Recente Europese geschiedenis

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Intussen heb ik wat meer over Vives gelezen. Hij was, wat ik al veronderstelde, een vrome zwijmelaar en een turkenhater. In 1453 was Constantinopel in de handen van de Turken gevallen en dat werd door bepaalde rooms-katholieke kringen die nog dachten in de geest van de kruistochten niet geapprecieerd. In die traditie valt Vives te plaatsen en in die context moet zijn oproep om de christelijke broedertwisten te staken en zich als Europa op de eerste plaats tegen de ‘moreel inferieure’ moslims te richten worden begrepen.

Nou, zijn project is van nature iets positiever aangevat, maar hij richt zich inderdaad tegen de Turken. Hij leefde nu wel in een tijd waarin de mentaliteit dat met de paplepel ingaf, dus hem zoiets gaan verwijten zou wat ver gezocht zijn, maar soit.

Het interessante is dat hij een duidelijke geografische afbakening van Europa associëert, en die dan koppelt met een religieuze. Hij heeft niet expliciet in die zin "tegen" de islam of "tegen" de Turken, hij zegt vooral dat ze niet passen in een Europa.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Karel de Grote, Napoleon en Hitler hadden dacht ik ook ongeveer een Europa-gedachte .... ? En sommige (Romeinse) keizers vóór die tijden al.

Ik doelde in deze draad op vredelievende pogingen om een verenigd Europa te bereiken, zoals genoemd in bericht #1.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het idee van een vereniging van Europa gaat natuurlijk ver in de geschiedenis terug. Afgezien van alle gewelddadige pogingen was Victor Hugo de eerste die pleitte voor een ‘Verenigde Staten van Europa’.

Juan Luis Vives is in die zin belangrijk dat hij voor vrede in Europa heeft gestreden. Hij is wellicht de meest uitgesproken pleitbezorger onder de humanisten van een Europa van de vrede. Weliswaar wilde hij Europa niet onder één wereldlijk gezag brengen, maar de Europeanen van hun christelijke ethiek doordringen opdat ze niet tegen elkaar ten strijde trokken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nou, zijn project is van nature iets positiever aangevat, maar hij richt zich inderdaad tegen de Turken. Hij leefde nu wel in een tijd waarin de mentaliteit dat met de paplepel ingaf, dus hem zoiets gaan verwijten zou wat ver gezocht zijn, maar soit.

Het interessante is dat hij een duidelijke geografische afbakening van Europa associëert, en die dan koppelt met een religieuze. Hij heeft niet expliciet in die zin "tegen" de islam of "tegen" de Turken, hij zegt vooral dat ze niet passen in een Europa.

Ja, je hebt gelijk wanneer je stelt dat Vives in een tijd leefde waarin men de mentaliteit over heidense Turken met de paplepel ingaf, dus hem zoiets gaan verwijten zou wat ver gezocht zijn. Het zou onredelijk zijn Vives te beoordelen met de ogen van de 21e eeuw. Inmiddels kennen we de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Daarin staat dat een ieder, ongeacht afkomst, geloof of sexe gelijke rechten heeft.

Omgekeerd zou het onverstandig zijn om onze 21e eeuw alleen te beoordelen op grond van criteria die opgesteld zijn in de 16e eeuw. Waarom zouden bepaalde mensen niet in Europa "passen" gezien in het licht van de universele mensenrechten?

Overigens vind ik dat er een parallel te trekken valt van onze huidige situatie met de tijd waarin Vives leefde, de tijd van de godsdienstoorlogen. Vives zag met lede ogen aan hoe christelijk Europa ten gevolge van onderlinge strijd verzwakte en de Turken de kans bood tot ver in Europa door te dringen totdat ze in 1529 voor Wenen stonden. In de huidige tijd proberen velen tot een samenwerkend Europa te geraken onder een acquis communautaire, maar daar tegenover staat een grote groep die liever een verdeeld Europa ziet waar ieder volk eigen zeggenschap heeft. Eigen zeggenschap impliceert ook concurrentie, weliswaar niet met wapens uitgevochten zoals in voorbije eeuwen, maar wel op economisch terrein. Waar Europa in de 16e eeuw werd verzwakt door militaire confrontaties zou in de 21e eeuw Europa economisch zwak komen te staan tegenover (aankomende) grootmachten als de VSA, Rusland, China en India als de Europese landen niet zouden samenwerken. Het eenmakende christendom van Vives is vervangen door het democratisch ingestelde acquis (kan en moet nog veel beter natuurlijk). Ieder volk dat het acquis onderschrijft zou mijns inziens mee mogen doen aan het Europese project. Het is te vergelijken met het joodse en het christelijke denken. Je kan alleen joods zijn als je moeder dat is, maar iedereen kan christen worden en zou bij voorkeur christen moeten worden. Voor sommige volkeren zou toetreding wel eens wat langer kunnen duren dan werd voorzien, maar soit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Overigens vind ik dat er een parallel te trekken valt van onze huidige situatie met de tijd waarin Vives leefde, de tijd van de godsdienstoorlogen. Vives zag met lede ogen aan hoe christelijk Europa ten gevolge van onderlinge strijd verzwakte en de Turken de kans bood tot ver in Europa door te dringen totdat ze in 1529 voor Wenen stonden. In de huidige tijd proberen velen tot een samenwerkend Europa te geraken onder een acquis communautaire, maar daar tegenover staat een grote groep die liever een verdeeld Europa ziet waar ieder volk eigen zeggenschap heeft. Eigen zeggenschap impliceert ook concurrentie, weliswaar niet met wapens uitgevochten zoals in voorbije eeuwen, maar wel op economisch terrein. Waar Europa in de 16e eeuw werd verzwakt door militaire confrontaties zou in de 21e eeuw Europa economisch zwak komen te staan tegenover (aankomende) grootmachten als de VSA, Rusland, China en India als de Europese landen niet zouden samenwerken. Het eenmakende christendom van Vives is vervangen door het democratisch ingestelde acquis (kan en moet nog veel beter natuurlijk). Ieder volk dat het acquis onderschrijft zou mijns inziens mee mogen doen aan het Europese project. Het is te vergelijken met het joodse en het christelijke denken. Je kan alleen joods zijn als je moeder dat is, maar iedereen kan christen worden en zou bij voorkeur christen moeten worden. Voor sommige volkeren zou toetreding wel eens wat langer kunnen duren dan werd voorzien, maar soit.

Je kunt je gerust tot het jodendom bekeren hoor, België is één van de weinige landen waar dat niet kan - dat was namelijk een voorwaarde om van het jodendom in de negentiende eeuw een erkende godsdienst te maken.

En ik ga akkoord met je opmerking. We zien nog altijd dat het grootste verzet tegen een Turkse toetreding, naast de economische, er één is van "Turkijke hóórt er gewoon niet bij". Of zoals Vives het zou zien: de wijze om Turkije op legitieme wijze geen kans te maken op lidmaatschap van de EU, is hun stukje Europa terug in te palmen, alweer de correlatie tussen geografie-cultuur.

Ondertussen zitten we ook met schepseltjes als Bosnië en de talloze immigranten uiteraard, dus die positie is niet meer echt houdbaar. Toch blijft die "blok"-gedachte behouden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kunt je gerust tot het jodendom bekeren hoor, België is één van de weinige landen waar dat niet kan - dat was namelijk een voorwaarde om van het jodendom in de negentiende eeuw een erkende godsdienst te maken.

En ik ga akkoord met je opmerking. We zien nog altijd dat het grootste verzet tegen een Turkse toetreding, naast de economische, er één is van "Turkijke hóórt er gewoon niet bij". Of zoals Vives het zou zien: de wijze om Turkije op legitieme wijze geen kans te maken op lidmaatschap van de EU, is hun stukje Europa terug in te palmen, alweer de correlatie tussen geografie-cultuur.

Ondertussen zitten we ook met schepseltjes als Bosnië en de talloze immigranten uiteraard, dus die positie is niet meer echt houdbaar. Toch blijft die "blok"-gedachte behouden.

Je kunt je inderdaad tot het Jodendom bekeren, middels een niet gemakkelijke opleiding; haalbaar resultaat is "genoot" of "vriend" en daar is niets fout aan máár het is niet hetzelfde als "Jood".
Overigens vind ik zulke niet-werving een bij uitstek sympathiek kenmerk van deze cultuur.

De "blok-gedachte" is, als kip-en-ei, geen "vooroordeel" ofzo maar gegroeid uit een optelsom van bevindingen.

[D'ARTOIS]

Sjaax, bedankt voor je duidelijke introductie van de wordingsgeschiedenis van het verenigd Europa.
Dat het ooit zover zou komen, lag wel in de lijn der verwachtingen, maar toch...
Hitler en Napolean baseerden hun strategie en opbouw van bestuurlijk gezag binnen de veroverde gebieden grotendeels op die van de Romeinen.
Beiden maakten ze exact dezelfde fout door Rusland aan te vallen, een gebied dat zo groot was dat het nooit in logistiek opzicht bevoorraad kon worden, ondanks alle inspanningen. Het Oostfront heeft Duitsland tt van WWII totaal uitgemergeld en was ook alreeds in 1943 het keerpunt van de "Blitzkrieg".

Maar : de europese unie van nu - het massale aantal nieuwe ambtenaren - de vaak belachelijk aandoende regelgeving, als gevolg hebbende een enorme kostenstijging voor de burger in het algemeen; het echec van de Euro, UK staat aan het randje van afhaken, alle nieuwe lidstaten zullen met enorme subsidies geholpen moeten worden alvoor zij enig geld gaan inbrengen.

En toen? (toen de kas leeg was?)

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Sjaax, bedankt voor je duidelijke introductie van de wordingsgeschiedenis van het verenigd Europa.
Dat het ooit zover zou komen, lag wel in de lijn der verwachtingen, maar toch...
Hitler en Napolean baseerden hun strategie en opbouw van bestuurlijk gezag binnen de veroverde gebieden grotendeels op die van de Romeinen.
Beiden maakten ze exact dezelfde fout door Rusland aan te vallen, een gebied dat zo groot was dat het nooit in logistiek opzicht bevoorraad kon worden, ondanks alle inspanningen. Het Oostfront heeft Duitsland tt van WWII totaal uitgemergeld en was ook alreeds in 1943 het keerpunt van de "Blitzkrieg".

Maar : de europese unie van nu - het massale aantal nieuwe ambtenaren - de vaak belachelijk aandoende regelgeving, als gevolg hebbende een enorme kostenstijging voor de burger in het algemeen; het echec van de Euro, UK staat aan het randje van afhaken, alle nieuwe lidstaten zullen met enorme subsidies geholpen moeten worden alvoor zij enig geld gaan inbrengen.

En toen? (toen de kas leeg was?)

Wat zijn grote kosten en wat zijn een massaal aantal ambtenaren?
De begroting van de EU voor 2007 bedraagt 115,5 miljard euro. Dat is 0,99 procent van het bruto nationale inkomen van alle lidstaten bij elkaar opgeteld.
Er werken ongeveer 25.000 ambtenaren voor de EU. Voor de Brusselse gemeenten werken er ongeveer 35.000.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

En toen? (toen de kas leeg was?)

"En toen" is natuurlijk een lastige vraag. In bericht #1 heb ik gesteld dat een verdere integratie nog wel even op zich zal laten wachten.

Toch zal ik een poging doen een beeld te schetsen. Daarbij maak ik gebruik van twee concepten: formele integratie en substantiële integratie. Formele integratie heeft betrekking op verdragen en wettelijke regelingen betreffende de relaties tussen de deelnemers. Bij substantiële integratie gaat het om de mate van de uitvoering van gemeenschappelijk beleid en de internalisatie van de waarden van dat beleid gebaseerd op gemeenschappelijke belangen.

De Sovjet-Unie is een duidelijk voorbeeld van formele integratie. Er werden allerlei regelingen opgesteld die gelijk waren voor iedere inwoner van het Sovjet rijk. Maar voor de niet-Russen betekenden ze waarden van een onderdrukker die ze niet wensten te accepteren. Ze internaliseerden de waarden niet. Toen de macht van de Sovjets verzwakte was er geen houden meer aan en veel politiekers zagen hun kans schoon om voor ‘eigen’ volk een staat te creëren die hun aanzien en macht verschafte. De inwoners van de staten blij omdat ze van de gehate onderdrukkers verlost waren en zelf hun koers dachten te bepalen.

Ook in België was er niet genoeg substantiële integratie om de federalisering en misschien de deling te voorkomen. De decennialange hooghartige houding van de Franstalige minderheid ten opzichte van de Vlaamse meerderheid heeft in de loop van de tijd zoveel weerzin gekweekt dat de Vlamingen geen voordeel zien in België. Er bestaat voor de Vlaming geen belang bij een groter België boven een klein Vlaanderen. Voor de Walen ligt het duidelijk anders. Zij schijten in hun broek bij de gedachte aan een splitsing van Vlaanderen en Wallonië.

Ook in de EU is er nog geen sprake van substantiële integratie. Maar er bestaat wel een duidelijk belang voor de EU-inwoners van een grote EU boven een ministaatje als bijvoorbeeld België. Het voorkomen van oorlogsdreiging tussen de Europese staten, de voordelen van de grote Europese markt, de internationaal sterke positie, de noodzakelijke strijd tegen grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme en zomeer zijn duidelijke punten die het belang voor de individuele inwoner van de EU aangeven voor integratie. Deze zaken pleiten voor substantiële integratie. Een keerpunt in de ontwikkeling van de EU is, naast de oprichting van de EGKS, de toetreding van het VK tot de EG in 1973. De xenofobe Britten die nog steeds dromen over hun empire realiseerden zich uiteindelijk dat ze internationaal zo zwak stonden dat een aansluiting bij Europa voor hen veel gunstiger zou zijn dan een einzelgang. De neiging van ieder volk is zich zo klein mogelijk te organiseren. Dat is organisatorisch makkelijker; in veel Europese landen bestaat er vaak maar één dominante taal. Maar als de voordelen van die gemakkelijkere organisatie niet opwegen tegen de nadelen van een zwakke economische positie als kleine eenheid dan zijn de meesten toch wel te porren voor integratie.

De integratie gaat langzaam. Vooral in economisch gunstige tijden heeft men snel de neiging te denken dat men het wel alleen kan. De Europese integratie heeft zijn acceleraties meestal verkregen na crises en politieke disrupties. Voorbeelden zijn: de EGKS als gevolg van WO-II; de EEG werd versneld door de Suez-crisis; de aansluiting van het VK na de oliecrisis; de uitbreiding met Midden-Europese landen na het vallen van de Muur. Samenvattend blijkt het individuele belang voor integratie van de EU groot te zijn en ik denk dat ze zal verdergaan.

We leven momenteel in een hoogconjunctuur en dan zou de integratie volgens de theorie zeer traag moeten vorderen. Ik hoop echter dat de theorie niet klopt want het ondemocratische gehalte van de EU hangt me de keel uit. Er worden tal van maatregelen bedacht door bureaucratische instellingen. Wanneer krijgen we als Europese burgers nu eens een echt Europees parlement met zeggenschap?

[D'ARTOIS]

De laatste alinea van Uw betoog spreekt mij zeer aan. Een Europarlement met een integraal gekozen ministerraad en wellicht een president. Europese politieke partijen die in elke lidstaat worden erkend - het zal nog ver weg zijn!
Ik denk niet dat de hoogconjunctuur lang zal kunnen blijven doorgaan als gevolg van de schaarste in grondstoffen.
Bepaalde landen zoals Nederland en misschien ook Belgie zouden kunnen overleven, maar als productie in groot verband stagneert - productie is de basis van elke economie - dan zou het ook kunnen zijn dat men liever alleen verder wil als natie en dat juist daarom de EU uit elkaar valt.
Ik heb te maken met de dagelijkse praktijk van de EU: landen die zich met opzet niet houden aan gesloten verdragen onderling teneinde de eigen economie te beschermen, Frankrijk en Duitsland zijn daar voorbeelden van,
dus ik zie wel degelijk de hobbeltjes.
Maar afgezien dat, U bent zeer thuis in de materie en het is altijd interessant een betoog als het Uwe te lezen.

[Dycore]

Je kan Europa nog terugvoeren tot Karel de Grote als je wil

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

EER = Europese Economische Ruimte, maar het feit dat u dat begrip niet kent toont mooi aan dat u weinig benul heb van de werking van Europese samenwerking. De EER is een typisch voorbeeld van belangrijke Europese samenwerking die niets te danken heeft aan de EU, maar waar de EU wel alle krediet voor krijgt.

De EER-overeenkomst werd in mei 1992 ondertekend door toen 12 EU-landen en 6 EVA-staten: Finland, Oostenrijk, Zweden, IJsland, Noorwegen en Zwitserland. Zwitserland trok zich terug in 1994 bij de inwerkingtreding als gevolg van een negatief referendum.
Het doel van de EER was om de interne markt, met het vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen van de EU uit te breiden tot de deelnemende EVA-landen. Ten behoeve van de interne markt dienen die landen regels op het gebied van concurrentiebeleid, sociaal beleid, consumenten- en milieubescherming over te nemen. Hierdoor is meer dan 80% van de EU-wetgeving betreffende de interne markt in het hele EER-gebied van kracht. De deelnemende EVA-landen kunnen ook participeren in EU-activiteiten op het terrein van onderzoek en technologische ontwikkeling. In ruil daarvoor geven de EVA-landen een financiële bijdrage. Het komt er op neer dat de niet EU-landen in de EER in de praktijk bijna als EU-lid kunnen worden beschouwd, alleen formeel zijn ze nog onafhankelijk. Voor die formele onafhankelijkheid betalen ze de prijs dat ze geen zeggenschap hebben in de besluitvorming van de EU.

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De Schengen-akkoorden werden midden jaren tachtig ingevoerd en landen als IJsland en Noorwegen doen er aan mee, zelfs Zwitserland heeft het verdrag ooit ondertekend. EU-landen als Ierland en het Verenigd Koninkrijk doen er echter niet aan mee, dus kunt u mij uitleggen hoe Schengen een integraal deel van de EU kan zijn? EU-lidmaatschap en Schengen-lidmaatschap hebben niets met elkaar te maken (*) en de EU had niets van doen met de totstandkoming van de akkoorden.

* Het is echter wel een EU-eis aan nieuwe lidstaten dat men ook de Schengenakkoorden ondertekent.

Het vrij verkeer van personen werd geregeld door de Schengenakkoorden. In 1985 werd tussen België, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg en Nederland een eerste Schengenakkoord gesloten. Pas in 1995 werd na herzieningen het Schengenkader van kracht. Het Schengenkader is oorspronkelijk opgericht buiten de EU-verdragen om, omdat het VK zijn veto gebruikte om vooruitgang inzake het vrij personenverkeer binnen het EU-verdrag te blokkeren. In het Verdrag van Amsterdam, ondertekend in 1997, werd het Schengenakkoord geïntegreerd in het EU-acquis. Het VK en Ierland behielden hun uitzonderingspositie. Daarentegen behoren Noorwegen en IJsland wel tot de Schengenzone.

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dus kan iemand mij de meerwaarde van een EU tov normale Europese samenwerking uitleggen?

Zie bericht #1 in deze draad.