Volgt u Richard Dawkins' oproep tot meer atheistische ijver?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ach vergeef het hem.
Hij ziet overal VBers, fascisten nazi’s en allochtonen.

Maar als een allochtone VB-er zich fascistisch opstelt bewijst dat nog niet dat hij een nazi is.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ach vergeef het hem.
Hij ziet overal VBers, fascisten nazi’s en allochtonen.

Oh, ons bobke heeft een been gevonden om tegen aan te rijden, hoe schattig

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Maar als een allochtone VB-er zich fascistisch opstelt bewijst dat nog niet dat hij een nazi is.

explain? waarom zou een allochtone facitsiche VBer geen nazi kunnen zijn?

Goh ik moet desiderius nog gelijk gaan geven, zulks een vraag stellen als het antwoord heel simpel is: eigen volk eerst

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

explain? waarom zou een allochtone facitsiche VBer geen nazi kunnen zijn?

Goh ik moet desiderius nog gelijk gaan geven, zulks een vraag stellen als het antwoord heel simpel is: eigen volk eerst

Omdat nationaal-socialisme gans andere grondvesten heeft dan fascisme.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat nationaal-socialisme gans andere grondvesten heeft dan fascisme.

Ok lombas maar ik had het deze keer niet over nationaal nationalisten. Het ging over fascistiche VBers of zijn alle nationaal nationalisten dan facistische VBers?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

300 jaar voor Ch. dus.
Iets jonger dan het scheppingsverhaal dus.

waarom lees je dat er dan niet eens op na ?
in heel het scheppingsverhaal staat bij mijn weten geen letter dat er nog maar kan op wijzen dat de schrijvers ervan zelve of de vermeende 'stem' die hen ertoe bracht insinueren dat de werled plat zou zijn, wel integendeel

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Voor de zoveelste keer, stop alsjeblieft met jezelf belachelijk te maken.
Het wordt écht gênant...

+

De lombas-bar is open voor een glas opmontering.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Ok lombas maar ik had het deze keer niet over nationaal nationalisten. Het ging over fascistiche VBers of zijn alle nationaal nationalisten dan facistische VBers?

Volgende stellingen gaan op:

Sommige VB'ers zijn Vlaams-nationalisten
Sommige Vlaams-nationalisten zijn VB'ers
Sommige VB'ers zijn fascisten
Sommige fascisten zijn VB'ers
Sommige nationaal-socialisten zijn VB'ers
Sommige VB'ers zijn nationaal-socialisten
Sommige Vlaams-nationalisten zijn nationaal-socialisten

Ik heb enkel een probleem met de stelling "Sommige Vlaams-nationalisten zijn fascisten". Het nationalisme van fascisme is namelijk staatsnationalisme, geen volksnationalisme.

Daarom dat het FN een veel logischere band heeft met fascisme, en het VB met solidarisme/nationaal-socialisme.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Volgende stellingen gaan op:

Sommige VB'ers zijn Vlaams-nationalisten
Sommige Vlaams-nationalisten zijn VB'ers
Sommige VB'ers zijn fascisten
Sommige fascisten zijn VB'ers
Sommige nationaal-socialisten zijn VB'ers
Sommige VB'ers zijn nationaal-socialisten
Sommige Vlaams-nationalisten zijn nationaal-socialisten

Ik heb enkel een probleem met de stelling "Sommige Vlaams-nationalisten zijn fascisten". Het nationalisme van fascisme is namelijk staatsnationalisme, geen volksnationalisme.

Daarom dat het FN een veel logischere band heeft met fascisme, en het VB met solidarisme/nationaal-socialisme.

Ik probeer u niet te jennen hoor maar ik lees toch duidelijk "Sommige fascisten zijn VB'ers", "Sommige Vlaams-nationalisten" zijn VB'ers en dan "Ik heb enkel een probleem met de stelling "Sommige Vlaams-nationalisten zijn fascisten"."

A bit confusing, allez ik ga er vanuit dat als ge VB er zijt die facistisch is ge toch ook vlaams nationalistisch kunt zijn of waar maak ik de fout?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Ik probeer u niet te jennen hoor maar ik lees toch duidelijk "Sommige fascisten zijn VB'ers", "Sommige Vlaams-nationalisten" zijn VB'ers en dan "Ik heb enkel een probleem met de stelling "Sommige Vlaams-nationalisten zijn fascisten"."

A bit confusing, allez ik ga er vanuit dat als ge VB er zijt die facistisch is ge toch ook vlaams nationalistisch kunt zijn of waar maak ik de fout?

Er staat ook in dat niet alle VB'ers Vlaams-nationalisten zijn. Wat zo is, indien we Vlaams-nationalist definiëren als "persoon die de vestiging van Vlaanderen als natie nastreeft".

Ik wijs op de ongeveer 10% VB'ers die niet meteen Vlaamse onafhankelijkheid nastreven of belangrijk vinden.

Maar voor de rest wijs ik op de houding van Navarra tijdens de Spaanse burgeroorlog: men was falangistisch opgesteld, maar ook decentraliseringsgezind. Wat Franco trouwens beloonde, Navarra's soevereiniteit werd niet zo gekraakt als de Catalaanse.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er staat ook in dat niet alle VB'ers Vlaams-nationalisten zijn. Wat zo is, indien we Vlaams-nationalist definiëren als "persoon die de vestiging van Vlaanderen als natie nastreeft".

Ik wijs op de ongeveer 10% VB'ers die niet meteen Vlaamse onafhankelijkheid nastreven of belangrijk vinden.

Maar voor de rest wijs ik op de houding van Navarra tijdens de Spaanse burgeroorlog: men was falangistisch opgesteld, maar ook decentraliseringsgezind. Wat Franco trouwens beloonde, Navarra's soevereiniteit werd niet zo gekraakt als de Catalaanse.

Maar om de facts juist te hebben was "Ik heb enkel een probleem met de stelling "Sommige Vlaams-nationalisten zijn fascisten" was fout uitgedrukt of snap ik het nog niet?

Met al die verschillende nationalisten tegenwoordig snap je op de duur gewoon niet meer wie wat ze nu juist willen

Maar ok het ging hier eigenlijk over een nieuwe sekte die in het leven wordt geroepen om alle andere religies te bestrijden? Tiens waar heb ik dat nog gehoord!

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Overigens, waar haal je het vandaan dat 'het geloof' zou voorschrijven dat je je verantwoordelijkheid en denkvermogen moet opgeven? Ik heb nog een ouwerwetse katholieke opvoeding gehad (ondergaan) en mij werd net het omgekeerde ingeprent.

Hier raak je een van Dawkins' interessante punten: hij stelt namelijk dat mensen die de voorschriften van een monotheïstische religie volgen, en met name geloven in het hiernamaals, niet in staat zijn om volledig in het 'nu' te leven. Wanneer je als atheïst zegt dat er hierna niks meer is, dan ben je gedwongen er nu het beste van te maken.

Dawkins heeft hier een punt, maar jammer genoeg illustreert hij het steeds met het te extreme voorbeeld van de salafistische suicide bomber die zijn aardse leven gewillig opoffert om in het hiernamaals beloond te worden.

Bovendien vereist atheïsme een soort twijfel, je wordt gedwongen niet te snel morele oordelen over de werkelijkheid te uiten. In de plaats daarvan onderzoek je de werkelijkheid, met een twijfelende maar nieuwsgierige geest. Dat is een mooiere levenshouding dan iemand die zijn visie op de realiteit al heeft geijkt met religieuze referentiepunten.


Hoe werd jou dan ingeprent dat je als gelovige kritisch, onderzoekend, denkend en twijfelend door het leven moet gaan? Dat wil ik wel eens weten...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hier raak je een van Dawkins' interessante punten: hij stelt namelijk dat mensen die de voorschriften van een monotheïstische religie volgen, en met name geloven in het hiernamaals, niet in staat zijn om volledig in het 'nu' te leven. Wanneer je als atheïst zegt dat er hierna niks meer is, dan ben je gedwongen er nu het beste van te maken.

Dawkins heeft hier een punt, maar jammer genoeg illustreert hij het steeds met het te extreme voorbeeld van de salafistische suicide bomber die zijn aardse leven gewillig opoffert om in het hiernamaals beloond te worden.

Bovendien vereist atheïsme een soort twijfel, je wordt gedwongen niet te snel morele oordelen over de werkelijkheid te uiten. In de plaats daarvan onderzoek je de werkelijkheid, met een twijfelende maar nieuwsgierige geest. Dat is een mooiere levenshouding dan iemand die zijn visie op de realiteit al heeft geijkt met religieuze referentiepunten.


Hoe werd jou dan ingeprent dat je als gelovige kritisch, onderzoekend, denkend en twijfelend door het leven moet gaan? Dat wil ik wel eens weten...

Ik volg een monotheïstische religie die geen oordeel velt over het hiernamaals, integendeel, de meeste volgelingen geloven er niet in.

Dawkins, als wetenschapper, moet hier de lacunes in zijn onderzoek en mening toegeven.

Twijfel, kritiek en rationaliteit zijn in onze geloofsgemeenschap trouwens de hoogste waarden.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hier raak je een van Dawkins' interessante punten: hij stelt namelijk dat mensen die de voorschriften van een monotheïstische religie volgen, en met name geloven in het hiernamaals, niet in staat zijn om volledig in het 'nu' te leven. Wanneer je als atheïst zegt dat er hierna niks meer is, dan ben je gedwongen er nu het beste van te maken.

Het zijn niet enkel atheïsten die in het 'nu' kunnen leven. Bvb. christenen die volgens het evangelie leven, proberen ook om er nu het best van te maken, zowel voor zichzelf als hun medemens.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dawkins heeft hier een punt, maar jammer genoeg illustreert hij het steeds met het te extreme voorbeeld van de salafistische suicide bomber die zijn aardse leven gewillig opoffert om in het hiernamaals beloond te worden.

Dawkins heeft wel meer de neiging om in extremen en groteske veralgemeningen te vervallen. Daardoor is zijn kritiek op godsdiensten niet ernstig te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Bovendien vereist atheïsme een soort twijfel, je wordt gedwongen niet te snel morele oordelen over de werkelijkheid te uiten. In de plaats daarvan onderzoek je de werkelijkheid, met een twijfelende maar nieuwsgierige geest. Dat is een mooiere levenshouding dan iemand die zijn visie op de realiteit al heeft geijkt met religieuze referentiepunten.
...

Dat begrijp ik niet goed. Gelovigen kunnen de werkelijkheid toch evengoed onderzoeken met een twijfelende en nieuwsgierige geest.
Waarom heeft iemand met de visie dat een goddelijk wezen geen plaats heeft in de realiteit (de atheïst) een mooiere levenshouding dan iemand met de visie dat een goddelijk wezen wel een plaats heeft in de realiteit?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik volg een monotheïstische religie die geen oordeel velt over het hiernamaals

Maar het gaat over morele oordelen over de werkelijkheid, dus niet over oordelen over het hiernamaals of andere imaginaire plaatsen en relaties.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Twijfel, kritiek en rationaliteit zijn in onze geloofsgemeenschap trouwens de hoogste waarden.

Ik weet niet welke geloofsgemeenschap dat mag wezen, maar als het een katholieke is, dan moet je je 100% scharen achter de onfeilbare uitspraken van de Paus. Anders ben je geen volgeling. Da's een zéér duidelijk onderscheid. Want dat is wat het katholicisme in deze zo exemplarisch maakt: je bent wél een katholiek of je bent er geen, en áls je er een bent, dan moét je volledig álle uitspraken van de Paus 100% volgen; doe je dat niet, dan ben je geen katholiek.

De totalitaire aard van de lidmaatschapsvereisten van de katholieke kerk illustreert wel degelijk Dawkins' punt over het opschorten van elke kritische zin die gelovigen zo sterk kenmerkt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hoe werd jou dan ingeprent dat je als gelovige kritisch, onderzoekend, denkend en twijfelend door het leven moet gaan? Dat wil ik wel eens weten...

Stel je bij die 'ouderwetse katholieke opvoeding' vooral geen scènes voor waarbij er vroom voor elke maaltijd gebeden werd en de dag steevast met een bijbellezing werd afgesloten. Ik vraag me soms af welk beeld sommige mensen daar wel van hebben. Voorts was (en is) er in het katholieke onderwijs geen enkele terughoudendheid wat het poneren van wetenschappelijke theorieën betreft: wij kregen ook onze portie Darwin geserveerd en daar werd geen enkele contradictie met de geloofsleer in geopperd. Ik heb trouwens pas véél later de praatjes van de creationisten leren kennen. Twijfel? Jazeker, zelfs onze leerkrachten godsdienst (geestelijken) opperden hun eigen twijfels; als je mensen als kard. Danneels even goed beluistert, dan zal je merken dat ook hij voortdurend leeft met z'n twijfels. Twijfelen is immers allerminst 'zondig' te noemen, wel integendeel.

Onze school had een excellente reputatie in het afleveren van wetenschappers: het merendeel van m'n klasgenoten is in die richting uitgefladderd en een enkeling heeft het ook in die kringen zeer ver geschopt.

Trouwens, het komt me bijzonder ironisch over dat uitgerekend Dawkin als scholar van het All Souls College in Oxford -je weet wel: die het motto voert: Dominus Illuminatio Mea, en stijf staat van de religieuze symboliek en geplogendheden - hier de grote trompet begint te steken. Als hij consequent zou zijn, dan zou hij die eerbiedwaardige instelling allang verlaten hebben.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik weet niet welke geloofsgemeenschap dat mag wezen, maar als het een katholieke is, dan moet je je 100% scharen achter de onfeilbare uitspraken van de Paus. Anders ben je geen volgeling. Da's een zéér duidelijk onderscheid. Want dat is wat het katholicisme in deze zo exemplarisch maakt: je bent wél een katholiek of je bent er geen, en áls je er een bent, dan moét je volledig álle uitspraken van de Paus 100% volgen; doe je dat niet, dan ben je geen katholiek.

De totalitaire aard van de lidmaatschapsvereisten van de katholieke kerk illustreert wel degelijk Dawkins' punt over het opschorten van elke kritische zin die gelovigen zo sterk kenmerkt.

Nog een geluk dat de Paus op voorhand zegt wanneer hij precies een 'onfeilbare uitspraak' gaat doen. Bovendien moet je je dan maar eens gaan informeren over de precieze aard van die onfeilbaarheid. Lijkt me dat daar behoorlijk wat onduidelijkheid over bestaat. Tenslotte is de RKK ondeindig veel meer dan het handjevol bisschoppen en kardinalen in Rome.

Maar je hebt wel gelijk dat de kerk z'n lidmaatschapsvereisten heeft; en zie daar: talloze mensen zijn er ondertussen al uitgestapt. De kerk is in de afgelopen eeuwen onherkenbaar getransformeerd in z'n stellingnamen en lidmaatschapsvereisten en zal dat in de toekomst ook verder doen. Voorhouden als zou alles al enkele millennia versteend zijn, is op z'n zachtst gezegd behoorlijk karikaturaal.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar het gaat over morele oordelen over de werkelijkheid, dus niet over oordelen over het hiernamaals of andere imaginaire plaatsen en relaties.

Mijn geloofsgemeenschap leert me dat de mens zelf over de moraal wikt.

Ik weet niet welke geloofsgemeenschap dat mag wezen, maar als het een katholieke is, dan moet je je 100% scharen achter de onfeilbare uitspraken van de Paus. Anders ben je geen volgeling. Da's een zéér duidelijk onderscheid. Want dat is wat het katholicisme in deze zo exemplarisch maakt: je bent wél een katholiek of je bent er geen, en áls je er een bent, dan moét je volledig álle uitspraken van de Paus 100% volgen; doe je dat niet, dan ben je geen katholiek.

De totalitaire aard van de lidmaatschapsvereisten van de katholieke kerk illustreert wel degelijk Dawkins' punt over het opschorten van elke kritische zin die gelovigen zo sterk kenmerkt.

Ik ben inderdaad geen katholiek. Wat je over de paus zegt, ik neem aan dat dat op de Rooms-katholieken slaat, want dat treft maar ongeveer 80 �* 90% van de katholieken hoor. Ik denk vooreerst aan de Anglicaanse Kerk, de Oosterse Kerken (Assyrische Kerk, Kerk van Thomas), de Mariavieten, de Keltische Katholieke Kerk, de Ariaanse Katholieke Kerk, &c.

Nu, sé, een vereniging mag toch lidmaatschapsvereisten stellen? Ik heb als laissez-faire kapitalist ook niets bij de communisten verloren, en vice versa. Ieder het zijne. Wie zich wenst te onderwerpen aan anderen, moet dat maar doen, me dunkt.

Er bestaat een kans dat ik voor het geloofsdienaarschap in mijn gemeenschap ga opteren, maar ik zou dat nooit doen als onderhevig aan zulke dogmata. Maar iedereen denkt er over wat hij of zij wilt. Dawkins tracht echter de gehele geloofswereld als één af te schilderen, daar gaat hij zwaar in de fout.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Stel je bij die 'ouderwetse katholieke opvoeding' vooral geen scènes voor waarbij er vroom voor elke maaltijd gebeden werd en de dag steevast met een bijbellezing werd afgesloten. Ik vraag me soms af welk beeld sommige mensen daar wel van hebben. Voorts was (en is) er in het katholieke onderwijs geen enkele terughoudendheid wat het poneren van wetenschappelijke theorieën betreft: wij kregen ook onze portie Darwin geserveerd en daar werd geen enkele contradictie met de geloofsleer in geopperd. Ik heb trouwens pas véél later de praatjes van de creationisten leren kennen. Twijfel? Jazeker, zelfs onze leerkrachten godsdienst (geestelijken) opperden hun eigen twijfels; als je mensen als kard. Danneels even goed beluistert, dan zal je merken dat ook hij voortdurend leeft met z'n twijfels. Twijfelen is immers allerminst 'zondig' te noemen, wel integendeel.

Onze school had een excellente reputatie in het afleveren van wetenschappers: het merendeel van m'n klasgenoten is in die richting uitgefladderd en een enkeling heeft het ook in die kringen zeer ver geschopt.

Trouwens, het komt me bijzonder ironisch over dat uitgerekend Dawkin als scholar van het All Souls College in Oxford -je weet wel: die het motto voert: Dominus Illuminatio Mea, en stijf staat van de religieuze symboliek en geplogendheden - hier de grote trompet begint te steken. Als hij consequent zou zijn, dan zou hij die eerbiedwaardige instelling allang verlaten hebben.

Dus wat Dawkins beweert - dat een religieuze opvoeding kindermishandeling is - klopt niet helemaal?

Ik blijf voorlopig toch met één vraag zitten:

1. ik kan begrijpen dat sommige gelovigen harde wetenschap (en de evolutieleer) kunnen verzoenen met hun geloof, en enkel wanneer het gaat over de 'ultieme oorsprong' een soort God poneren. De uitvinder van de Big Bang theorie was per slot van rekening Georges Lemaître, een strenge jezuiet maar ook een top-wetenschapper. 'In den beginne' poneert Lemaître een God, maar een milliseconde ná de grote knal kan hij bij wijze van spreken perfect met Dawkins en Einstein aan tafel zitten en mee de harde wetenschap bedrijven.
Mijn vraag is eenvoudig: als je enkel aan de 'ultieme oorsprong' een God poneert maar voor de rest perfect de wetenschappelijke inzichten over de kosmologie en de evolutie van het leven volgt, hoe kom je dan uit bij zoiets zeer concreets en totalitairs als het paradigma van de onfeilbaarheid van de Paus, en een georganiseerd, op militaire leest geschraagd hiërarchisch leger van priesters en in een door mensen geschreven boek gecodificeerde morele voorschriften?

Kortom, hoe kan je de vaagheid van een soort abstracte God die je een plaats geeft aan de 'ultieme oorsprong', verzoenen met al die zeer concrete religieuze structuren en organisatievormen (zoals de Kerk) hier op deze planeet? Ik begrijp die connectie niet. Is de creatie van de Kerk, met zijn hiërarchische structuur en wetten en boeken de wil van die abstracte God ofzo? Dat moet je me toch eens uitleggen.

Ik begrijp trouwens helemaal niet hoe een verschrikkelijk intelligent mens als Lemaître ooit zijn kennis heeft kunnen verzoenen met zijn lidmaatschap van de Jezuïeten. Ik vermoed dat hij gewoon een conformist was die gemakshalve van die structuren gebruik maakte om een goede academische positie te verwerven. Het moet zoiets geweest zijn.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

...
Ik weet niet welke geloofsgemeenschap dat mag wezen, maar als het een katholieke is, dan moet je je 100% scharen achter de onfeilbare uitspraken van de Paus. Anders ben je geen volgeling. Da's een zéér duidelijk onderscheid. Want dat is wat het katholicisme in deze zo exemplarisch maakt: je bent wél een katholiek of je bent er geen, en áls je er een bent, dan moét je volledig álle uitspraken van de Paus 100% volgen; doe je dat niet, dan ben je geen katholiek.

De totalitaire aard van de lidmaatschapsvereisten van de katholieke kerk illustreert wel degelijk Dawkins' punt over het opschorten van elke kritische zin die gelovigen zo sterk kenmerkt.

Dawkins heeft een compleet verkeerde opvatting van het katholicisme. Indien zijn opvatting correct zou zijn dan is immers niemand nog katholiek, zelfs de paus niet. Aangezien alle mensen feilbaar zijn, is het voor een mens onmogelijk om voor de volle 100% het voorbeeld van Jezus na te volgen of om voor de volle 100% de geboden van de katholieke kerk na te leven. Wat van katholieken wél verwacht wordt is dat ze proberen om zo goed mogelijk dat voorbeeld van Jezus te volgen.

Ik vraag me werkelijk af welk lidmaatschapsvereiste van de katholieke kerk als totalitair beschouwd wordt. Ze zijn bij mijn weten niet meer of minder totalitair dan de lidmaatschapsvereisten van de meeste verenigingen.