LSP valt koningshuis aan ! - Pagina 8

Frans Oghtendlicht · 30 december 2006, 18:10

Citaten van Marx?
Over wat gaat deze discussie juist?

driewerf · 30 december 2006, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Citaten van Marx?
Over wat gaat deze discussie juist?

wilt u de strekking van de openingspost, of een overzicht van alle later ontsporingen?

Frans Oghtendlicht · 30 december 2006, 18:16

Ik weet niet waar het om gaat, beste, ik lees 'citaten van marx' maar heeft dat betrekking op de discussie over het koningshuis? Ik denk dat de positie van Marx tegenover een koningshuis wel duidelijk zal geweest zijn.

driewerf · 30 december 2006, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Van mij zult ge alleszins geen stenen naar uwe kop gesmeten krijgen.

Die spaar ik allemaal voor de dag dat in brussel de guillotine wordt opgesteld

In de laatste zin had je "Guillotine" toch wel met een hoofdletter mogen schrijven.

driewerf · 30 december 2006, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Ik weet niet waar het om gaat, beste, ik lees 'citaten van marx' maar heeft dat betrekking op de discussie over het koningshuis? Ik denk dat de positie van Marx tegenover een koningshuis wel duidelijk zal geweest zijn.

Beste Oghtendlicht,
een draad kent vele ontsporingen. OOrspronkelijk begon het met een artrikel dat op de LSP-site staat over prins Laurant. Irgendwo ontspon er zich een discussie over de zin of onzin van de term 'volksdemocratie'. Tevens ontwikkelde An dv S een privé-theorie over het eenheidsfront, waarop ik repliceerde. (Repliek dat overigens onbeantwoord bleef.) Parallel ontwikkelde er zich een dispuut tussen Pelgrim en Largo_w.

Voelt u zich vrij om in eender welke van deze dialogen te mengen. Qwoot de post waarop u wenst te reageren, en verbaas de (internet)wereld met iw inzichten.

Frans Oghtendlicht · 30 december 2006, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Beste Oghtendlicht,
een draad kent vele ontsporingen. OOrspronkelijk begon het met een artrikel dat op de LSP-site staat over prins Laurant. Irgendwo ontspon er zich een discussie over de zin of onzin van de term 'volksdemocratie'. Tevens ontwikkelde An dv S een privé-theorie over het eenheidsfront, waarop ik repliceerde. (Repliek dat overigens onbeantwoord bleef.) Parallel ontwikkelde er zich een dispuut tussen Pelgrim en Largo_w.

Voelt u zich vrij om in eender welke van deze dialogen te mengen. Qwoot de post waarop u wenst te reageren, en verbaas de (internet)wereld met iw inzichten.

dank u wel.

Ik heb al het voorgaande even snel overlopen en heb gemerkt dat er twee hoofddiscussies zijn: die over monarchie en die over kapitalisme.

Wat monarchie betreft: zoals ik al in mijn vorige bericht zei, het standpunt van Marx ten opzichte van monarchie zal wel duidelijk zijn. Zelfs vanuit de kapitalistische burgerlijke parlementaire democratie gezien is erfelijkheid van macht achterhaald en reactionair. Al zal de burgerij waar nodig niet aarzelen om naar burgerlijke normen reactionaire wapens te gebruiken.

Wat de andere discussie betreft: ik heb geen weet van een plots 'berouw' van Marx ten opzichte van zijn antikapitalistische standpunten. Als de heer of dame largo_w zegt dat Marx op het einde van zijn leven is gaan twijfelen aan zijn eerdere ideeën, dan ben ik daar zeker zeer benieuwd naar.

largo_w · 30 december 2006, 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Wat de andere discussie betreft: ik heb geen weet van een plots 'berouw' van Marx ten opzichte van zijn antikapitalistische standpunten. Als de heer largo_w zegt dat Marx op het einde van zijn leven is gaan twijfelen aan zijn eerdere ideeën, dan ben ik daar zeker zeer benieuwd naar.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

(hier knipte ik toch de gebruikelijke en hoogst onnodige zever uit)
Citaten van Marx aub.

Dus u wil beiden hetzelfde? Weten of Marx ECHT zijn ideën goed aanpaste tegen het einde van zijn leven...
Mag ik u deze literatuur aanraden: http://www.geocities.com/cordobakaf/marx_iroquois.html
(let op de zaken zoals : As we have seen, this study led him not only to dramatically and extensively alter his earlier views)

citaten kan ik niet vinden op internet omdat het boekje niet op het net te vinden is...

Voor een echte "quote" pelgrim zal "I'm not a marxist" moeten voldoen.

ps pelgrim: ik verwachtte toch dat je me wat meer ging voorschotelen... Maar zoals iedere medeforumganger (nu wel) kan zien heeft u een ideologie die gelijkt op gruyère kaas en is het u vooral om te doen om even lekker tegendraads te doen...Of vergis ik mij weer?

Frans Oghtendlicht · 30 december 2006, 23:48

De notebooks waarvan sprake zijn bijzonder interessant studiemateriaal, wellicht, maar ik zie toch nergens een spoor van enig afwijzen van de socialistische strijd naar het einde van het leven toe van Marx.
Meer zelfs:

"But when Marx declared "I am no Marxist" he was certainly not renouncing his life's work or his revolutionary passion)"

Marx verklaarde inderdaad zelf geen marxist te zijn, maar niet omdat hij zich plots tot het liberalisme had bekeerd, wel omdat hij zich wilde distantiëren van 'marxisten' die zijn woorden tot dogmas verhieven.

largo_w · 31 december 2006, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

De notebooks waarvan sprake zijn bijzonder interessant studiemateriaal, wellicht, maar ik zie toch nergens een spoor van enig afwijzen van de socialistische strijd naar het einde van het leven toe van Marx.
Meer zelfs:

"But when Marx declared "I am no Marxist" he was certainly not renouncing his life's work or his revolutionary passion)"

Marx verklaarde inderdaad zelf geen marxist te zijn, maar niet omdat hij zich plots tot het liberalisme had bekeerd, wel omdat hij zich wilde distantiëren van 'marxisten' die zijn woorden tot dogmas verhieven.

Indien u het boekje al las dan kan ik waarschijnlijk weinig bijbrengen...Toch even zeggen dat deze discussie ging over "of marx al dan niet op het einde van zijn leven nog een 'communistisch denker' (waar ik natuurlijk verwijs naar de communismen zoals we ze hebben gekend en nog misschien een beetje kennen*) was"

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

http://books.google.be/books?vid=ISB...jzfKS190nu-sXQ (deze lijkt niet meer te werken

)
Marx was alles behalve een communistisch denker

vooral tegen het einde van zijn leven...

In dat oogpunt staat toch duidelijk geschreven in de tekst:
"This new pluralism turned out to b emphatically anti-reformist, however, and it is pleasant to discover that the proponents of gradualism, nationalization, Euro-communism, social-democracy, "liberation theology" and other sickeningly sentimental and fundamentally bourgeois aberrations will find no solace in Late Marx. "
of nog
"Late Marx is sharply opposed to, and incomparably more radical than, almost all that we know today as Marxism."

nog even over je citaat: staat er daarna niet:
"He was rejecting the reification and caricature of his work by "disciples" who preferred the study of scripture to the study of life, and mistook the quoting of chapter and verse and slogan for revolutionary theory and practice." Wat heel grappig is aangezien onze pelgrim hier duidelijk één van die "disciples" is!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nogmaals blijkt dat u dus niet eens weet waarover u het hebt. Zelfs een zeer elementair verschil tussen de 'communistische eindfase' waarin de staat in zijn onderdrukkende vorm inderdaad zou kunnen afsterven en de socialistische overgangsfase waar de Marxisten zélf het bestaan van een revolutionaire staat noodzakelijk achtenn, daar hebt u blijkbaar nooit van gehoord. Triestig, dat komt dan hier wat lessen geven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik héb op die link geklikt en heb niks van concrete citaten van Marx gevonden, alleen iets over 'he could see the Truth' (met hoofdletter uiteraard), maar wat die truth is en waaruit moet blijken dat Marx die 'truth' heeft gezien, geen flauw idee. (en dan gaat dit over dit:"
In the ultimate Communist society envisioned by Marx in his last works, everything is voluntarily, not forcibly, shared. There was not any sacrifice of personal liberty. The ends never justified the means (that was Lenin's contribution, for which Stalin demonstrated the logical conclusion that the means are the ends). Marx's philosophies are a mixed bag (not unlike the mixed bag of sayings attributed to Jesus). But by the end of his life, Marx began to see the Truth more clearly than most. But it was that very Truth that most of his so-called followers ignored at their convenience."

->Even today such epithets ate not unfamiliar to anyone who has ever dared to struggle against the existing order in a manner unprescribed by the "Marxist" Code of Law.

PAJOT · 31 december 2006, 11:42

linksen en flaminganten : één pot nat

Frans Oghtendlicht · 31 december 2006, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Indien u het boekje al las dan kan ik waarschijnlijk weinig bijbrengen...Toch even zeggen dat deze discussie ging over "of marx al dan niet op het einde van zijn leven nog een 'communistisch denker' (waar ik natuurlijk verwijs naar de communismen zoals we ze hebben gekend en nog misschien een beetje kennen*) was"

In dat oogpunt staat toch duidelijk geschreven in de tekst:
"This new pluralism turned out to b emphatically anti-reformist, however, and it is pleasant to discover that the proponents of gradualism, nationalization, Euro-communism, social-democracy, "liberation theology" and other sickeningly sentimental and fundamentally bourgeois aberrations will find no solace in Late Marx. "
of nog
"Late Marx is sharply opposed to, and incomparably more radical than, almost all that we know today as Marxism."

nog even over je citaat: staat er daarna niet:
"He was rejecting the reification and caricature of his work by "disciples" who preferred the study of scripture to the study of life, and mistook the quoting of chapter and verse and slogan for revolutionary theory and practice." Wat heel grappig is aangezien onze pelgrim hier duidelijk één van die "disciples" is!

->Even today such epithets ate not unfamiliar to anyone who has ever dared to struggle against the existing order in a manner unprescribed by the "Marxist" Code of Law.

Dat er Marxisten zijn die Marx als een soort Profeet beschouwen en hem citeren en napraten tot in de details klopt, helaas. Niettemin, u zei klaarblijkelijk dat Marx op het eind van zijn leven het revolutionaire communisme als zodanig afzwoer. Dat blijkt niet zo te zijn. Hij wordt zelfs radicaler en zet zich af tegen de reformisten die er burgerlijke (en dus gematigder) interpretaties op na houden.
"Late Marx is sharply opposed to, and incomparably more radical than, almost all that we know today as Marxism."

Ik zie dus eigenlijk niet in waar deze discussie om gaat. Probeert u ons te overtuigen dat Marx een radicaler communist was dan sociaal-democraten en reformisten? Dat nieuws is mij alleszins al zeer lang bekend.

Frans Oghtendlicht · 31 december 2006, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

linksen en flaminganten : één pot nat

kan u dat even toelichten? Bij mijn weten is de flamingantische beweging rechts tot extreem rechts. Noch N-VA noch Vlaams Belang, toch wel de twee flamingante partijen, zijn 'links'.

Metternich · 31 december 2006, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

linksen en flaminganten : één pot nat

Hebben uw hersenen een pendulum-manier van denken ofzo?

Ambiorix · 31 december 2006, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

linksen en flaminganten : één pot nat

hey, Hans1 zei dat ook eens!

Pelgrim · 31 december 2006, 13:10

Ochtendlicht is bedankt om alvast de eerste aanzet te geven

Ik zie dus evenmin ergens ook maar één hint dat marx de revolutionaire klassenstrijd zou opgegeven hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Voor een echte "quote" pelgrim zal "I'm not a marxist" moeten voldoen.

not at all, ik geef Marx zelfs groot gelijk als het er om gaat dogmatici op hun plaats te zetten.

Citaat:

ps pelgrim: ik verwachtte toch dat je me wat meer ging voorschotelen...

van wat?

Citaat:

Maar zoals iedere medeforumganger (nu wel) kan zien heeft u een ideologie die gelijkt op gruyère kaas en is het u vooral om te doen om even lekker tegendraads te doen...Of vergis ik mij weer?

nee hoor. tenzij vragen om duidelijke feiten en verwijzingen tegendraads doen is, wat dan weer meer zegt over u dan over mij. Zelfs de link die je gaf gaf mij eerder gelijk dan u, want zoals Ochtendlicht zei stelde Marx zich zelfs nog radicaler op dan de gematigde 'marxisten'.

Pelgrim · 31 december 2006, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Wat heel grappig is aangezien onze pelgrim hier duidelijk één van die "disciples" is!

->Even today such epithets ate not unfamiliar to anyone who has ever dared to struggle against the existing order in a manner unprescribed by the "Marxist" Code of Law.

doe niet onnozel he, jij komt af met de bewering dat marx dingen heeft gezegd, ik vraag naar concrete verwijzingen om die bewering van u te staven. Jij kan ze niet geven dus ga jij wat lullen over 'disciples'? Zeer doorzichtig. je hebt gewoon geen poot om op te staan, zo simpel is het.

Pelgrim · 31 december 2006, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

linksen en flaminganten : één pot nat

Tiocfaidh ár lá

Jonas Elossov · 31 december 2006, 14:15

Marx heeft zich aan zijn einde van zijn leven inderdaad tot het katholicisme bekeerd, wanneer men vroeg waarom stelde hij: Ik heb liever dat er een katholiek sterft dan een communist...

Zegt genoeg zeker. Je kan van de vroege marx uiteraard zeggen dat hij een liberaal was, maar datzelfde stellen van "de late marx" is belachelijk.

Trouwens als je het hebt over de late marx; welke is dat dan? Die vanaf het program van Gotha?

Ambiorix · 31 december 2006, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Marx heeft zich aan zijn einde van zijn leven inderdaad tot het katholicisme bekeerd, wanneer men vroeg waarom stelde hij: Ik heb liever dat er een katholiek sterft dan een communist...

van dat laatste ben ik niet zeker hoor; van waar hebt ge dat?

Jonas Elossov · 31 december 2006, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

van dat laatste ben ik niet zeker hoor; van waar hebt ge dat?

Van een of andere biografie uit de bib in Veurne...

30 december 2006, 18:10	#141
Frans Oghtendlicht Parlementslid Geregistreerd: 23 december 2006 Berichten: 1.670	Citaten van Marx? Over wat gaat deze discussie juist?

30 december 2006, 18:16	#143
Frans Oghtendlicht Parlementslid Geregistreerd: 23 december 2006 Berichten: 1.670	Ik weet niet waar het om gaat, beste, ik lees 'citaten van marx' maar heeft dat betrekking op de discussie over het koningshuis? Ik denk dat de positie van Marx tegenover een koningshuis wel duidelijk zal geweest zijn.

30 december 2006, 23:48	#148
Frans Oghtendlicht Parlementslid Geregistreerd: 23 december 2006 Berichten: 1.670	De notebooks waarvan sprake zijn bijzonder interessant studiemateriaal, wellicht, maar ik zie toch nergens een spoor van enig afwijzen van de socialistische strijd naar het einde van het leven toe van Marx. Meer zelfs: "But when Marx declared "I am no Marxist" he was certainly not renouncing his life's work or his revolutionary passion)" Marx verklaarde inderdaad zelf geen marxist te zijn, maar niet omdat hij zich plots tot het liberalisme had bekeerd, wel omdat hij zich wilde distantiëren van 'marxisten' die zijn woorden tot dogmas verhieven.

31 december 2006, 11:42	#150
PAJOT Banneling Geregistreerd: 13 juni 2003 Berichten: 6.792	linksen en flaminganten : één pot nat

31 december 2006, 14:15	#158
Jonas Elossov Europees Commissaris Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Veurne Berichten: 6.609	Marx heeft zich aan zijn einde van zijn leven inderdaad tot het katholicisme bekeerd, wanneer men vroeg waarom stelde hij: Ik heb liever dat er een katholiek sterft dan een communist... Zegt genoeg zeker. Je kan van de vroege marx uiteraard zeggen dat hij een liberaal was, maar datzelfde stellen van "de late marx" is belachelijk. Trouwens als je het hebt over de late marx; welke is dat dan? Die vanaf het program van Gotha?