in een democratie.

Uiteraard is een democratie niet perfect. De meerderheid heeft het voor het zeggen en de minderheid moet zich aanpassen.
En het voordeel van een democratie is ook, dat die minderheid recht van spreken heeft en het recht op een eigen mening. En deze mening mag ze altijd verwoorden, om zo te trachten de bestaande minderheid een meerderheid te worden. Dat is ook democratie.
Dus wij zitten op dezelfde golflengte.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Bovendien bepaalt euthanasie niet het leven van anderen. Men wilt enkel een recht bekomen voor zichzelf.

En daar sta ik ook volledig achter.
Maar zoals ik meen te begrijpen, is euthanasie alleen toegelaten bij ongeneeslijke ziekten of nodeloos rekken van het leven.
Wie gaat er nu bepalen welke de voorwaarden zijn, waarop iemand kan vragen om euthanasie, terwijl hij/zij fysiek volledig in orde is.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat morfine levensverkortend zou werken, is een hardnekkige misvatting bij velen. Ik ken mensen die werken in de dienst Oncologie in het U.Z. van Gasthuisberg die zwart op wit kunnen bewijzen dat morfine in palliatieve setting het leven niet inkort.

Dat lijkt mij sterk:
Volgens mij kun je zoiets alleen zwart op wit bewijzen als je dezelfde persoon, in de zelfde omstandigheden en met dezelfde ziekte(n) eens volgt met en eens volgt zonder morfine.
Wat dus in se kompleet niet mogelijk is?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Kies je voor een katholiek ziekenhuis, ja dan kies je voor katholiek natuurlijk. Pech uiteraard als je na een ongeval wordt binnengebracth. Maar laat ons de uitzondering niet direct de hoofdrol spelen in deze discussie.

Het is niet altijd zo duidelijk voor iedereen welke ziekenhuizen katholiek zijn en welke niet. Een 'sint'-ziekenhuis kan ook een ocmw-ziekenhuis zijn bijvoorbeeld. Verder zou men dan de katholieke ziekenhuizen uit de 100-organisatie moeten halen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het is niet altijd zo duidelijk voor iedereen welke ziekenhuizen katholiek zijn en welke niet. Een 'sint'-ziekenhuis kan ook een ocmw-ziekenhuis zijn bijvoorbeeld. Verder zou men dan de katholieke ziekenhuizen uit de 100-organisatie moeten halen.

Wie euthanasie wil, maar dat om omstandigheden niet kan krijgen in het desbetreffende ziekenhuis (om verschillende redenen: ongeschikte specialisten, niet de juiste eenheid (bv. geen oncologie-unit, geen palliatief centrum,...) of wegens een ethisch voorbehoud van eigen artsen), kan de patiënt ten allen tijde 100% gewettigd verhuizen naar een ziekenhuis waar hij dat wel krijgen kan.

Ik ken een patiënt die euthanasie wou en in een regionaal ziekenhuis in West-Vlaanderen lag. Bij zijn beslissing had men besloten om naar U.Z.Gent te trekken, waar hij zijn euthanasie kon krijgen. De dag voordat de ambulance hem naar Gent zou brengen, was hij echter een natuurlijke dood gestorven.
In België is er nog altijd vrijheid van artskeuze, dat geldt ook voor terminale patiënten.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Dat lijkt mij sterk:
Volgens mij kun je zoiets alleen zwart op wit bewijzen als je dezelfde persoon, in de zelfde omstandigheden en met dezelfde ziekte(n) eens volgt met en eens volgt zonder morfine.
Wat dus in se kompleet niet mogelijk is?

Neen, dat bedoelde ik niet, ik bedoelde het volgende:

Als je bij patiënten morfine geeft van nul naar 1000mg, dan is dit een overdosis en lethaal.

Als je bij patiënten morfine geeft in een opbouwschema kan men gaan tot 1000mg, zonder dat de patiënt neveneffecten heeft. Dit komt door een vermindering van opioid-receptoren in het lichaam door gewenning. Men start met een lage dosis, en op elke vraag van de patiënt wordt de dosis opgedreven, zodat de pijn onder controle blijft en er ten volle comfort is.
bv.
dag 1: 10mg
dag 1+x: 20mg
dag 1+y: 40mg
dag 1+z: 80mg
dag 1+aa: 150mg
dag 1+ab: 250mg
dag 1+ac: 500mg
dag 1+ad: 1000mg (zonder neveneffecten, vermits opbouw en gewenning)

(PS: Ik geef 1000mg als voorbeeldcijfer, ik ben geen anesthesist dus ken ik de correcte cijfers niet, het is als voorbeeld bedoeld.)

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het is niet altijd zo duidelijk voor iedereen welke ziekenhuizen katholiek zijn en welke niet. Een 'sint'-ziekenhuis kan ook een ocmw-ziekenhuis zijn bijvoorbeeld. Verder zou men dan de katholieke ziekenhuizen uit de 100-organisatie moeten halen.

Daar moet men een consensus over krijgen:
-enerzijds de naam - misschien inderdaad het beste om de sint weg te halen, of enige andere verwijzing naar een religieuse achtergrond van het ziekenhuis, ALS dat ziekenhuis die achtergrond niet meer heeft.
-die 100 organisatie wordt iets moeilijker, misschien iets gelijkaardigs aan de 'niet-donor' certifikaat. Ik begrijp dat het niet allemaal evident is, maar misschien kan iemand op een of andere manier duidelijk maken dat hij/zij niet wenst opgenomen te worden in een religieus ziekenhuis...

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Neen, dat bedoelde ik niet, ik bedoelde het volgende:

Als je bij patiënten morfine geeft van nul naar 1000mg, dan is dit een overdosis en lethaal.

Als je bij patiënten morfine geeft in een opbouwschema kan men gaan tot 1000mg, zonder dat de patiënt neveneffecten heeft. Dit komt door een vermindering van opioid-receptoren in het lichaam door gewenning. Men start met een lage dosis, en op elke vraag van de patiënt wordt de dosis opgedreven, zodat de pijn onder controle blijft en er ten volle comfort is.
bv.
dag 1: 10mg
dag 1+x: 20mg
dag 1+y: 40mg
dag 1+z: 80mg
dag 1+aa: 150mg
dag 1+ab: 250mg
dag 1+ac: 500mg
dag 1+ad: 1000mg (zonder neveneffecten, vermits opbouw en gewenning)

(PS: Ik geef 1000mg als voorbeeldcijfer, ik ben geen anesthesist dus ken ik de correcte cijfers niet, het is als voorbeeld bedoeld.)

yep... blijkbaar verkeerd begrepen. Maar ik had dit gedeelte van jouw post wel verstaan. Wat je dus doet is een persoon verslaafd maken aan drugs, aan morfine in dit geval. Ik naam aan dat die persoon alsmaar meer en meer nodig heeft, juist wegens de gewenning, om dezelfde pijn te verdoven. Op een bepaald moment ben je toch zover, dat de volgende hoeveelheid WEL dodelijk is of zou zijn.
Wil dat zeggen, dat je op dat moment maar twee mogelijkheden hebt:
-je bedrijft wel euthanasie? Immers de patient heeft zoveel morfine gekregen dat levensbehoudende functies niet meer werken. Als dat zo zou zijn, waarom wordt de euthanasie dan uitgesteld?
-je geeft die dosis niet en de patient lijdt onder (al dan niet) verschrikkelijk pijn tot... de natuurlijke? dood erop volgt?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

yep... blijkbaar verkeerd begrepen. Maar ik had dit gedeelte van jouw post wel verstaan. Wat je dus doet is een persoon verslaafd maken aan drugs, aan morfine in dit geval.

Aangezien het gaat om terminale patiënten is het ethisch verantwoord om een patiënt farmacodependent te maken, gezien het 'tijdelijk' karakter van de pijnbestrijding.

Ik naam aan dat die persoon alsmaar meer en meer nodig heeft, juist wegens de gewenning, om dezelfde pijn te verdoven. Op een bepaald moment ben je toch zover, dat de volgende hoeveelheid WEL dodelijk is of zou zijn.

Neen, morfine is NIET dodelijk indien je het stapgewijs toedient. Zelfs niet in extreem hoge concentraties.

Wil dat zeggen, dat je op dat moment maar twee mogelijkheden hebt:
-je bedrijft wel euthanasie? Immers de patient heeft zoveel morfine gekregen dat levensbehoudende functies niet meer werken. Als dat zo zou zijn, waarom wordt de euthanasie dan uitgesteld?

Neen met morfine wordt nooit euthanasie toegepast. Morfine of opioïden zijn geen 'euthanasiatica'.

-je geeft die dosis niet en de patient lijdt onder (al dan niet) verschrikkelijk pijn tot... de natuurlijke? dood erop volgt?

Met morfine blok je héél consequent pijnen.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Neen, morfine is NIET dodelijk indien je het stapgewijs toedient. Zelfs niet in extreem hoge concentraties.
Neen met morfine wordt nooit euthanasie toegepast.
Morfine of opioïden zijn geen 'euthanasiatica'.Met morfine blok je héél consequent pijnen.

Een beetje
Hoe ver gaan die opioiden?
Dus al die mensen, die zichzelf doden of gedood worden door drugs, hebben een plotselinge te hoge dosis genomen?
Maw. als zij dat langzaam zouden opgebouwd hebben, hadden ze nooit kunnen sterven door een 'overdosis'?
Dus we worden foutief of minstens niet juist ingelicht door de pers?
Of heb ik dat allemaal verkeerd voor?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Een beetje
Hoe ver gaan die opioiden?
Dus al die mensen, die zichzelf doden of gedood worden door drugs, hebben een plotselinge te hoge dosis genomen?
Maw. als zij dat langzaam zouden opgebouwd hebben, hadden ze nooit kunnen sterven door een 'overdosis'? Dat klopt
Dus we worden foutief of minstens niet juist ingelicht door de pers? de pers baseert zich niet op de juiste medisch-wetenschappelijke gegevens over het gebruik van morfine bij palliatieve patiënten.Of heb ik dat allemaal verkeerd voor?
In tegenstelling tot wat velen beweren heeft een adequate pijn- en symptoombestrijding haast nooit een levensverkortend effect. Integendeel, door een adequate morfinetoediening gaan de meeste patiënten zelfs langer leven omdat ze rustiger zijn en haast geen pijn lijden.