Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden. - Pagina 7

ElFlamencoLoco · 2 februari 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als men onbevoordeelde mensen het evangelie zou doen lezen en men zou hun vragen: en wat denk je nu over Pilatus? Ik ben er praktisch zeker van dat 85% zouden zeggen:dat is de kwaadste nog niet.

Als je betrokkene inderdaad op dit éne feit gaat beoordelen, dan herken ik me in je stelling dat er inderdaad nog goordere smeerlappen dan hij ronddoolden.

Maar de mogelijkheid dat Pilatus weliswaar niet de goorste smeerlap was ontkracht nog niet Jan VdB's aanvoelen dat hij alleszins een weinig eerbaar mens was. Op basis van wat ik in het evangelie lees, zie ik Pilatus als een platte opportunist, een carrièreman die er alles aan gelegen was zeker niet in opspraak te komen bij zijn "meerderen": de keizerlijke entourage in Rome.

Kortom: het NT spreekt jouw bronnen allerminst tegen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet niet vergeten niet:het evangelie is geen echt historisch geschrift. Strikt genomen (en ik weet dat u het niet graag hoort) is het een geschrift dat dient om de eigen achterban aan te zetten tot het geloof in Jezus en de niet-gelovigen te bekeren. In het laatste geval is het eigenlijk een propagandageschrift. Hoeveel missionarissen hebben in de Congo geen zwarten bekeert door te verwijzen naar het Evangelie? Of in China? Ook hier heb ik geen problemen mee. Maar het evangelie bevat grove historische fouten, daar kan men niet buiten.

Vind je jezelf nu niet tegenspreken?

Hoe kan een niet als geschiedschrijving bedoeld geschrift historische fouten bevatten?

Hoe kan een niet als wetenschappelijk bedoeld scheppingsverhaal wetenschappelijk fout zitten?

Kortom: dit is peren met citroenen vergelijken.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Overigens:
Het schrijven is geïnspireerd door de Brief van Judas. Het moet in het begin van de tweede eeuw tot stand zijn gekomen. Naar de plaats waar het ontstond kan men hoogstens gissen.

En toen was Petrus toch overleden of vergis ik me?

http://www.newadvent.org/cathen/11752a.htm

system · 2 februari 2007, 20:36

Je kan scribentes misschien zelfs beschouwen als ghostwriters avant la lettre.[/quote]

Ja we kennen die historie. Maar dit kun je altijd zeggen. Als ik tegen Jan VDB poneer dat

Het schrijven is geïnspireerd door de Brief van Judas. Het moet in het begin van de tweede eeuw tot stand zijn gekomen. Naar de plaats waar het ontstond kan men hoogstens gissen.

dan zeg ik dat niet alleen. Deze stelling komt ook uit een onverdachte hoek. De katholieke bijbelstichting zegt dit ook.

http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=inx&i=2,2

Zoeken naar 2 Brief Petrus, Voorwoord.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Inderdaad,

Je kan scribentes misschien zelfs beschouwen als ghostwriters avant la lettre.

Mmmm. Niet echt, tegenwoordig werkt een "huurwoordenaar" vanuit een aantal ideeën die hem werden aangebracht. Voor het overige werkt hij zelf alles uit. Bij de toenmalige scribenten vertrekt men vaak van een gedicteerde tekst die stylistisch wordt aangepast. Hij kan dus de verwoordingen mooier maken, de stijl op een hoger plan brengen, maar, in tegenstelling tot de ghostwriter, doet hij zelf niet aan de ontwikkeling van ideeën.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

... dan zeg ik dat niet alleen. Deze stelling komt ook uit een onverdachte hoek. De katholieke bijbelstichting zegt dit ook.

Natuurlijk zegt u dat niet alleen: u praat gewoon de modernistische bijbelkunde na. De KB heeft op dat vlak alle vertrouwen verloren en zich volledig afgekeerd van niet alleen de kerkelijke traditie in Oost en West maar ook van het huidig leergezag van Rome.

system · 2 februari 2007, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als je betrokkene inderdaad op dit éne feit gaat beoordelen, dan herken ik me in je stelling dat er inderdaad nog goordere smeerlappen dan hij ronddoolden.

Maar de mogelijkheid dat Pilatus weliswaar niet de goorste smeerlap was ontkracht nog niet Jan VdB's aanvoelen dat hij alleszins een weinig eerbaar mens was. Op basis van wat ik in het evangelie lees, zie ik Pilatus als een platte opportunist, een carrièreman die er alles aan gelegen was zeker niet in opspraak te komen bij zijn "meerderen": de keizerlijke entourage in Rome.

Kortom: het NT spreekt jouw bronnen allerminst tegen.Vind je jezelf nu niet tegenspreken?

Hoe kan een niet als geschiedschrijving bedoeld geschrift historische fouten bevatten?

Hoe kan een niet als wetenschappelijk bedoeld scheppingsverhaal wetenschappelijk fout zitten?

Kortom: dit is peren met citroenen vergelijken.

Omdat een niet-historisch geschrift ook historische waarheden kan bevatten. Ik ben de laatste om te beweren dat wat er in de evangeliën staat allemaal historisch fout is, maar als historische leidraad zou ik het toch niet durven nemen. Er zullen wel dingen instaan die uit overlevering kloppen met een zekere waarheid, maar of Jezus nu over het meer van Genezareth heeft gewandeld, daar heb ik nu toch mijn historische twijfels over. Dat kan ik je verzekeren.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat een niet-historisch geschrift ook historische waarheden kan bevatten. Ik ben de laatste om te beweren dat wat er in de evangeliën staat allemaal historisch fout is, maar als historische leidraad zou ik het toch niet durven nemen. Er zullen wel dingen instaan die uit overlevering kloppen met een zekere waarheid, maar of Jezus nu over het meer van Genezareth heeft gewandeld, daar heb ik nu toch mijn historische twijfels over. Dat kan ik je verzekeren.

Ik niet en de leerlingen van de apostelen (de apostolische vaders) hadden ook niet: ze zagen het evangelie als historische en theologische bron. Wel is het natuurlijk geen uitgebreide historische bron omdat het theologische op bepaalde plaatsen de overhand neemt, wat evenwel niet inhoudt dat de beschreven zaken historisch onjuist horen te zijn. Daar gaat u immers van uit. Nog zo'n merkwaardige vooropgesteld axioma: omdat het ook theologie is, kan het niet historisch zijn. De zogezegde samenhang van dit argument ontgaat me volledig.

system · 2 februari 2007, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk zegt u dat niet alleen: u praat gewoon de modernistische bijbelkunde na. De KB heeft op dat vlak alle vertrouwen verloren en zich volledig afgekeerd van niet alleen de kerkelijke traditie in Oost en West maar ook van het huidig leergezag van Rome.

Ik praat niemand na. Ik probeer gewoon achter de feiten te komen. En toevallig (want dat gebeurt toch niet heel vaak) is er een Katholieke hoek, die gespecialiseerd is in Bijbelonderzoek die op dezelfde golflengte staat.

Maar dit staat u blijkbaar niet aan als ik het goed begrijp.

system · 2 februari 2007, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik niet en de leerlingen van de apostelen (de apostolische vaders) hadden ook niet: ze zagen het evangelie als historische en theologische bron. Wel is het natuurlijk geen uitgebreide historische bron omdat het theologische op bepaalde plaatsen de overhand neemt, wat evenwel niet inhoudt dat de beschreven zaken historisch onjuist horen te zijn. Daar gaat u immers van uit. Nog zo'n merkwaardige vooropgesteld axioma: omdat het ook theologie is, kan het niet historisch zijn. De zogezegde samenhang van dit argument ontgaat me volledig.

U leest niet goed wat ik schrijf. Ik zeg: het is niet omdat het geen historisch geschrift is dat er geen historische waarheden in kunnen staan. Maar het is juist: dat Jezus Lazarus uit de doden heeft opgewekt? Het spijt me, maar dat geloof ik inderdaad niet.

system · 2 februari 2007, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik niet en de leerlingen van de apostelen (de apostolische vaders) hadden ook niet: ze zagen het evangelie als historische en theologische bron. Wel is het natuurlijk geen uitgebreide historische bron omdat het theologische op bepaalde plaatsen de overhand neemt, wat evenwel niet inhoudt dat de beschreven zaken historisch onjuist horen te zijn. Daar gaat u immers van uit. Nog zo'n merkwaardige vooropgesteld axioma: omdat het ook theologie is, kan het niet historisch zijn. De zogezegde samenhang van dit argument ontgaat me volledig.

Neen, u bent weer verkeerd. Ik ga er niet vanuit dat de beschreven zaken onjuist zijn. Ik wil alleen maar uitvissen of ze juist zijn.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik praat niemand na. Ik probeer gewoon achter de feiten te komen. En toevallig (want dat gebeurt toch niet heel vaak) is er een Katholieke hoek, die gespecialiseerd is in Bijbelonderzoek die op dezelfde golflengte staat.

Maar dit staat u blijkbaar niet aan als ik het goed begrijp.

Dat "katholiek" is er nog slechts in naam bij; voor het overige bewandelt de KB tegenwoordig de modernistische paden, geïnspireerd door wat gangbaar is onder protestantse vrijzinnigen.

Natuurlijk staat dit mij geenszins aan, omdat het vooreerst ingaat tegen de waarheid, tegen de oudchristelijke geschriften, tegen de overlevering en lering van de Kerk. Als gelovige mag ik het geloof dat ik met zovelen deel zekerlijk verdedigen.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, u bent weer verkeerd. Ik ga er niet vanuit dat de beschreven zaken onjuist zijn. Ik wil alleen maar uitvissen of ze juist zijn.

Dan verneem ik graag wat u als waar en wat u als onwaar beschouwt en welke criteria daarvoor gehanteerd worden.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U leest niet goed wat ik schrijf. Ik zeg: het is niet omdat het geen historisch geschrift is dat er geen historische waarheden in kunnen staan. Maar het is juist: dat Jezus Lazarus uit de doden heeft opgewekt? Het spijt me, maar dat geloof ik inderdaad niet.

Aha, nu komt de aap uit de mouw. Het criterium om iets te verwerpen of aan te nemen, is blijkbaar niet de toetsing door andere oudchristelijke documenten maar wel uw eigen begrips- en aannemingsvermogen. U MEENT dat een opwekking niet mogelijk is, ERGO wat over Lazarus in het evangelie staat is onjuist.

Dergelijke redenering is eigenlijk onzin. Er gebeuren in de werkelijkheid heel veel ongelooflijke dingen, zodat dit criterium geen tekstkritisch element kan zijn.

system · 2 februari 2007, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan verneem ik graag wat u als waar en wat u als onwaar beschouwt en welke criteria daarvoor gehanteerd worden.

Specifieer wat meer.

Jan van den Berghe · 2 februari 2007, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Specifieer wat meer.

De vraagstelling is heel duidelijk en reeds specifiek: welke criteria hanteert u om in de evangelietekst als onwaar en als waar te beschouwen? Welke feiten beschreven in het NT plaatst u bijgevolg als onwaar en welke als waar?

system · 2 februari 2007, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, nu komt de aap uit de mouw. Het criterium om iets te verwerpen of aan te nemen, is blijkbaar niet de toetsing door andere oudchristelijke documenten maar wel uw eigen begrips- en aannemingsvermogen. U MEENT dat een opwekking niet mogelijk is, ERGO wat over Lazarus in het evangelie staat is onjuist.

Dergelijke redenering is eigenlijk onzin. Er gebeuren in de werkelijkheid heel veel ongelooflijke dingen, zodat dit criterium geen tekstkritisch element kan zijn.

Neen. Iemand uit de doden opwekken is vooralsnog onmogelijk. Iemand die dood is, blijft dood. In de toekomst kan men misschien iemand opwekken. Maar dat zullen we nog moeten afwachten. Er zijn een hoop ingevroren mensen die in 'torpedobuizen' wachten bij een temperatuur van -zoveel om terug tot leven (cryogenese) in Californië om opgewekt te worden. Afwachten toch maar. En zelfs indien ze tot leven zouden kunnen gewekt worden, valt het nog te bezien hoe ' ze eruit komen' (te vergelijken met iemand die ontwaakt uit te coma). Een zaak is zeker: mocht het ooit gebeuren, dan zitten heel veel godsdiensten met een groot probleem.

system · 2 februari 2007, 21:30

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraagstelling is heel duidelijk en reeds specifiek: welke criteria hanteert u om in de evangelietekst als onwaar en als waar te beschouwen? Welke feiten beschreven in het NT plaatst u bijgevolg als onwaar en welke als waar?[/quote

Een evangelie moet de toets kunnen doorstaan. Ik bedoel hiermee dat een evangelie moet kunnen getoetst worden aan een historische- of aan een 'andere 'waarheid. Ik geef u nu een voorbeeld van een 'andere' waarheid, want ik neem aan dat iedereen zo ongeveer wel weet wat een 'historische' waarheid zou kunnen zijn. Alhoewel dit voorbeeld tegelijkertijd ook een 'historische' waarheid is.

Een probleem vormt bijvoorbeeld de genealogie van Jezus volgens Lucas. Hij weet te melden , 1-39) dat Jozef afstamde van David en daarom naar Bethlehem trok voor de volkstelling. Nu merkt Sanders terecht op: "Volgens zijn (Lucas) eigen genealogie leefde David 42 generaties vroeger dan Jozef… In de praktijk is er niemand die 42 generaties kan teruggaan, en zelfs als iemand het zou kunnen, zou blijken dat hij ontelbare voorouders had (met de twintigste generatie heb je er al een onnoemelijk aantal). David moet zeker tienduizende nakomelingen hebben gehad die nog leefden in die tijd. Hebben die zich allen kunnen identificeren? Zo ja, hoe zouden die zich hebben laten inschrijven in dat kleine dorp?"(Bethlehem)

En Sanders heeft gelijk . Het klopt niet.

system · 2 februari 2007, 21:53

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat "katholiek" is er nog slechts in naam bij; voor het overige bewandelt de KB tegenwoordig de modernistische paden, geïnspireerd door wat gangbaar is onder protestantse vrijzinnigen.

Natuurlijk staat dit mij geenszins aan, omdat het vooreerst ingaat tegen de waarheid, tegen de oudchristelijke geschriften, tegen de overlevering en lering van de Kerk. Als gelovige mag ik het geloof dat ik met zovelen deel zekerlijk verdedigen.[/quote]

Absoluut, niet alleen mag u dat volgens mij. U moet dat zelfs indien dit uw diepste overtuiging is.

Maar u zult begrijpen dat anderen dat ook willen doen. Anderen die misschien diametraal tegenstelde opvattingen hebben.

Zullen we aanhalen wat Pilatus zou hebben gezegd volgens uw bijbel?
Pilatus zei 'W�*t is de waarheid'??

U zoekt er niet meer naar.

Ik wel.

system · 2 februari 2007, 22:31

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Petrus heeft heus op andere plaatsen gepredikt dan in Rome...

Volgens Krijbolder is Petrus nooit in Rome geweest. Hij heeft daar ook een perfecte uitleg voor trouwens.

puud · 3 februari 2007, 08:41

@ Jan van den Berge.
Nu we toch over de evangeliën bezig zijn, wat vindt u van de talrijke tegenstrijdigheden tussen de vier evengeliën?

Tussen haakjes ik volg system voor 99 %.

2 februari 2007, 20:36	#123
system Banneling Geregistreerd: 28 oktober 2006 Berichten: 40.545	Je kan scribentes misschien zelfs beschouwen als ghostwriters avant la lettre.[/quote] Ja we kennen die historie. Maar dit kun je altijd zeggen. Als ik tegen Jan VDB poneer dat Het schrijven is geïnspireerd door de Brief van Judas. Het moet in het begin van de tweede eeuw tot stand zijn gekomen. Naar de plaats waar het ontstond kan men hoogstens gissen. dan zeg ik dat niet alleen. Deze stelling komt ook uit een onverdachte hoek. De katholieke bijbelstichting zegt dit ook. http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=inx&i=2,2 Zoeken naar 2 Brief Petrus, Voorwoord. Laatst gewijzigd door system : 2 februari 2007 om 20:38.

3 februari 2007, 08:41	#140
puud Parlementslid Geregistreerd: 2 april 2005 Berichten: 1.545	@ Jan van den Berge. Nu we toch over de evangeliën bezig zijn, wat vindt u van de talrijke tegenstrijdigheden tussen de vier evengeliën? Tussen haakjes ik volg system voor 99 %. __________________ "Als een menselijke maatschappij het recht van de sterkste wil uitschakelen om menselijker wetten te scheppen, dan moet ze eerst maar bewijzen dat ze daar sterk genoeg voor is." Legh Freeman op de vooravond van de strafexpeditie naar Julesburg.