Wanneer gaan we eindelijk inzien dat er een serieus probleem met de ecologie is?!?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dit ogenblik waarborgen de fabrikanten een levensduur van 10 jaar, maar door de verschillende gebruikers weten we nu dat de vroegere generatie reeds 15 jaar rendeert. Nu zitten we al een generatie verder zodat we met zekerheid 15 jaar levensduur mogen vooropstellen.

Men verzekerd een rendement voor deze tijd. Maar vergeet vaak erbij te vertellen dat je ze wel minsten 4 maal per jaar moet kuisen, anders verlaagd het vuil dat er opligt je rendenemt wel deftig hoor.

Dus deze pannelen op een moeilijke of on-bereikbare plaats wegzetten, kost je ook geld.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je weet dat bij kernenergie het rendement op 1% (kernreactoren zoals Doel) ligt, dan zijn zonnepalen verhoudingsgewijs uiterst rendabel...

Rendabel?

Daarvoor is de output van zonne-panelen 10 (is geen arbitrair nummer) keer te klein.

Je moet ook zien over hoeveel energie je uiteindelijk het rendement op moet berekenen. Voor een kernreactor ligt dat veel hoger. Dan kan ik evengoed de dynamo + fietser erbij gaan sleuren. (Een normale dynamo heeft een rendement van zo'n 22%-23%, en die fietser die geef ik gras, veel slaag en water, dus dat kost me niks)

Rendement alleen maakt het niet haalbaalder.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Rendabel?

Daarvoor is de output van zonne-panelen 10 (is geen arbitrair nummer) keer te klein.

Je moet ook zien over hoeveel energie je uiteindelijk het rendement op moet berekenen. Voor een kernreactor ligt dat veel hoger. Dan kan ik evengoed de dynamo + fietser erbij gaan sleuren. (Een normale dynamo heeft een rendement van zo'n 22%-23%, en die fietser die geef ik gras, veel slaag en water, dus dat kost me niks)

Rendement alleen maakt het niet haalbaalder.

Er is nog steeds een verschil tussen rendabel en economische verantwoord.

En ja voor een hobby-ist zijn lichtcelpannelen rendabel, als primere energiebron zijn ze economische niet verantwoord.

De plaats die je nodig hebt om een stad als Antwerpen van voldoende stroom te voorzien, voor prive en bedrijfsdoeleinden is immers immens.

En het is dit onderscheid dat de groene jongens zoals Groene Voge nu eindelijk eens moeten leren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Energieproductie door zonnepanelen kan weldegelijk nuttig zijn, als de installatie aangesloten is op het elektriciteitsnet. Dan stuurt men tijdens de dag de niet verbruikte elektriciteit naar het net (waarbij dus uw meter achteruit gaat draaien) om 's avonds van de netstroom gebruik te maken.

Strikt genomen zijn voltaïstische panelen financieel vlugger afgeschreven dan een zonneboiler bijvoorbeeld. Dit betekent dan ook dat het de inspanning echt kan lonen.

En hoeveel kW opgewekt door een centrale, kan je stilleggen per kW opgesteld aan zonne-energie? 0,0
Je moet immers ten allen tijde ervoor zorgen dat vraag en aanbod elkaar in balans houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dit ogenblik waarborgen de fabrikanten een levensduur van 10 jaar, maar door de verschillende gebruikers weten we nu dat de vroegere generatie reeds 15 jaar rendeert. Nu zitten we al een generatie verder zodat we met zekerheid 15 jaar levensduur mogen vooropstellen.

Jouw zekerheid of angetoonde zekerheid?
Ik ken de volgende generaties en de daarop volgende generaties; allemaal takelen ze af met verloop van tijd (des te nieuwe de generatie, des te sneller zelfs op dit moment) en voor geen één zal een fabrikant je 15 jaar garanderen tenzij je ze in lab-condities laat werken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je weet dat bij kernenergie het rendement op 1% (kernreactoren zoals Doel) ligt, dan zijn zonnepalen verhoudingsgewijs uiterst rendabel...

Als je appels met peren gaat vergelijken, kan je alles aantonen natuurlijk. Als je de vergelijking correct maakt, dan zitten kerncentrales weliswaar niet aan de rendementen van een STEG, maar ze geraken wel degelijk aan 25 tot 30% en zelfs meer (afhankelijk van de generatie). Dat is an sich vergelijkbaar met een zonnecel, maar laat dat rendement bij kernenergie nu eens minder van belang zijn dankzij de massa's energie die je kan opwekken. Daar speelt het schaalvoordeel.
Hetgeen een zonnecel kan opwekken is peanuts in vergelijking met wat een kerncentrale kan opwekken.

Wil je werkelijk tov die ene procent de vergelijking gaan maken, dan moet je maar eens proberen te achterhalen hoeveel energie je nodig hebt om die zonnecel in kwestie te maken. Ik vrees dat je op een negatief percentage gaat uitkomen, enkel en alleen al voor het maken van je Si-ingots.

[maddox]

Zonnecellen en milieuvriendelijkheid.

Om "metaalkwaliteit silicium" te maken is alleen een hoop energie en een hoop koolstof nodig. Hiermee maakt men van siliciumdioxide (zand dus) metaalsilicium en tadaa, CO2
SiO2 + C → Si + CO2

Dit silicium is niet zuiver genoeg, en gaat men dus nog meer energie en chemie gebruiken om er halfgeleider basis materiaal van te maken.
Dingen zoals trichlorosilane en Silicontetrachloride zijn hier voor nodig. Tof die chloorgebaseerde verwerkingsmethodes. Zeer milieuvriendelijk.

En dan hebben we nog alleen maar 1 grondstof voor een zonnecelletje.

De zonnecellen gebruikt voor de grote installaties nu zijn op zijn best 10% efficient en gebruiken als basis Silicium en Cadmiumtelluride. Maar ze zijn betaalbaar.

De efficientste zonnecellen zijn nu 19.5% efficient , en kunnen opgekrikt worden tot 30% mits het gebruik van zonnespiegels om het licht geconcentreerd op de cellen te schijnen.
Helaas hebben deze cellen een zeldzaam element nodig. Iridium. Het neerleggen van 2 gigawatt aan deze zonnecellen zou 10% van de werelds iridium gebruiken.

Hoe zonnecellen energiebesparend, goedkoop of milieuvriendelijk?

Het meeste van deze informatie kan gevonden worden op Wikipedia.
Waar ook groene jongens hun "ultra positief" beeld komen ophangen.

[maddox]

Als je weet dat bij kernenergie het rendement op 1% (kernreactoren zoals Doel) ligt, dan zijn zonnepalen verhoudingsgewijs uiterst rendabel...

Ok, we hebben dus in België een krachtbron die 100 gigawatt zo moeten kunnen opleveren als we 100% efficient gaan. De reactoren 3 en 4 van Doel.
Ik vraag me af wat er met de andere 99% gebeurd dan? Die vervliegt ofzo? Want verliezen, zelfs de meest vriendelijke vorm van verlies, warmte zou betekenen dat er in Doel een openluchtverwarmingsinstalatie staat die zo maar eens even 20622 megawatt zou dumpen. Is er iemand de Schelde aan het droogkoken?
Of kijken we naar andere soorten van straling? Dan horen we in heel België een harde PING, en zijn we allemaal gaar op een paar seconden. Alsof we in een microgolfoven zijn geduwd.

[Makkie]

Je merkt, het Linkse Vogel. De gasten op dit forum zijn zowat van alles expert. Je zal ze niet overtuigen. Wikipedia als betrouwbare bron citeren, het is de slimste vergeven. Gelukkig (sic!) zal de natuur wel overleven eens de mens een toontje lager zal zingen. Toch vind ik het moedig dat je het probeert, want er is inderdaad een probleem, zeker met kernenergie.
En dat opkomen voor minderheden en tegen onrecht ook groen is, dat snappen ze ook al niet. Nochtans is Agalev van in het begin de verdediger geweest van al wie/ wat geen stem heeft: de natuur, de minderheden, de kinderen, enz.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Makkie

Je merkt, het Linkse Vogel. De gasten op dit forum zijn zowat van alles expert. Je zal ze niet overtuigen. Wikipedia als betrouwbare bron citeren, het is de slimste vergeven. Gelukkig (sic!) zal de natuur wel overleven eens de mens een toontje lager zal zingen. Toch vind ik het moedig dat je het probeert, want er is inderdaad een probleem, zeker met kernenergie.

Voor zo honend en uit de lucht te doen, blijf je wel verdacht vaag over wat dat probleem juist is, niet. Voor iemand die de "ze denken hier allemaal welldat ze het weten, maar wij weten wel beter"-attitude zo hoog in het vaandel draagt, blijf je wel verdacht sterk in gebreke bij het duiden van onjuistheden in de betogen die hier neergezet zijn. Is dat ook typisch groen?

[maddox]

Makkie, Wikipedia is een redelijk betrouwbare bron waar de dingen op het peil van de gewone burger staat, met verwijzingen naar bronnen indien je dieper wil spitten.

Ik ben 1 van de mensen die actief meewerkt aan wikipedia, So, ben ik daarom onbetrouwbaar?
Dan stel ik maar 1 ding voor, verbeter dan de pagina's en hoop dat een of andere Rus of Canadees je niet weer verbeterd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Men verzekerd een rendement voor deze tijd. Maar vergeet vaak erbij te vertellen dat je ze wel minsten 4 maal per jaar moet kuisen, anders verlaagd het vuil dat er opligt je rendenemt wel deftig hoor.

Dus deze pannelen op een moeilijke of on-bereikbare plaats wegzetten, kost je ook geld.

Ik weet niet waar jij die panelen wel wilt plaatsen, maar op een gewoon schuin bak is de bereikbaarheid geen enkel probleem.

Over een viermalige schoonmaak per jaar heb ik nog nooit gehoord trouwens. Bij een voldoende hellingsgraad is dat trouwens niet nodig. Waar jij dat vandaan haalt, is mij een volkomen raadsel.

[Makkie]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Makkie, Wikipedia is een redelijk betrouwbare bron waar de dingen op het peil van de gewone burger staat, met verwijzingen naar bronnen indien je dieper wil spitten.

Ik ben 1 van de mensen die actief meewerkt aan wikipedia, So, ben ik daarom onbetrouwbaar?
Dan stel ik maar 1 ding voor, verbeter dan de pagina's en hoop dat een of andere Rus of Canadees je niet weer verbeterd.

Ik ben blij dat je zegt: "redelijk betrouwbaar". Het is immers een open source encyclopedie en ja natuurlijk staan er juiste dingen in, maar ik neem er nooit zomaar iets uit over. Sorry. Ik check liever.

[Makkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik weet niet waar jij die panelen wel wilt plaatsen, maar op een gewoon schuin bak is de bereikbaarheid geen enkel probleem.

Over een viermalige schoonmaak per jaar heb ik nog nooit gehoord trouwens. Bij een voldoende hellingsgraad is dat trouwens niet nodig. Waar jij dat vandaan haalt, is mij een volkomen raadsel.

Ik heb al zes jaar een zonnepaneel liggen en ik heb er nog geen omkijken naar gehad...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jouw zekerheid of angetoonde zekerheid?
Ik ken de volgende generaties en de daarop volgende generaties; allemaal takelen ze af met verloop van tijd (des te nieuwe de generatie, des te sneller zelfs op dit moment) en voor geen één zal een fabrikant je 15 jaar garanderen tenzij je ze in lab-condities laat werken.

Aangetoonde zekerheid: d.i. mensen die over zo'n installatie beschikken en die ik gecontacteerd heb (daar ik immers ook de plaatsing van een dergelijke installatie overweeg).

En voor de goede orde nog even herhalen: de fabrikanten garanderen 10 jaar; sommige consumenten hebben al 15 jaar panelen en werken nog steeds met een goede opbrengst.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik weet niet waar jij die panelen wel wilt plaatsen, maar op een gewoon schuin bak is de bereikbaarheid geen enkel probleem.

Over een viermalige schoonmaak per jaar heb ik nog nooit gehoord trouwens. Bij een voldoende hellingsgraad is dat trouwens niet nodig. Waar jij dat vandaan haalt, is mij een volkomen raadsel.

4 keer per jaar is misschien niet nodig, zeker niet bij low-tech panelen, maar het is wel degelijk nodig dat je die dingen regelmatig eens schoonmaakt. De reflectielaag die er bovenop ligt, houdt immers niet zo heel erg van verontreiniging.

[Makkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Voor zo honend en uit de lucht te doen, blijf je wel verdacht vaag over wat dat probleem juist is, niet. Voor iemand die de "ze denken hier allemaal welldat ze het weten, maar wij weten wel beter"-attitude zo hoog in het vaandel draagt, blijf je wel verdacht sterk in gebreke bij het duiden van onjuistheden in de betogen die hier neergezet zijn. Is dat ook typisch groen?

Sorry Sfax. Ik wilde helemaal niet honend doen. Ik ben het gewoon moe om telkens te moeten rechtzetten wat hier allemaal verschijnt. Ik heb al lang geleden beslist dat ik daar niet meer aan begin. Maar als ik je wat duidelijkheid mag verschaffen graag. Het gaat helemaal niet goed met de biodiversiteit. Het gaat fout met allergieën. Het gaat mis met onze waterhuishouding. Ons klimaat warmt op door onze eigen stomme schuld. We kampen met verdroging van onze vruchtbare gronden. Nog steeds wordt DDT aangetroffen in ons bloed. Onze vissen worden transgeen, als er überhaupt nog vissen zijn! Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar eigenlijk weten jullie het allemaal zelf wel. Maar ofwel ontkent men de problemen, ofwel denkt men dat we er toch niets aan kunnen doen ofwel vindt men andere zaken belangrijker. Ieders goed recht hoor, maar ik ben en blijf overtuigd ecologist.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aangetoonde zekerheid: d.i. mensen die over zo'n installatie beschikken en die ik gecontacteerd heb (daar ik immers ook de plaatsing van een dergelijke installatie overweeg).

Aangetoonde zekerheid? Vreemd dat geen producent je dergelijke garanties zal geven dan, niet?

En voor de goede orde nog even herhalen: de fabrikanten garanderen 10 jaar; sommige consumenten hebben al 15 jaar panelen en werken nog steeds met een goede opbrengst.

En jij/je kennissen hebben de opbrengst getest?
Een batterij die je vaak oplaadt, werkt na verloop van tijd ook nog, maar presteert absoluut niet meer zoals ze moeten presteren; voor zonnecellen is dat niet anders. Die dingen degenereren nu éénmaal. Zonnepanelen die allmeer dan 15 jaar buiten opgesteld staan, zijn niet alleen oude generatie cellen, ze hebben last van vocht, slechte contacten, verwering en, wat belangrijker is, hun actieve gebieden zijn vergeven van defecten en parasitaire ladingen. Dat laatste alleen al zorgt voor een enorme degradatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

4 keer per jaar is misschien niet nodig, zeker niet bij low-tech panelen, maar het is wel degelijk nodig dat je die dingen regelmatig eens schoonmaakt. De reflectielaag die er bovenop ligt, houdt immers niet zo heel erg van verontreiniging.

Ondertussen heb ik drie installateurs gesproken alsook meerdere eigenaars. Geen enkele heeft me daarover verteld... Nochtans zouden de consumenten het eerste moeten merken.

Waar haalt u die informatie trouwens vandaan? Een verwijzing?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Aangetoonde zekerheid? Vreemd dat geen producent je dergelijke garanties zal geven dan, niet?

Fout. De door mij gecontacteerde installateurs gaven alle drie 10 jaar volledige garantie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En jij/je kennissen hebben de opbrengst getest?
Een batterij die je vaak oplaadt, werkt na verloop van tijd ook nog, maar presteert absoluut niet meer zoals ze moeten presteren; voor zonnecellen is dat niet anders. Die dingen degenereren nu éénmaal. Zonnepanelen die allmeer dan 15 jaar buiten opgesteld staan, zijn niet alleen oude generatie cellen, ze hebben last van vocht, slechte contacten, verwering en, wat belangrijker is, hun actieve gebieden zijn vergeven van defecten en parasitaire ladingen. Dat laatste alleen al zorgt voor een enorme degradatie.

Tja, ik zie wat mensen aan opbrengst hebben met hun zonnepanelen. U zit hier maar wat theoretisch te lullen. Ik stel daarbij vast dat deze mensen weldegelijk een mooie opbrengst hebben, hun cellen in een korte tijd weten af te schrijven (en erna dus pure winst maken).

U mag me trouwens altijd doorverwijzen naar een gebruiker die uw stellingen bevestigt. Als mogelijk toekomstig gebruiker interesseert me dat immers wel.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Makkie

Sorry Sfax. Ik wilde helemaal niet honend doen. Ik ben het gewoon moe om telkens te moeten rechtzetten wat hier allemaal verschijnt. Ik heb al lang geleden beslist dat ik daar niet meer aan begin. Maar als ik je wat duidelijkheid mag verschaffen graag. Het gaat helemaal niet goed met de biodiversiteit. Het gaat fout met allergieën. Het gaat mis met onze waterhuishouding. Ons klimaat warmt op door onze eigen stomme schuld. We kampen met verdroging van onze vruchtbare gronden. Nog steeds wordt DDT aangetroffen in ons bloed. Onze vissen worden transgeen, als er überhaupt nog vissen zijn! Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar eigenlijk weten jullie het allemaal zelf wel. Maar ofwel ontkent men de problemen, ofwel denkt men dat we er toch niets aan kunnen doen ofwel vindt men andere zaken belangrijker. Ieders goed recht hoor, maar ik ben en blijf overtuigd ecologist.

Als je in de eerste plaats met een attitude zoals je hierboven tentoon spreidde naar de "tegenpartij" stapt, dan zal het wellnooit lukken om iedereen met de neus in dezelfde richting te laten wijzen.
Als je daarenboven ook nog eens zover gaat om mensen met kennis van zaken af te doen als respectloze vervuilers, enkel omdat ze de "groene" boodschap niet ondersteunen, dan is het hek helemaallvan de dam. Dat laatste is iets waar wel veel groenen zich aan bezondigen.