Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Onzin. Je hebt ab-so-luut geen relatie nodig om je voort te planten; seks is voldoende. En geloof me: ook bij homoseksuelen werkt alles zoals het hoort (uitzonderingen natuurlijk niet te na gesproken).

ach kom.. 't zijn uitspraken zoals deze die homoseksualiteit een slecht naam bezorgen... wat zit je hier immers te zeggen: homoseksuelen neuken er maar op los met alles en iedereen ongeacht geslacht.. da's toch maar seks... eigenlijk heeft men liever iemand van hetzelfde geslacht (daar heeft men een 'relatie' mee), maar zo eentje van het andere geslacht pakken we er wel even tussendoor.. (da's seks) Jongens (en meisjes) toch..

Ik ga er toch nog altijd vanuit dat homoseksuelen zich seksueel aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht.. nu mag je mij eens uitleggen hoe twee mannen of twee vrouwen, hun aantrekkingskracht volgend, kinderen kunnen verwekken.. 't mag allemaal nog zo goed 'functioneren'... Zolang zaadcellen hun weg niet zoeken naar eileiders mag je proberen zoveel als je wil...

Hoger was Bartje op dat punt toch wel eerlijker en geeft hij toch wel een meer integere indruk.

[Flippend Rund]

/

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat ik wèl gezegd heb is dat iemand die lijdt aan obesitas daar wat aan kan doen. Of dat gemakkelijk is of niet, daar heb ik me niet over uitgesproken. Het verschil met homoseksualiteit is echter dat er in dat geval niet eens iets aan kan gedaan worden. Snappie?

Raf, is snap wel een beetje wat Vulpes wil zeggen, want in sommige gevallen is er aan obesitas ook echt niets te doen hoor. En ik kan dan ook perfect bergijpen dat het zeer frustrerend is wanneer je steeds te horen krijgt dat je het aan jezelf te danken hebt... Nu, ik weet wel dat je het niet slecht bedoelt, maar kan wel de gevoeligheid hierover begrijpen. Obese mensen worden bijvoorbeeld minder snel aangeworven enzovoort. Maar ik ben wel akkoord dat de vergelijking niet helemaal opgaat, aangezien homoseksualiteit niet het gevolg is van één of ander medische oorzaak.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

ach kom.. 't zijn uitspraken zoals deze die homoseksualiteit een slecht naam bezorgen... wat zit je hier immers te zeggen: homoseksuelen neuken er maar op los met alles en iedereen ongeacht geslacht.. da's toch maar seks... eigenlijk heeft men liever iemand van hetzelfde geslacht (daar heeft men een 'relatie' mee), maar zo eentje van het andere geslacht pakken we er wel even tussendoor.. (da's seks) Jongens (en meisjes) toch..

Ben jij een beetje traag van begrip of zo? Je zal toch moeten ophouden me woorden in de mond te leggen als je op een ernstige manier wil verdergaan met deze discussie... Ik heb helemaal niet gezegd dat homoseksuelen er maar op los neuken. Leer lezen: ik heb gezegd dat voor de voortplanting geen relatie nodig is.

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

Ik ga er toch nog altijd vanuit dat homoseksuelen zich seksueel aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht.. nu mag je mij eens uitleggen hoe twee mannen of twee vrouwen, hun aantrekkingskracht volgend, kinderen kunnen verwekken.. 't mag allemaal nog zo goed 'functioneren'... Zolang zaadcellen hun weg niet zoeken naar eileiders mag je proberen zoveel als je wil...

Je bent dus ècht wel traag van begrip... of je bent van slechte wil. Hoeveel kinderen denk je dat er al verwekt zijn buiten de stabiele, heteroseksuele relatie die jij blijkbaar zo hoog inschat? Ik zou ze niet te eten willen geven hoor... Ik kan er met mijn partner een stabiele relatie op nahouden en in onderling overleg besluiten om via een draagmoeder een kindje te maken. Een draagmoeder met wie ik - voor alle duidelijkheid - geen affectieve relatie hoef te hebben om haar zwanger te maken.

Da's toch niet zo ingewikkeld?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Raf, is snap wel een beetje wat Vulpes wil zeggen, want in sommige gevallen is er aan obesitas ook echt niets te doen hoor. En ik kan dan ook perfect bergijpen dat het zeer frustrerend is wanneer je steeds te horen krijgt dat je het aan jezelf te danken hebt... Nu, ik weet wel dat je het niet slecht bedoelt, maar kan wel de gevoeligheid hierover begrijpen. Obese mensen worden bijvoorbeeld minder snel aangeworven enzovoort. Maar ik ben wel akkoord dat de vergelijking niet helemaal opgaat, aangezien homoseksualiteit niet het gevolg is van één of ander medische oorzaak.

Mijn reactie daarop was ook helemaal niet beschuldigend of zelfs maar verwijtend bedoeld. Wat ik maar wou aantonen, is dat er in het geval van obesitas over het algemeen toch wel bepaalde mogelijkheden bestaan, zij het soms erg drastische, zoals cosmetische chirurgie, terwijl zo'n optie bij homoseksualiteit helemaal onbestaande is. Ik zal zeker niet ontkennen dat mensen met obesitas ook vaak met heel wat vooroordelen af te rekenen hebben; een attitude die ik net zozeer verwerpelijk vind als vooroordelen tegenover homoseksuelen, of tegen vooroordelen tout court.

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat vermoed je dan fout. Hij heeft dat zelfs expliciet ontkend.

Voor Paulus is dat nochthans cruciaal. Vandaar dat velen het hier er zo moeilijk mee hebben.

Die vergelijking gaat totaal niet op aangezien er bij blindheid of andere lichamelijke gebreken sprake is van cellen of organen die niet of niet correct functioneren. Dat heeft met homoseksualiteit niets te maken.

ik ben niet geplaatst om te bevestigen of te ontkennen wat paulus al dan niet heeft bedoeld..

wat betreft je laatste opmerking: wil je dan zeggen dat homoseksualiteit niet is aangeboren maar is geleerd? persoonlijk ben ik van mening (maar da's niet wetenschappelijk gestaafd) dat een zeker percentage van homoseksuelen gewoon 'zo' geboren is.. zoals ik hoger reeds aanhaalde was er in de jeugdbeweging iemand waarvan iedereen 'wist' dat hij homoseksueel was (ofte zo ging evolueren.. periode van de 'ontluikende seksualiteit'). Als het 'aangeboren' is, neem ik aan dat het 'in de genen' ergens zit.. 't is niet omdat we niet weten waar ergens 'homoseksualiteit' zich genetisch bevindt dat het er niet is... en in dat opzicht zie ik het zoals andere aangeboren 'afwijkingen'.. zo heb ik bijvoorbeeld aanleg voor jicht, heb ik een te hoog cortisol gehalte etc..

Indien homoseksualiteit daarentegen géén biologische oorzaak kan hebben (niet is aangeboren) dan moet het steeds het gevolg zijn van opvoeding, van ervaringen... Nu, eerlijk gezegd.. Ik geloof dat niet... ik sluit niet uit dat homoseksualiteit (het 'gevoel) in sommige gevallen misschien kan ontstaan zijn uit ervaringen of wat dan ook (ik weet het niet), ik denk dat homoseksueel gedrag (ik heb het dus niet over de aantrekkingskracht) door omstandigheden kan ontstaan (gebrek aan vrouwen.. dan is men misschien wel 'van nature' niet homoseksueel, maar men gedraagt zich wel zo).

Is er overigens geen onderzoek naar - wat is het woord ook alweer - feronomen? - hormonen die mensen afscheiden waardoor ze seksueel in elkaar geïnteresseerd zouden zijn? Wie weet.. misschien is het zo dat in principe vrouwen 'vallen' voor de 'geuren' van 'mannen' en omgekeerd en dat er bij homoseksuelen op dat vlak iets is verstoord? 'k wil maar zeggen: who knows?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Mijn reactie daarop was ook helemaal niet beschuldigend of zelfs maar verwijtend bedoeld. Wat ik maar wou aantonen, is dat er in het geval van obesitas over het algemeen toch wel bepaalde mogelijkheden bestaan, zij het soms erg drastische, zoals cosmetische chirurgie, terwijl zo'n optie bij homoseksualiteit helemaal onbestaande is. Ik zal zeker niet ontkennen dat mensen met obesitas ook vaak met heel wat vooroordelen af te rekenen hebben; een attitude die ik net zozeer verwerpelijk vind als vooroordelen tegenover homoseksuelen, of tegen vooroordelen tout court.

Daar twijfelde ik niet aan hoor

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In België werden de laatste jaren inderdaad enorme inspanningen gedaan om de gelijke rechten voor homoseksuelen te garanderen, maar in de rest van de wereld is er nog heel wat werk aan de winkel...

De dag dat homoseksualiteit wordt geschrapt uit het strafwetboek is de dag dat homoseksuelen gelijke rechten hebben.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De dag dat homoseksualiteit wordt geschrapt uit het strafwetboek is de dag dat homoseksuelen gelijke rechten hebben.

Over welk strafwetboek heb je het nu?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

wat betreft je laatste opmerking: wil je dan zeggen dat homoseksualiteit niet is aangeboren maar is geleerd? persoonlijk ben ik van mening (maar da's niet wetenschappelijk gestaafd) dat een zeker percentage van homoseksuelen gewoon 'zo' geboren is.. zoals ik hoger reeds aanhaalde was er in de jeugdbeweging iemand waarvan iedereen 'wist' dat hij homoseksueel was (ofte zo ging evolueren.. periode van de 'ontluikende seksualiteit'). Als het 'aangeboren' is, neem ik aan dat het 'in de genen' ergens zit.. 't is niet omdat we niet weten waar ergens 'homoseksualiteit' zich genetisch bevindt dat het er niet is... en in dat opzicht zie ik het zoals andere aangeboren 'afwijkingen'.. zo heb ik bijvoorbeeld aanleg voor jicht, heb ik een te hoog cortisol gehalte etc..

Indien homoseksualiteit daarentegen géén biologische oorzaak kan hebben (niet is aangeboren) dan moet het steeds het gevolg zijn van opvoeding, van ervaringen... Nu, eerlijk gezegd.. Ik geloof dat niet... ik sluit niet uit dat homoseksualiteit (het 'gevoel) in sommige gevallen misschien kan ontstaan zijn uit ervaringen of wat dan ook (ik weet het niet), ik denk dat homoseksueel gedrag (ik heb het dus niet over de aantrekkingskracht) door omstandigheden kan ontstaan (gebrek aan vrouwen.. dan is men misschien wel 'van nature' niet homoseksueel, maar men gedraagt zich wel zo).

Is er overigens geen onderzoek naar - wat is het woord ook alweer - feronomen? - hormonen die mensen afscheiden waardoor ze seksueel in elkaar geïnteresseerd zouden zijn? Wie weet.. misschien is het zo dat in principe vrouwen 'vallen' voor de 'geuren' van 'mannen' en omgekeerd en dat er bij homoseksuelen op dat vlak iets is verstoord? 'k wil maar zeggen: who knows?

Je hebt me verkeerd begrepen, denk ik, want ik geloof helemaal niet dat homoseksualiteit is aangeleerd. Hoewel de juiste "oorzaak" niet gekend is (en er waarschijnlijk ook meerdere bepalend factoren zijn), wordt wel algemeen aangenomen dat het aangeboren is. Maar het is geen afwijking aangezien alles perfect functioneert. Alleen hebben homoseksuelen een voorkeur voor mensen van hetzelfde geslacht.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Over welk strafwetboek heb je het nu?

In het geval van België, het Belgisch wetboek.

_______________________________
I am compelled to ascribe the frame of this System to an intelligent Agent.
Isaac Newton

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Inderdaad, voor de soort is voortplanting essentieel, maar niet voor het individu.



Klopt niet, want homoseksuelen kunnen zich perfect voortplanten en hebben dat ook altijd al gedaan. Ook voordat er sprake was van KI en IVF dus.



Maar het moet dan ook helemaal niet de norm worden. Het is gewoon een variante die er altijd is geweest en ook altijd zal zijn.

Enfin, het is hoe dan ook duidelijk voor mij, dat jij geen probleem hebt met homoseksualiteit. In tegenstelling tot anderen hier.

Ik denk dat we elkaar (grotendeels) begrijpen. Wat het voortplanten betreft, ik weet heus ook wel dat er 'technisch' geen probleem is voor homoseksuelen om zich voort te planten, evenwel, indien men oprecht is in zijn gevoelens en men de aantrekkingskracht volgt dan is er in principe van voortplanting geen sprake (ik heb het niet over biseksuelen). Ik vermoed dat homoseksuelen met kinderen die vaak hebben omdat ze eigenlijk een heteroseksuele relatie zijn aangegaan in ontkenning van hun homoseksueel zijn (ik bedoel.. men wil 'normaal' zijn, men 'wil' de ouders tevreden stellen en uiteindelijk 'klikt' het wel in zekere zin met een vrouw, dus huwt men er mee.. men krijgt kinderen, maar uiteindelijk kan de homoseksualiteit niet worden onderdrukt.. niet? ) of mét de bedoeling om kinderen te krijgen (maar eigenlijk, kan je dat toch geen oprechte relatie noemen? da's dan de vrouw of de man gebruiken om kinderen te krijgen.. niet omdat je je er seksueel toe aangetrokken voelt).

Ik begrijp ook wel dat mensen gevoelig zijn op bepaalde vlakken.. en 'k weet ook wel dat 'abnormaal' cru kan klinken.. maar daarom is het niet moreel negatief bedoeld.. het probleem is dat taal maar een beperkt communicatiemiddel is.. bovendien heb je op het net, zelfs geen mogelijkheid tot het leggen van accenten, intonaties etc..

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

Ik vermoed dat homoseksuelen met kinderen die vaak hebben omdat ze eigenlijk een heteroseksuele relatie zijn aangegaan in ontkenning van hun homoseksueel zijn

Misschien zijn dat gewoon closet-hetero's?

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Kom kom... Leg me geen woorden in de mond; dat komt erg lullig over in een discussie waarin je toch graag ernstig genomen wil worden...

Wat ik wèl gezegd heb is dat iemand die lijdt aan obesitas daar wat aan kan doen. Of dat gemakkelijk is of niet, daar heb ik me niet over uitgesproken. Het verschil met homoseksualiteit is echter dat er in dat geval niet eens iets aan kan gedaan worden. Snappie?

maar aan obesitas KAN ook niet altijd wat worden gedaan.. snappie? En die nuance heb je helemaal niet gemaakt... Het was de klassieke reactie op het obesitasprobleem.. ik kan je verzekeren dat ik die tot vervelens toe al heb gehoord....

als je het evenwel zo ongenuanceerd niet hebt bedoeld, dan excuseer ik me voor de reactie. zoals gezegd: op vlak van communicatie vertoont ook het internet zijn gebreken.

De wereld is ietwat groter dan België alleen... In België werden de laatste jaren inderdaad enorme inspanningen gedaan om de gelijke rechten voor homoseksuelen te garanderen, maar in de rest van de wereld is er nog heel wat werk aan de winkel...

ik ging er wel van uit dat we ons in een belgische context bevonden..

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

Ik vermoed dat homoseksuelen met kinderen die vaak hebben omdat ze eigenlijk een heteroseksuele relatie zijn aangegaan in ontkenning van hun homoseksueel zijn (ik bedoel.. men wil 'normaal' zijn, men 'wil' de ouders tevreden stellen en uiteindelijk 'klikt' het wel in zekere zin met een vrouw, dus huwt men er mee.. men krijgt kinderen, maar uiteindelijk kan de homoseksualiteit niet worden onderdrukt.. niet? ) of mét de bedoeling om kinderen te krijgen (maar eigenlijk, kan je dat toch geen oprechte relatie noemen? da's dan de vrouw of de man gebruiken om kinderen te krijgen.. niet omdat je je er seksueel toe aangetrokken voelt).

Het hoeft ook helemaal niet te gaan om kinderen krijgen binnen een relatie. Je kan perfect afspreken om een kind te verwekken met een derde persoon. Er hoeft zelfs geen seks aan te pas te komen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het hoeft ook helemaal niet te gaan om kinderen krijgen binnen een relatie. Je kan perfect afspreken om een kind te verwekken met een derde persoon. Er hoeft zelfs geen seks aan te pas te komen.

Inderdaad. Treurig boeltje allemaal, nietwaar?

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ben jij een beetje traag van begrip of zo? Je zal toch moeten ophouden me woorden in de mond te leggen als je op een ernstige manier wil verdergaan met deze discussie... Ik heb helemaal niet gezegd dat homoseksuelen er maar op los neuken. Leer lezen: ik heb gezegd dat voor de voortplanting geen relatie nodig is.


Je bent dus ècht wel traag van begrip... of je bent van slechte wil. Hoeveel kinderen denk je dat er al verwekt zijn buiten de stabiele, heteroseksuele relatie die jij blijkbaar zo hoog inschat? Ik zou ze niet te eten willen geven hoor... Ik kan er met mijn partner een stabiele relatie op nahouden en in onderling overleg besluiten om via een draagmoeder een kindje te maken. Een draagmoeder met wie ik - voor alle duidelijkheid - geen affectieve relatie hoef te hebben om haar zwanger te maken.

Da's toch niet zo ingewikkeld?

sorry Raf, maar ik kan hetzelfde van jou zeggen... ik heb gezegd dat "binnen een homoseksuele relatie" geen voortplanting mogelijk is (zie hoger). Ik heb nooit gezegd dat homoseksuelen zich niet zouden kunnen voortplanten.. da's té belachelijk voor woorden.. En ik heb al evenmin gezegd dat kinderen enkel kunnen worden verwekt binnen een affectieve relatie, das volledig te gek om los te lopen... Denk je nu werkelijk één seconde dat ik zo stom ben??

maar als men als homoseksueel (en niet biseksueel) is dan voelt men zich toch seksueel aangetrokken tot mensen van hetzelfde geslacht, juist?

twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen samen geen kinderen krijgen, juist?

dat belet idd evenwel niet dat kinderen kunnen worden verwekt, maar dat is dan in strijd met de homoseksualiteit.. toch? want je hebt seks met iemand tot wie je je niet aangetrokken voelt.. Een vrouw duikt in bed met een man, niet omdat ze zich aangetrokken voelt dat die man (want dan zou ze biseksueel zijn) maar wel omdat ze zijn zaad nodig heeft om zwanger te kunnen worden... Een lesbische vrouw gaat naar de spermabank (dat is niet de 'natuurlijke' manier). Een homoseksuele man gaat op zoek naar een draagmoeder (ofwel laat men insemineren.. maar da's niet de 'natuurlijke weg', ofwel doet men het op de 'natuurlijke manier', maar tégen de aard/natuur van de homoseksuele man in.. )

Da's toch niet zo ingewikkeld? bartje leek het anders wel direct begrepen te hebben...

In ieder geval.. er is hier duidelijk een miscommunicatie...

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het hoeft ook helemaal niet te gaan om kinderen krijgen binnen een relatie. Je kan perfect afspreken om een kind te verwekken met een derde persoon. Er hoeft zelfs geen seks aan te pas te komen.

hého... hier is wel een serieuze miscommunicatie.. uiteraard kan je een draagmoeder nemen, naar de spermabank gaan whatever... maar binnen een 'homoseksuele relatie' - en voor alle duideilijkheid - een al dan niet diepe affectiviteit staat hier volledig los van - kunnen de twee partners samen geen kinderen krijgen.. dat is nu eenmaal eigen aan homoseksualiteit.. je hebt nu eenmaal mensen van een verschillend geslacht nodig..

Mensen binnen een heteroseksuele relatie (ook al is het maar een one-night stand en is er van diepe affectie geen spraken) kunnen wél een kind verwekken.. binnen een homoseksuele relatie kan dat niet...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

hého... hier is wel een serieuze miscommunicatie.. uiteraard kan je een draagmoeder nemen, naar de spermabank gaan whatever... maar binnen een 'homoseksuele relatie' - en voor alle duideilijkheid - een al dan niet diepe affectiviteit staat hier volledig los van - kunnen de twee partners samen geen kinderen krijgen.. dat is nu eenmaal eigen aan homoseksualiteit.. je hebt nu eenmaal mensen van een verschillend geslacht nodig..

Mensen binnen een heteroseksuele relatie (ook al is het maar een one-night stand en is er van diepe affectie geen spraken) kunnen wél een kind verwekken.. binnen een homoseksuele relatie kan dat niet...

Niemand heeft hier ooit beweerd dat er binnen een homoseksuele relaties wel kinderen verwekt zouden kunnen worden. Maar dat doet dan ook helemaal niet terzake wanneer het er over gaat of homoseksualiteit normaal is.

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je hebt me verkeerd begrepen, denk ik, want ik geloof helemaal niet dat homoseksualiteit is aangeleerd. Hoewel de juiste "oorzaak" niet gekend is (en er waarschijnlijk ook meerdere bepalend factoren zijn), wordt wel algemeen aangenomen dat het aangeboren is. Maar het is geen afwijking aangezien alles perfect functioneert. Alleen hebben homoseksuelen een voorkeur voor mensen van hetzelfde geslacht.

wel ja.. maar misschien is dat net een 'afwijking'.. begrijp je wat ik bedoel? Als onze genetica, onze hormonen etc bepalen dat mannen op vrouwen vallen omgekeerd en die hormonenhuishouding of wat dan ook is bij homoseksuelen anders waardoor ze vallen op iemand van hetzelfde geslacht dat is er een 'afwijking in de hormonenhuishouding' of een 'afwijking in gen weet ik veel wat.'

vergelijk het een beetje met ADHD.. (of hoe is de term juist?) Hyperkinese etc... Vroeger zei men gewoon : dat zijn onhandelbare kinderen die wat tucht moet worden bijgebracht.. een pak voor de broek en 't probleem is opgelost.. ondertussen is men al zover geëvolueerd dat men op zoek gaatn naar medicijnen omdat het als een 'afwijking' wordt beschouwd..

Zo is het voor nog wel wat zaken.. ik denk bijvoorbeeld aan de 'vapeurkes' bij vrouwen.. men heeft ontdekt dat het een probleem is in de hormonenhuishouding.. het loop niet meer zoals het zou moeten.. niet dat er eigenlijk iets niet meer functioneert.. ('t is te zeggen: het is normaal dat de maandstonden wegblijven.. 'k heb het over de 'randproblemen')..

etc.. wie weet stelt men binnen x-aantal jaar vast dat er bij homoseksuelen iets afwijkend is op vlak van feronomen of zoiets... 't lijkt mij heel goed mogelijk..

maar 'k vermoed dat je bedoelt dat er toch niets belangrijks niet functioneert.. of 'afwijkend' is.. en daar geef ik je gelijk in (tenminste zolang homoseksualiteit niet de norm wordt of men is volledig aangewezen op de eerder onnatuurlijke weg om het ras in stand te houden ) Ik zie het wel als iets 'afwijkends', maar niet van een dermate belang (op voorwaarde dat homoseksuelen niet als perverten worden behandeld, uiteraard) dat het een 'probleem' is dat moet worden 'opgelost'. UIteindelijk is het vooral een kwestie van aanvaarden dat iemand "anders" is... je gaat er niet dood van, het maakt je niet werkonbekwaam of wat dan ook... en niet te verwaarlozen, kan je ook binnen een homoseksuele - affectieve - relatie gelukkig zijn.. hoop ik.