Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[zoekrecht]

God is liefde (1Cor 13)
alles wat in liefde wordt gesproken is van GOD!
ongeacht de afkomst,
alles is door medeweten van God geworden,
Goed is! voor,van en naar God.
jezus is de weg naar die liefde in en met God.
in jezus vinden wij de vergeving en genade om het anders zijn te verdragen te begrijpen en onze liefde te bewijzen voor gans de schepping.
alles is uit een geworden! door het goede dat ons dagelijks roept tot de vrede in het begrip van het anders zijn.
Erik

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hoe komt u tot deze bewering?

Dit heb ik vroeger gelezen in een boek over de geschiedenis van Indonesië waarin er ook te lezen viel dat er onder de Nederlandse tijd een soort tweedeling ontstond in de islam van Indonesië waarbij de oorspronkelijke variant steeds meer in de verdrukking kwam ten voordele van een veel radicalere islambeleving die meer ruimte kreeg zich te verspreiden, omdat het de strekking was die sterker stond onder de machthebbers.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heb ik vroeger gelezen in een boek over de geschiedenis van Indonesië waarin er ook te lezen viel dat er onder de Nederlandse tijd een soort tweedeling ontstond in de islam van Indonesië waarbij de oorspronkelijke variant steeds meer in de verdrukking kwam ten voordele van een veel radicalere islambeleving die meer ruimte kreeg zich te verspreiden, omdat het de strekking was die sterker stond onder de machthebbers.

Daar zou ik graag meer over weten, kunt u misschien de titel van dat boek noemen? Het is mij namelijk niet bekend.

Wat wel zo is, is dat Nederland zich nooit heeft gemanifesteerd als 'échte' koloniale mogendheid. Dat wil zeggen, men heeft zich nooit bemoeid met het opleggen van cultuur en taal, er was een soort van 'getrapte' regering:

De bestaande inlandse hiërarchie werd intact gelaten. Het dagelijks bestuur van Indonesië werd overgelaten aan de plaatselijke machthebbers. Daarboven stond de resident.

De plaatselijke machthebbers waren veelal sultans. En die zijn, zoals u weet, islamitisch.

Daarentegen waren er naar verhouding veel christenen vertegenwoordigd in het leger. Iets wat zich heeft voortgezet na de nederlandse tijd. Nog steeds is er een grote vertegenwoordiging van christenen in het indonesische leger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Daar zou ik graag meer over weten, kunt u misschien de titel van dat boek noemen? Het is mij namelijk niet bekend.

Jammer genoeg is het vele jaren geleden dat ik het boek las. Ik herinner me hoegenaamd niet meer wat de titel was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1.) Wat is de relevantie van de (betwistbare) vaststelling dat Jezus enkel voor de joden zou gepredikt hebben.

2.) Wat bedoel je met 'fout beginnen gaan' en hoe is dat gerelateerd aan het feit dat niet-joden zich er al dan niet mee zouden 'bemoeid' hebben?

Het spijt me, maar ik ga de discussie hier niet meer overdoen. Alles wat gezegd moest worden in deze in deze kun je vinden in bovenstaande postings.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer genoeg is het vele jaren geleden dat ik het boek las. Ik herinner me hoegenaamd niet meer wat de titel was.

Inderdaad jammer. Ik interesseer me namelijk voor het land. Mocht het u nog te binnen schieten hoor ik het graag.

Een vraagje terug on-topic:
Als u de Willibrordvertaling niet kunt waarderen, welke vertaling gebruikt u dan? Het lijkt me toch sterk dat u geen vertaling gebruikt.
Of gebruikt u het Lectiomarium?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een vraagje terug on-topic:
Als u de Willibrordvertaling niet kunt waarderen, welke vertaling gebruikt u dan? Het lijkt me toch sterk dat u geen vertaling gebruikt.
Of gebruikt u het Lectiomarium?

Ik maak gebruik van volgende vertalingen: Statenbijbel (ik heb thuis een aantal edities, zelfs eentje met de zogenaamde deutero-canonieke boeken), NBG-bijbel (een van de eerste edities), Canisius-bijbel (de laatste editie), de "Katholieke Bijbel" (vertaald door een priester vanuit het Latijn), de vertaling van Beelen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik ken inderdaad die dame niet, en mocht het zo lijken, verre van mij om haar te (ver)oordelen. Of je het gelooft of niet, ik stelde een algemene vraag - Bang om consequenties te trekken? En met die consequenties bedoelde ik aannemen dat er geen god bestaat en dat je gewoon brute pech hebt (en dan denk ik aan haar leven).
Mijn nonkel was pater in de Congo, gestorven aan kanker.
Mijn tante -zijn zuster- haar hele leven opgeofferd voor haar moeder en haar broer-pater, gestorven aan kanker. Ging dagelijks naar de mis, deed geen ding verkeerd, geloofde in god: aan kanker gestorven.
God heeft het goed voor? Mijn consequentie: kanker in de familie.

Goed, dat is jouw besluit. Ik heb er alle begrip voor en hou me verre van welke veroordeling dan ook.

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

En daar ga jij in de fout. Als ik niet (meer) in een god geloof, dan val ik hem af?
Waarom kan je niet gewoon aannemen, dat ik met de hersenen, die ik heb, met de toevloed van ideeen die er bestaan en wat nog meer, de handelingen van de mensen, gebaseerd op al die zaken, tot het besluit kom, dat er geen god bestaat en dat god samen met de religies die er worden uitgevonden, gewoon een mensen uitvinding is, omdat we niet genoeg haar op onze tanden hebben, om dat te durven onderkennen.

Neen, jij gaat in de fout. En wel hierom: je betrekt nl. de vraag op jezelf, je geeft een antwoord zoals jij het zou geven, waarbij je dit antwoord als normerend schijnt te willen houden voor iedereen.

Maar het gaat me niet alleen om hoe jij die kwestie plaatst, Herman, maar ook om hoe anderen dit doen. En opnieuw stel ik de vraag waarom diegenen die God niet de schuld (willen?) geven van hun tegenslagen minder moedig zouden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Trouwens als opgemerkt hoe bij de RK (en christendom in het algemeen) er zoveel toegegeven wordt aan rouw en wat al meer, en ik weet niet hoeveel missen om een dode de hemel in te bidden?
Terwijl het toch de meest evidente stap is naar het uiteindelijke doel? Het eeuwige leven? Terwijl de christelijke god toch zo'n barmhartige god is?
Dan zal hij die paar pekelzonden wel vergeven.

Dan begrijp je niet alles van waarom mensen een mis laten doen voor een overledene.

Inderdaad is het zo dat wij geloven dat onze gebeden op de dag van het Laatste Oordeel ten faveure vallen voor de zielen waarvoor wij bidden. De liefde waarmee de overledene zijn nabestaanden bezield heeft overstijgt de dood, en de Laatste Rechter (Jezus Zélf) zal die bezieling in overweging nemen. Want Hij is Liefde, heeft Hij zelf gezegd.

Maar dat is niet alles: met ons gebed voor een overledene geven we te kennen ook op zijn voorspraak te rekenen wanneer ons uur gekomen is. Het is dus wel degelijk tweerichtingsverkeer, hoor. Hoe menselijk en hoe beperkt dit bidden ook is, het is alleszins een (menselijke) poging om de dood te overstijgen en voorbij de grens te kijken. En dit in twee richtingen, want we geloven dat de zielen van de overledenen ons ook elke dag bijstaan, zoals wij hen in gebed bijstaan.

Mensen in rouw laten inderdaad een mis doen. Kennelijk ontgaat het je dat zij dit, nadat het rouwproces is afgelopen, blijven doen. Ik ben 41, heb één van mijn grootvaders nooit gekend, omdat die vrij jong overleed. Maar mijn (nog levende) tantes en nonkels en mijn moeder laten nog steeds geregeld missen voor hem opdragen, zelfs al ligt de rouwperiode al tientallen jaren achter hen.

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Trouwens ook al opgemerkt hoe 'menselijk' die grote god wel is: hij zal die stouteriken van hier op aarde wel pakken: allemaal de hel in en branden. Dat is toch zo'n menselijk trekje, dat ik er ziek van word.

Dit mag jouw godsbeeld zijn, maar het is niet het mijne. Voor mij staat Hij in de eerste plaats voor barmhartigheid, vergiffenis en een bijna "ongerijmd" liefhebben.

En de grote God is inderdaad heel menselijk, Hij heeft Zichzelf niet te goed gevonden om mens te worden in de gedaante van Jezus. Die was in alles aan de mens gelijk, behalve in de zonde.

Jezus heeft ook twijfels gekend; Hij heeft net als wij ook lessen moeten leren; Hij is bijwijlen wanhopig geweest. Precies in die "zwakke" momenten komt Hij, God, ons mensen het meest nabij. Méér dan in Zijn Almacht toont Hij Zich in Zijn barmhartigheid, zijn... kleinheid, zoals wij klein zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Zie hierboven. Het niet aanvaarden van een god, noem jij per definitie een afvallen. Waarom kan je niet aannemen, dat ik (en ook anderen) simpelweg aannemen, dat god niet bestaat?

Nogmaals, het gaat me niet zozeer om jou. Het gaat me om mensen die aanvankelijk gelovig zijn en t.g.v. één of andere tegenslag hun geloof verliezen.

Maar goed, laat ik het even over jou hebben. Vind jij jouw houding van niet-geloven moediger dan de mijne, ik die in tegenslag toch troost bij Hem vind?

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Waarom mag ik niet in de verleiding (?) komen om je vraag te beantwoorden? Ik denk dat je onderhand al wel weet waar ik sta in verband met godsdienst, god en bijbehoren.
Vooral de beestigheden die vroeger en ook nu gebeuren in naam van een god, vind ik al meer dan bewijs genoeg dat dat ding niet bestaat.

Wat hebben die beestigheden te maken met het godsbeeld van die vrouw waarover ik het had, een godsbeeld waaruit zij kennelijk toch troost kan putten?

Je vraagt je - overigens volledig ten onrechte af - waarom ik het moeilijk zou hebben met jouw niet-geloven. Maar zelf ben je niet in staat om jouw godsbeeld opzij te zetten en te erkennen dat anderen er een ander godsbeeld op nahouden.

Het gekke is dat jij, die jezelf als niet-gelovig profileert, er blijkbaar... een godsbeeld op nahoudt, van een God Die niet bij machte is de beestigheden die in Zijn naam geschieden te beteugelen. En dat zuig ik niet uit mijn duim, dat schrijf je hierboven toch zélf. Of niet, soms? Je mag dan niet in God geloven, je houdt er alleszins een godsbeeld op na. Of dit een logische houding is? Ik zou het verdorie niet weten, en ik spreek er geen veroordeling over uit. Wie ben ik?

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Nogmaals: er is geen sprake van afvallen. Er is sprake van een geloof, aangeleerd door de opvoeding en wat mij betreft, een intelligentie die dit als iets kompleet foutief bestempelt.

Zever in pakskes. Mijn drie zussen en mijn broer werden gelijk met mij opgevoed, we schelen weinig in leeftijd en ik ben de derde van die vijf.

Niettemin zijn zij niet meer echt bezig met hun geloof, één van hen is uitgesproken niet-gelovig en één van hen zelfs anti-gelovig. Toch komen we goed overeen en handelen we met mekaar in een sfeer van zusterlijk en broederlijk respect.

Eéntje bleef pratikeren, maar... zijn geloofsbeleving verschilt wel degelijk van die van zijn ouders van wie hij het geloof bij wijze van spreken met de paplepel binnengekregen heeft.

Ik blijf argumenten die intelligentie omgekeerd evenredig correleren aan geloof bijzonder pretentieus vinden, Herman. Klaarblijkelijk ben ik intelligent en creatief genoeg geweest om tot een geloofsbeleving te komen die op sommige punten ingrijpend verschilt van die van mijn ouders. En ik erken de intelligentie van mijn broer en mijn drie zussen, zelfs al zijn zij niet langer met geloofszaken bezig. (Ik ken die mensen nl. goed, ze zijn toevallig familie van me.) En zij erkennen wel degelijk mijn intellectuele capaciteiten. (Ze moeten wel... )

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Dat noem ik nu appelen en citroenen vergelijken.
Het geloven in een god heeft dan ook niets te maken met het luisteren naar muziek. Dan zou ik een veelgoden aanbidder zijn, zoals een beetje Zeus en de griekse goden, (ik hou namelijk van grieks muziek - ook al begrijp ik haast niets van de tekst), een beetje Jupiter en de romeinse goden (ik hou van italiaanse muziek - idem dito wat betreft het begrijpen), misschien wat Odin en aanverwanten (ik luister ook naar Abba ),
dan nog wat jahweh, god en alla, want ik luister dus (geen verband zoeken hier met de godsdienst) naar rock en roll, klassiek, 60er jaren muziek en country.

Niks peren en citroenen, maar ik leg je wel graag uit wat ikzelf onder "geloven" versta.

Ik schreef het al vaker op dit forum: het gaat om een herkennen van de echo. Geloof borrelt op uit de diepste diepte van de eigen ziel. Wie de echo ervan herkent in bvb. de Bijbel, de boodschap van Jezus enz... mag zich met recht en reden christen noemen. Ik heb die echo leren herkennen.

Het gekke is dat ik die echo van mijn diepste ik ook herken wanneer ik één van de Brandenburgse Concerten in mijn cd-speler stop. Die muziek grijpt me a.h.w. naar de keel, ze gaat me door merg en been, ze echoot tot in de diepste diepten van mezelf, ze raakt me zoals weinig andere muziek me raken kan. Zodanig zelfs dat ik geloof - nomen est omen - dat J.S. Bachs ontstellend grote talent hem door God Zelf gegeven is.

(Wist je overigens dat de brave man, toen hij in 1750 het tijdelijke met het eeuwige verwisselde, zich niet eens bewust was van het feit dat hij het allergrootste muzikale genie aller tijden was? Pas in de 19e eeuw begon men zijn betekenis voor de wereldmuziek te beseffen.)

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik veroordeel hier niemand. De enige religie die ik veroordeel is -zoals je wel zult weten- de islam, die ik trouwens meer een ideologie beschouw, die zowat alles in ons vrije Westen wil afbreken, onder geweld.

Jij ook?

Neen, ik niet. Ik wil je ook wel eens vertellen waarom niet. Kort gezegd: omdat zulks geen zoden aan de dijk brengt, doch de zaken alleen maar verergert.

Het is niet omdat ik de islam niet veroordeel, niet veroordelen wil dat ik niet kritisch zou zijn. Misschien ben ik zelfs nog kritischer dan jij...

Maar dat is een andere discussie. En de laatste tijd staat dit forum bol van dergelijke discussies dat ik eerlijk gezegd een beetje discussiemoe ben.

[system]

El Flamenco

Mensen in rouw laten inderdaad een mis doen. Kennelijk ontgaat het je dat zij dit, nadat het rouwproces is afgelopen, blijven doen. Ik ben 41, heb één van mijn grootvaders nooit gekend, omdat die vrij jong overleed. Maar mijn (nog levende) tantes en nonkels en mijn moeder laten nog steeds geregeld missen voor hem opdragen, zelfs al ligt de rouwperiode al tientallen jaren achter hen.

Goed, maar veronderstel nu eens dat er mensen zijn die geen geld hebben 'om een mis te laten lezen'. Hoe zit dat dan?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

U bent jehova getuige?
Indien ja, u behoeft psychologische hulp.
Indien u uw gezin hierin meesleurt wens ik u het schavot toe.
Waarom? Omdat ik al veel onacceptabele 'verhalen' heb gehoord over uw sekte (verscheurde gezinnen omdat een gezinslid wil uittreden uit de sekte, kinderen en mensen liever laten sterven dan bloed toe te dienen, enz enz enz). Jehova's ivm bloed => http://www1.tip.nl/~t661020/bloed/bloed.htm
Indien u lid bent van deze sekte wens ik u tevens uit te nodigen om een gesprek bij mij thuis te hebben (dit kan geregeld worden via PM).

U heeft kinderen?

U heeft psychologische hulp nodig, blijkens wat u hierboven neerpoot.

Als u uw kinderen in deze onfrisse gedachtengang meesleurt dan wens ik u niet het schavot toe. Niet alleen uit respect voor u, maar vooral uit respect voor mezelf. Ik vind mezelf te goed voor dergelijke praat.

U hebt uiteraard het recht me hierom een pretentieuze dikke nek te vinden.

O ja, ik ben géén Getuige van Jehovah en koester geen aspiraties in die richting.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar veronderstel nu eens dat er mensen zijn die geen geld hebben 'om een mis te laten lezen'. Hoe zit dat dan?

Regelmatig verzeker ik de permanentie op de pastorie, als lid van het parochiesecretariaat hier. Bovendien ben ik als postbode goed geplaatst om te weten dat er ook hier bij ons wel degelijk behoeftige lui leven.

Bekijk je hand eens, hou ze met de vingers gesloten voor je ogen. Wat zie je? Niks.

Hou je hand voor je ogen, maar open de vingers. Wat zie je nu? Juist.

De pastoor (die we hier met zes andere parochies delen) heeft me hiervoor nog niet op het matje geroepen. Ik schrijf de intentie gewoon in in het intentieboek (zodat ze ook in het parochieblad verschijnt), en daarmee is de kous voor mij af. Van fraude is er niet in het minst sprake - anders zou ik dit niet op dit forum durven gezet hebben.

Ik ben lang niet het enige lid van het secretariaat dat handelt volgens het principe dat je linkerhand niet moet weten wat je rechterhand geeft. Een principe dat volgens mij universeel is, en o.a. ook door Jezus onder onze aandacht wordt gebracht.

Ik maak geen reclame voor dit systeem. De enkelingen die er een beroep op doen, doen het eerder sporadisch. Zij voelen zich niet te beroerd om niettemin een aantal missen wel te betalen. Soms zie ik ze passeren aan het offerblok bij het Lievevrouwebeeld, en steken ze een kaarsje aan. Het offerblok bevat bijna altijd méér geld dan dat er kaarsjes worden gebrand.

Hoe dit komt? Ik zou het verdorie niet weten...

Maar ik durf geloven in mensen, waarde System. En wel omdat mijn geloof in een Vader, een Zoon en een Geest waardeloos zou zijn, mocht ik daarnaast ook niet in mensen (durven) geloven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Regelmatig verzeker ik de permanentie op de pastorie, als lid van het parochiesecretariaat hier. Bovendien ben ik als postbode goed geplaatst om te weten dat er ook hier bij ons wel degelijk behoeftige lui leven.

Bekijk je hand eens, hou ze met de vingers gesloten voor je ogen. Wat zie je? Niks.

Hou je hand voor je ogen, maar open de vingers. Wat zie je nu? Juist.

De pastoor (die we hier met zes andere parochies delen) heeft me hiervoor nog niet op het matje geroepen. Ik schrijf de intentie gewoon in in het intentieboek (zodat ze ook in het parochieblad verschijnt), en daarmee is de kous voor mij af. Van fraude is er niet in het minst sprake - anders zou ik dit niet op dit forum durven gezet hebben.

Ik ben lang niet het enige lid van het secretariaat dat handelt volgens het principe dat je linkerhand niet moet weten wat je rechterhand geeft. Een principe dat volgens mij universeel is, en o.a. ook door Jezus onder onze aandacht wordt gebracht.

Ik maak geen reclame voor dit systeem. De enkelingen die er een beroep op doen, doen het eerder sporadisch. Zij voelen zich niet te beroerd om niettemin een aantal missen wel te betalen. Soms zie ik ze passeren aan het offerblok bij het Lievevrouwebeeld, en steken ze een kaarsje aan. Het offerblok bevat bijna altijd méér geld dan dat er kaarsjes worden gebrand.

Hoe dit komt? Ik zou het verdorie niet weten...

Maar ik durf geloven in mensen, waarde System. En wel omdat mijn geloof in een Vader, een Zoon en een Geest waardeloos zou zijn, mocht ik daarnaast ook niet in mensen (durven) geloven.

OK. Bedankt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik maak gebruik van volgende vertalingen: Statenbijbel (ik heb thuis een aantal edities, zelfs eentje met de zogenaamde deutero-canonieke boeken), NBG-bijbel (een van de eerste edities), Canisius-bijbel (de laatste editie), de "Katholieke Bijbel" (vertaald door een priester vanuit het Latijn), de vertaling van Beelen.

Ah, u moet écht niets hebben van de Willibrord. Zelfs niet de Willibrord '75.
U bent 'gestopt' bij de Canisius.
Dan zal ik met u maar niet beginnen over de NBV, denk ik.

De Statenbijbel is mooi maar niet voor dagelijks gebruik neem ik aan.
Hoe gaat u eigenlijk om met die deutero-canonieke boeken? Bij ons gelden ze als apocrief maar bij u zijn ze toch ook niet allemaal deel van de leer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ah, u moet écht niets hebben van de Willibrord. Zelfs niet de Willibrord '75.
U bent 'gestopt' bij de Canisius.
Dan zal ik met u maar niet beginnen over de NBV, denk ik.

De Statenbijbel is mooi maar niet voor dagelijks gebruik neem ik aan.
Hoe gaat u eigenlijk om met die deutero-canonieke boeken? Bij ons gelden ze als apocrief maar bij u zijn ze toch ook niet allemaal deel van de leer?

De Statenbijbel is prachtig. Als liefhebber van literatuur kan ik mateloos genieten van de verwoordingswijze in deze oude vertaling. Naast de inhoud smaak ik hier ook een literair genoegen. In die context lees ik soms ook de bijbel in De Delftse vertaling (1477) alsook een voor- en nareformatorische katholieke vertaling uit de tijd van de Statenbijbel. Dat is dan louter uit literair genoegen.

De deutero-canonieke boeken zijn gewoon een deel van de bijbel net als alle andere boeken. Strikt genomen is er geen onderscheid. Merkwaardig is trouwens dat de protestanten deze werken hebben verworpen alhoewel ze toch vertaald zijn voor de Statenbijbel.

Bepaalde nieuwe vertalingen hebben wel een zekere waarde, maar zijn vaak in hun verwoordingswijze zo ontluisterend, rauw en onliterair. Daarenboven is er vaak sprake van tendensieuze vertalingen. Dit stoort me dan ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar veronderstel nu eens dat er mensen zijn die geen geld hebben 'om een mis te laten lezen'. Hoe zit dat dan?

Even opmerken dat er in de Belgische Kerk een misgroei is gebeurd. Een misintentie hoort gratis te zijn: het is immers een gedachtenis in het geheel van de liturgie. Alleen is dit nu een soort bron van inkomsten geworden voor priesters: missen worden opgedragen tegen betaling. Dit ruikt sterk naar simonie. Gelovigen mogen deelnemen aan de Offer van de mis, maar hun persoonlijk offer hoort volledig vrij en vrijwillig te zijn. In die zin hebben de oosterse Kerken dit element zuiverder bewaard. Wie een gedachtenis wil, schrijft aan het begin van de mis dit op een speciaal papiertje en geeft het af aan de priester. Er wordt niets geldelijks gevraagd.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

U heeft kinderen?

U heeft psychologische hulp nodig, blijkens wat u hierboven neerpoot.

Als u uw kinderen in deze onfrisse gedachtengang meesleurt dan wens ik u niet het schavot toe. Niet alleen uit respect voor u, maar vooral uit respect voor mezelf. Ik vind mezelf te goed voor dergelijke praat.

U hebt uiteraard het recht me hierom een pretentieuze dikke nek te vinden.

O ja, ik ben géén Getuige van Jehovah en koester geen aspiraties in die richting.

In deze onfrisse gedachtengang? Dus de realiteit mag niet onder ogen worden gezien?
Kan u het begrijpen dat mensen hun kinderen liever laten sterven dan bloed te laten toedienen? Ik niet...voor mij is het onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Zeker als dit opgedragen is door religie...beetje ziek niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opmerken dat er in de Belgische Kerk een misgroei is gebeurd. Een misintentie hoort gratis te zijn: het is immers een gedachtenis in het geheel van de liturgie. Alleen is dit nu een soort bron van inkomsten geworden voor priesters: missen worden opgedragen tegen betaling. Dit ruikt sterk naar simonie. Gelovigen mogen deelnemen aan de Offer van de mis, maar hun persoonlijk offer hoort volledig vrij en vrijwillig te zijn. In die zin hebben de oosterse Kerken dit element zuiverder bewaard. Wie een gedachtenis wil, schrijft aan het begin van de mis dit op een speciaal papiertje en geeft het af aan de priester. Er wordt niets geldelijks gevraagd.

Ik heb nooit begrepen dat er mensen waren die geld gaven om 30 missen te laten lezen voor hun overleden familielid. Inderdaad dit rook sterk naar een vorm van ' een volgehouden simonie tot in het hiernamaals'. Maar denkelijk goed bedoeld.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Goed, dat is jouw besluit. Ik heb er alle begrip voor en hou me verre van welke veroordeling dan ook.Neen, jij gaat in de fout. En wel hierom: je betrekt nl. de vraag op jezelf, je geeft een antwoord zoals jij het zou geven, waarbij je dit antwoord als normerend schijnt te willen houden voor iedereen.

Waar ik je 'beschuldigde', dat je in de fout ging, was het volgende:
Door het niet (meer) aanvaarden van een godheid, ben ik afvallig.
Dat beschouw ik als het absoluut willen hebben dat er een god bestaat. En door dat niet te willen aanvaarden, ben ik een afvallige.
Dat was de enige reden. Ik kom hier dan ook niet meer op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar het gaat me niet alleen om hoe jij die kwestie plaatst, Herman, maar ook om hoe anderen dit doen. En opnieuw stel ik de vraag waarom diegenen die God niet de schuld (willen?) geven van hun tegenslagen minder moedig zouden zijn.

Jij vindt die mensen moedig. Ik vind dat die mensen tegen beter weten in blijven voortmodderen.
Ik vind 'A'. jij vindt 'B'. Geen overeenkomsten, maar ik heb evenveel recht om mijn ding te vinden, zoals ook andere mensen mijn ding vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

de dood, en de Laatste Rechter (Jezus Zélf) zal die bezieling in overweging nemen. Want Hij is Liefde, heeft Hij zelf gezegd.

Dat staat in een boekje, keer op keer vertaald. Wie kan mij nog bevestigen, dat er iets origineels aan dat ding is?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mensen in rouw laten inderdaad een mis doen. Kennelijk ontgaat het je dat zij dit, nadat het rouwproces is afgelopen, blijven doen. Ik ben 41, heb

Ken gelijkaardige situaties. Waarom is dat toch allemaal zo'n probleem: elk overlijden zou een feest moeten zijn! Want weer heeft iemand zijn tijdelijk bestaan geruild voor het enige waarvoor we leven: het eeuwige leven.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En de grote God is inderdaad heel menselijk, Hij heeft Zichzelf niet te goed gevonden om mens te worden in de gedaante van Jezus. Die was in alles aan de mens gelijk, behalve in de zonde.

Zoals die erfzonde uit het aards paradijs?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar goed, laat ik het even over jou hebben. Vind jij jouw houding van niet-geloven moediger dan de mijne, ik die in tegenslag toch troost bij Hem vind?Wat hebben die beestigheden te maken met het godsbeeld van die vrouw waarover ik het had, een godsbeeld waaruit zij kennelijk toch troost kan putten?

Waar haal je het uit, dat ik jouw of mijn houding 'moediger' vind?
Ik stel gewoon vast en probeer uit te leggen, dat ik niet meer geloof, in tegenstelling met mijn opvoeding.
Met die beestigheden probeer ik alleen maar aan te geven, dat de vredevolle boodschap (???) compleet genegeerd werd, genegeerd door de gewone gelovige, de oppermachtige kerk en alle andere die hogerop de ladder stonden (ook allemaal heel gelovige mensen, die de kerk platliepen en zich lieten kronen, door bisschop of kardinaal of paus).
Weet je nog hoe socialisme en communisme is ontstaan: dank zij de katholieke (christelijke) bazen, die wel naar de kerk gingen, maar in de praktijk medogenloze uitbuiters waren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je vraagt je - overigens volledig ten onrechte af - waarom ik het moeilijk zou hebben met jouw niet-geloven. Maar zelf ben je niet in staat om jouw godsbeeld opzij te zetten en te erkennen dat anderen er een ander godsbeeld op nahouden.

Waar haal je dat.... Ik zie dat heel duidelijk dat anderen een godsbeeld hebben, maar vind dat een gebrek aan inzicht en een overdosis indoctrinatie. Dat is alles.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het gekke is dat jij, die jezelf als niet-gelovig profileert, er blijkbaar... een godsbeeld op nahoudt, van een God Die niet bij machte is de beestigheden die in Zijn naam geschieden te beteugelen. En dat zuig ik niet uit mijn duim, dat schrijf je hierboven toch zélf. Of niet, soms? Je mag dan niet in God geloven, je houdt er alleszins een godsbeeld op na. Of dit een logische houding is? Ik zou het verdorie niet weten, en ik spreek er geen veroordeling over uit. Wie ben ik?

Ik zie dit anders. Jij wilt alleszins mij een godsbeeld aanwijzen. Ik probeerde je een spiegel voor te houden: JOUW god laat wel nogal wat beestigheden toe. Uiteraard heb ik een beeld van een god, ik ben namelijk katholiek opgevoed. Ik ken ook allah van horen zeggen, jahweh uit het oude testament en zeus en hera, en jupiter en hermes en odin en thor en loki en ... hoeveel moet je er hebben????

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zever in pakskes. Mijn drie zussen en mijn broer werden gelijk met mij opgevoed, we schelen weinig in leeftijd en ik ben de derde van die vijf.

Niettemin zijn zij niet meer echt bezig met hun geloof, één van hen is uitgesproken niet-gelovig en één van hen zelfs anti-gelovig. Toch komen we goed overeen en handelen we met mekaar in een sfeer van zusterlijk en broederlijk respect.

Nu moet jij mij eens de logica uitleggen in dit antwoord.
Mijn statement wordt door jou geklasseerd als 'zever in pakskes' en onmiddellijk daarop haal je je broers en zussen aan, met de bijkomende vermelding, dat je in respect met elkaar omgaat.
Je wilt toch niet bedoelen, dat ik niet met mijn broers of zussen (3 broers en twee zussen) overeen kom?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik blijf argumenten die intelligentie omgekeerd evenredig correleren aan geloof bijzonder pretentieus vinden, Herman.

Mutatis mutandis, blijf ik het verschrikkelijk pretentieus vinden dat je mensen, die niet meer geloven gelijk als afvallig beschouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Klaarblijkelijk ben ik intelligent en creatief genoeg geweest om tot een geloofsbeleving te komen die op sommige punten ingrijpend verschilt van die van mijn ouders.

Prima, mag ik dan op dezelfde medewerking rekenen als ik stel dat ik geloven in, niet erg intellectueel vind?
Daarmee doe jij UITERAARD nog altijd wat je zelf wilt.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik schreef het al vaker op dit forum: het gaat om een herkennen van de echo. Geloof borrelt op uit de diepste diepte van de eigen ziel. Wie de echo ervan herkent in bvb. de Bijbel, de boodschap van Jezus enz... mag zich met recht en reden christen noemen. Ik heb die echo leren herkennen.

Fijn voor jou.... Ik heb te veel zien roepen en nooit een echo gehoord.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

muziek me raken kan. Zodanig zelfs dat ik geloof - nomen est omen - dat J.S. Bachs ontstellend grote talent hem door God Zelf gegeven is.

Dat is jouw allerindividueelste expressie van jouw allerindividueelste emotie, met de nadruk op JOUW.
Ik vind dus die muziek van Bach niet aangenaam om naar te luisteren, dus volgens jouw logica, kan dat dus niet van god zelf zijn gekomen....

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

(Wist je overigens dat de brave man, toen hij in 1750 het tijdelijke met het eeuwige verwisselde, zich niet eens bewust was van het feit dat hij het allergrootste muzikale genie aller tijden was?

Says who? Of omdat jij dit vindt of nog een ander paar mensen, is het ook zo???

[quote=ElFlamencoLoco;2409206]
Het is niet omdat ik de islam niet veroordeel, niet veroordelen wil dat ik niet kritisch zou zijn. Misschien ben ik zelfs nog kritischer dan jij...
[quote=ElFlamencoLoco;2409206]
Jij mag niet niet veroordelen, weet je wel?
Veroordeel jij 'Mein Kampf' ook niet? Of de marx zijn boekje...
Ik veroordeel die dus wel, en ook het moslim 'geloof' omdat dat geen geloof is, maar een ideologie, die al 1400+ jaar bewijst, dat zij niet bij machte is om een vredelievende maatschappij op te bouwen.
Ik blijf nog altijd overtuigd dat christendom een betere basis is voor een tolerante maatschappij. Ik weet wel niet -IK WEET DUS NIET- wat er zou gebeuren moest het christendom terug de macht krijgen, die ze ooit had.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar dat is een andere discussie. En de laatste tijd staat dit forum bol van dergelijke discussies dat ik eerlijk gezegd een beetje discussiemoe ben.

Idem dito. Maar je kan de feiten niet uit de weg gaan! En die feiten laten je heel wat zien, maar je moet wel willen zien en voorbij de 'vredelievende godsdienst affiche' kijken.

[hermanvk]

@ElFlamencoLoco
Nog enkel kort vermelden:
Toen ik hier terug naar de kerk (katholieke - je spreekt van pastorie, die ik vermoed dat je in de rk branche zit) ging, omdat ik even dacht dat het toch anders was, zat ik stomverbaasd te kijken naar hetvolgende:
Tijdens de misviering, mocht er ook door niet-katholieken naar voor worden gegaan. Ze kregen geen hostie maar wel een zegening.

Na de eerste verbazing, kwam de ontnuchtering:
Nergens in de bijbel heeft jezus gesteld, dat het brood breken alleen met katholieken mocht. Toen hij dat deed waren er alleen maar joden.

Met welke arrogantie verbiedt de ene kerk de volgelingen van de andere kerk (allemaal jezus volgelingen) het brood? Iets te menselijk volgens mij... iets TE. Voor mij nog een bewijs, dat de hele boel iets is, dat door mensen wordt draaiend gehouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Met welke arrogantie verbiedt de ene kerk de volgelingen van de andere kerk (allemaal jezus volgelingen) het brood? Iets te menselijk volgens mij... iets TE. Voor mij nog een bewijs, dat de hele boel iets is, dat door mensen wordt draaiend gehouden.

De liturgische regels hebben niets met arrogantie te maken, maar alles met de diepste grond van de eucharistie. Je deelt in Jezus' lichaam en bloed, je maakt deel uit van het mystiek lichaam waar Jezus het hoofd van is. Tot deze handeling kan je enkel komen als je ook de stap naar dat mystiek lichaam zet en je een wordt door de doop en het geloof belijdt dat Jezus ons gegeven heeft. Pas door deze "communio" kun je tot de "communie" komen. Anders niet. Bijgevolg kan een niet-gelovige of een andersgelovige niet delen in het lichaam en bloed van Jezus.