Goed nieuws over toetreding Turkije: - Pagina 2

Jozef Ostyn · 1 januari 2007, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hydra

en tsjechie en bulgarije en roemenie?? is da pas geen einde van europese project?

Neen, dit zijn Europese landen.

liberalist_NL · 1 januari 2007, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Turkije behoort geografisch, cultuur-historisch, politiek en economisch niet bij Europa. Dit is voor mij fundamenteel. Turkije binnen de EU-halen betekent het einde van het Europese project.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog tal van andere bezwaren (geen volwaardige democratie; economisch onvoldoende ontwikkeld; leeft op voet van oorlog met EU-landen en met meeste andere buren; enz.)

Cultuur historisch zijn er inderdaad problemen, maar ik zie daarin Europa eerder daarin als oplossing dan als probleem. Zoals ik in een andere thread heb uitgelegd vind ik economische situatie geen argument voor afwijzing (wel tot die van de EMU). Een land met een slechte economie kan door exporteren en gastarbeiders te leveren op beide landen (de gever en de ontvanger) een groot voordeel opleveren. De politieke situatie is inderdaad een argument, maar niet een om de onderhandelingen te stoppen, eerder om ze voort te zetten. Geografisch gezien behoort Turkije deels tot Europa, om te gaan zeveren over hoeveel m2 Europees is, dat doet er voor mij niet toe. Al moeten landen als Marokko niet rekenen op een lidmaatschap.

baseballpolitieker · 2 januari 2007, 00:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Geografisch gezien behoort Turkije deels tot Europa, om te gaan zeveren over hoeveel m2 Europees is, dat doet er voor mij niet toe. Al moeten landen als Marokko niet rekenen op een lidmaatschap.

Het is wel het enige drukkingsmiddel van de turken want anders zouden ze helemaal geen kans krijgen om tot de EU toe te treden! En hebt u de wereldkaart wel eens al deftig bekeken, weet je hoe klein het europees turkije wel is als je het vergelijkt met de rest van het turkenland! Wie heeft eigenlijk beslist dat dat stuk bij Europa hoort? Kunnen we de grens tussen de continenten gewoon niet verplaatsen en dan valt direct het enige argument van de Turken weg!

Jozef Ostyn · 2 januari 2007, 00:10

Er is evenveel grond om te beweren dat Spanje een Afrikaans land is als om te beweren dat Turkije een Europees land is, geen dus.

liberalist_NL · 2 januari 2007, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Het is wel het enige drukkingsmiddel van de turken want anders zouden ze helemaal geen kans krijgen om tot de EU toe te treden! En hebt u de wereldkaart wel eens al deftig bekeken, weet je hoe klein het europees turkije wel is als je het vergelijkt met de rest van het turkenland! Wie heeft eigenlijk beslist dat dat stuk bij Europa hoort? Kunnen we de grens tussen de continenten gewoon niet verplaatsen en dan valt direct het enige argument van de Turken weg!

Die grenzen zijn bepaald door de ligging van Tektonische platen. Die kun je niet zomaar veranderen.

baseballpolitieker · 2 januari 2007, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die grenzen zijn bepaald door de ligging van Tektonische platen. Die kun je niet zomaar veranderen.

Bwa een atoombom onder leggen zou veel dingen kunnen veranderen!

liberalist_NL · 2 januari 2007, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Bwa een atoombom onder leggen zou veel dingen kunnen veranderen!

Als je dat maar achterwege laat.

Sjaax · 2 januari 2007, 10:22

Wat een gezeur over geografie. Tot de EU behoren ook Frans Guyana, Nederlandse Antillen, Falkland eilanden, Canarische eilanden, Ceuta, Nieuw Caledonië. Ligt dat allemaal in Europa?

Wat is Europa? Je kunt het ook cultureel/historisch opvatten. Culturen die door Europa zijn beïnvloed zijn dan Europees. Dan zou je Noord-Afrika dat onderdeel uitmaakte van het Romeinse Rijk ook tot Europa kunnen rekenen; en verder ook een aantal gebieden in het Midden-Oosten.

Jozef Ostyn · 2 januari 2007, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat een gezeur over geografie. Tot de EU behoren ook Frans Guyana, Nederlandse Antillen, Falkland eilanden, Canarische eilanden, Ceuta, Nieuw Caledonië. Ligt dat allemaal in Europa?

Wat is Europa? Je kunt het ook cultureel/historisch opvatten. Culturen die door Europa zijn beïnvloed zijn dan Europees. Dan zou je Noord-Afrika dat onderdeel uitmaakte van het Romeinse Rijk ook tot Europa kunnen rekenen; en verder ook een aantal gebieden in het Midden-Oosten.

Het gaat hier om buitengebieden van landen waarvan de kern in Europa ligt.

In Noord-Afrika is alles wat Europa er cultuur-historisch mee gemeenschappelijk had weggevaagd.

baseballpolitieker · 2 januari 2007, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat een gezeur over geografie. Tot de EU behoren ook Frans Guyana, Nederlandse Antillen, Falkland eilanden, Canarische eilanden, Ceuta, Nieuw Caledonië. Ligt dat allemaal in Europa?

Wat een gezeur??? Als dat kleine stukje Turkije niet in Europa lag hadden we nu veel minder problemen!!!

Zonlicht · 9 januari 2007, 19:57

De landen van Zuidoost-Europa hebben honderden jaren deel uitgemaakt van het Ottomaanse Rijk, Frankrijk heeft in de 16de en 17de eeuw politieke betrekkingen gehad met Turkije (Ottomaanse Rijk dus) om Spanje te blokkeren en aan te vallen. (de interactie met West-Europese landen was dus niet enkel van conflictueuze aard).
Pas tegen het einde van de 19de eeuw door de tanende macht van Turkije, de 'Zieke Man van Europa', scheurden de landen van Zuidoost-Europa (Bulgarije,..) zich af van de rest van Turkije. Slechts het (ruime) gebied rond de eeuwenoude hoofdstad (toenmalige hoofdstad) van het Ottomaanse Rijk, Istanbul, bleef over in Europa.
Aangezien Istanbul al sinds de tijd van de Romeinen een zeer belangrijke stad was voor Europa, en aangezien het eeuwenlang de hoofdstad van Turkije is geweest, hebben de Turken volgens mij evenveel recht om bij de Europese Unie te komen als pakweg Spanje of Griekenland.
De invloed en aanzien van de EU zal erdoor groeien in de Arabische wereld, en zo kan Europa een beter tegenwicht vormen voor de VS.

baseballpolitieker · 9 januari 2007, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

De invloed en aanzien van de EU zal erdoor groeien in de Arabische wereld, en zo kan Europa een beter tegenwicht vormen voor de VS.

Je ziet het verkeerd! Er is geen tegenwicht tegen de VS nodig maar tegen de oprukkende oosterse landen!

Jozef Ostyn · 9 januari 2007, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

De landen van Zuidoost-Europa hebben honderden jaren deel uitgemaakt van het Ottomaanse Rijk, Frankrijk heeft in de 16de en 17de eeuw politieke betrekkingen gehad met Turkije (Ottomaanse Rijk dus) om Spanje te blokkeren en aan te vallen. (de interactie met West-Europese landen was dus niet enkel van conflictueuze aard).
Pas tegen het einde van de 19de eeuw door de tanende macht van Turkije, de 'Zieke Man van Europa', scheurden de landen van Zuidoost-Europa (Bulgarije,..) zich af van de rest van Turkije. Slechts het (ruime) gebied rond de eeuwenoude hoofdstad (toenmalige hoofdstad) van het Ottomaanse Rijk, Istanbul, bleef over in Europa.
Aangezien Istanbul al sinds de tijd van de Romeinen een zeer belangrijke stad was voor Europa, en aangezien het eeuwenlang de hoofdstad van Turkije is geweest, hebben de Turken volgens mij evenveel recht om bij de Europese Unie te komen als pakweg Spanje of Griekenland.
De invloed en aanzien van de EU zal erdoor groeien in de Arabische wereld, en zo kan Europa een beter tegenwicht vormen voor de VS.

Het Ottomaanse Rijk heeft inderdaad enkele honderden jaren een deel van Europa onderdrukt en herhaaldelijk geprobeerd verder op te rukken in Europa. Herhaaldelijk werden Europese coalities tegen dat Rijk gevormd. Turkije is dus altijd een niet-Europese mogendheid geweest.
Uw verwijzing naar de Arabische wereld slaat nergens op. Turkije is geen Arabisch land en is zeker niet geliefd bij de Arabieren.
Indien Turkije zou toetreden tot de EU zou die EU fataal verzwakt worden. De EU zou dat geen 5 jaar overleven.

Brandaan · 9 januari 2007, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er is evenveel grond om te beweren dat Spanje een Afrikaans land is als om te beweren dat Turkije een Europees land is, geen dus.

Even mezelf quoten in deze topic:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Geografisch misschien ja, maar ik heb het meer over het culturele vlak. Zoals ik hier eerder al gezegd heb hebben de Turken taalkundig de meeste overeenkomsten met Centraal-Azie, godsdienstig met het Midden-Oosten en Cultureel met de Grieken. Etnisch zijn de Turken een mix van Centraal-Aziaten, Oud-Grieken en Arabieren. Waar moet zo'n land heen?

Ik denk dat ze drie opties hebben:

Op zichzelf blijven, met alle risico's van dien.
Zich bij de Arabische wereld aansluiten, maar daar staan weinig mensen in Turkije voor te springen en in Europa zal dit ook als niet wenselijk worden ervaren
Zich bij Europa aansluiten, met alle voor- en nadelen die dit meebrengt voor Turkije en de EU.

Voor die derde optie is natuurlijk van belang waar Europa de grens trekt. Gaan we voor een geografische grens, ook al zit er al een ander Aziatisch land in de EU en ligt de grootste en belangrijkste stad van Turkije ook in Europa.
Of gaan we voor een culturele grens en zeggen we dat de Turken toch net te verschillend zijn (of net niet).
Of gaan we voor een godsdienstige grens en laten we ze niet toe omdat ze Moslim zijn.
Of zoeken onze politici gewoon een reden om zo'n grote afzetmarkt als Turkije in de EU te krijgen?

Ik weet het niet wat hier het juiste antwoord is, maar ik kan niet tegen de stelling van sommige mensen dat Turkije nooit en te nimmer lid zou kunnen worden van de EU.
Persoonlijk denk ik dat Turkije nog lang niet klaar is voor een EU-lidmaatschap, maar hetzelfde denk ik van de aankomende leden Bulgarije en Roemenie en van de helft van de nieuwste 10 leden. De toekomst moet maar uitwijzen of Turkije inderdaad Europees genoeg is voor de EU.
Zelfs als tijdens de onderhandelingen blijkt dat dit niet het geval is, zullen de onderhandelingen een groot (en waarschijnlijk positief) effect hebben gehad op Turkije en dan vooral op verdere democratisering van hun staatsbestel.

Sjaax · 9 januari 2007, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Bestond er maar zoiets als een "simpele oplossing".

En hoe denk je over de geo-strategische positie? Militair-strategisch grenst Turkije aan Syrië, Irak en Iran. Kan best handig zijn bij een conflict in het Midden-Oosten. En het beheerst de toegang tot de Zwarte Zee, ook nooit weg. Cultureel-strategisch ligt Turkije op een grensvlak van de westerse en moslim cultuur. Kan een brug betekenen tussen twee elkaar niet altijd goed begrijpende culturen.

Brandaan · 9 januari 2007, 23:05

Een beetje mijn onderschrift quoten...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

En hoe denk je over de geo-strategische positie? Militair-strategisch grenst Turkije aan Syrië, Irak en Iran. Kan best handig zijn bij een conflict in het Midden-Oosten

Ik denk dat dat meer zorgen oplevert dan profijt.

Citaat:

En het beheerst de toegang tot de Zwarte Zee, ook nooit weg.

idd zeer handig, maar aangezien de bosporus al een internationale vaarweg is waar Turkije geen extra rechten op heeft zal dit alleen in oorlogssituaties van pas komen.

Citaat:

Cultureel-strategisch ligt Turkije op een grensvlak van de westerse en moslim cultuur. Kan een brug betekenen tussen twee elkaar niet altijd goed begrijpende culturen.

Het kan een brug vormen ja, maar er kan ook een kloof geslagen worden.

Jozef Ostyn · 9 januari 2007, 23:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

En hoe denk je over de geo-strategische positie? Militair-strategisch grenst Turkije aan Syrië, Irak en Iran. Kan best handig zijn bij een conflict in het Midden-Oosten. En het beheerst de toegang tot de Zwarte Zee, ook nooit weg. Cultureel-strategisch ligt Turkije op een grensvlak van de westerse en moslim cultuur. Kan een brug betekenen tussen twee elkaar niet altijd goed begrijpende culturen.

Grenzen aan Irak, Iran en Syrië is niet bepaald een aantrekkelijk vooruitzicht.
Turkije kan geen brug zijn tussen Islam en het Christendom want het behoort tot het eerste en onderdrukt het tweede.
Turkije "beheerst" ook helemaal de toegang tot de Zwarte Zee niet.

Turkije kan anderzijds wel een interessante buffer zijn. Een buffer impliceert echter dat het zeker niet tot de EU zelf behoort. Een bevoorrecht partnerschap is veel aangepaster.

liberalist_NL · 9 januari 2007, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Grenzen aan Irak, Iran en Syrië is niet bepaald een aantrekkelijk vooruitzicht.
Turkije kan geen brug zijn tussen Islam en het Christendom want het behoort tot het eerste en onderdrukt het tweede.
Turkije "beheerst" ook helemaal de toegang tot de Zwarte Zee niet.

Turkije kan anderzijds wel een interessante buffer zijn. Een buffer impliceert echter dat het zeker niet tot de EU zelf behoort. Een bevoorrecht partnerschap is veel aangepaster.

Nee, Turkije kan wat mij betreft toetreding zolang het aan alle voorwaarden voldoet. Daarom wordt ik er ook zo gek van dat men onderhandelt. Het moet simpel zijn: Je voldoet hieraan, anders treed je niet toe.

Jozef Ostyn · 10 januari 2007, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nee, Turkije kan wat mij betreft toetreding zolang het aan alle voorwaarden voldoet. Daarom wordt ik er ook zo gek van dat men onderhandelt. Het moet simpel zijn: Je voldoet hieraan, anders treed je niet toe.

Afgezien van het feit dat Turkije fundamenteel geen Europees land is kan Turkije gewoon niet voldoen aan de voorwaarden. Dit zou immers impliceren dat men de Turkse grondwet gewoon in de vuilbak gooit, de hele legertop in de gevangenis steekt, de werkloosheid even laat oplopen tot 50%, en de hele Attaturk-filosofie afzweert.

liberalist_NL · 10 januari 2007, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Afgezien van het feit dat Turkije fundamenteel geen Europees land is kan Turkije gewoon niet voldoen aan de voorwaarden. Dit zou immers impliceren dat men de Turkse grondwet gewoon in de vuilbak gooit, de hele legertop in de gevangenis steekt, de werkloosheid even laat oplopen tot 50%, en de hele Attaturk-filosofie afzweert.

Ze moeten het maar slikken. Als ze lid willen worden, dan maken wij uit hóe ze lid worden.

2 januari 2007, 10:22	#28
Sjaax Europees Commissaris Geregistreerd: 14 november 2006 Locatie: tussen het stemvee Berichten: 7.237	Wat een gezeur over geografie. Tot de EU behoren ook Frans Guyana, Nederlandse Antillen, Falkland eilanden, Canarische eilanden, Ceuta, Nieuw Caledonië. Ligt dat allemaal in Europa? Wat is Europa? Je kunt het ook cultureel/historisch opvatten. Culturen die door Europa zijn beïnvloed zijn dan Europees. Dan zou je Noord-Afrika dat onderdeel uitmaakte van het Romeinse Rijk ook tot Europa kunnen rekenen; en verder ook een aantal gebieden in het Midden-Oosten. Laatst gewijzigd door Sjaax : 2 januari 2007 om 10:24.

2 januari 2007, 00:10	#24
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Er is evenveel grond om te beweren dat Spanje een Afrikaans land is als om te beweren dat Turkije een Europees land is, geen dus.

9 januari 2007, 19:57	#31
Zonlicht Lokaal Raadslid Geregistreerd: 17 december 2006 Locatie: Willebroek en Brussel Berichten: 324	De landen van Zuidoost-Europa hebben honderden jaren deel uitgemaakt van het Ottomaanse Rijk, Frankrijk heeft in de 16de en 17de eeuw politieke betrekkingen gehad met Turkije (Ottomaanse Rijk dus) om Spanje te blokkeren en aan te vallen. (de interactie met West-Europese landen was dus niet enkel van conflictueuze aard). Pas tegen het einde van de 19de eeuw door de tanende macht van Turkije, de 'Zieke Man van Europa', scheurden de landen van Zuidoost-Europa (Bulgarije,..) zich af van de rest van Turkije. Slechts het (ruime) gebied rond de eeuwenoude hoofdstad (toenmalige hoofdstad) van het Ottomaanse Rijk, Istanbul, bleef over in Europa. Aangezien Istanbul al sinds de tijd van de Romeinen een zeer belangrijke stad was voor Europa, en aangezien het eeuwenlang de hoofdstad van Turkije is geweest, hebben de Turken volgens mij evenveel recht om bij de Europese Unie te komen als pakweg Spanje of Griekenland. De invloed en aanzien van de EU zal erdoor groeien in de Arabische wereld, en zo kan Europa een beter tegenwicht vormen voor de VS.