Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit begrepen dat er mensen waren die geld gaven om 30 missen te laten lezen voor hun overleden familielid. Inderdaad dit rook sterk naar een vorm van ' een volgehouden simonie tot in het hiernamaals'. Maar denkelijk goed bedoeld.

Eigenlijk is bidden voor de overledenen een heilzame daad (zowel voor overledenen als de levenden) en gebeurt dan ook in de meeste religies (alleen sommige protestanten verwerpen het en doen het dan ook niet).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

@ElFlamencoLoco
Nog enkel kort vermelden:
Toen ik hier terug naar de kerk (katholieke - je spreekt van pastorie, die ik vermoed dat je in de rk branche zit) ging, omdat ik even dacht dat het toch anders was, zat ik stomverbaasd te kijken naar hetvolgende:
Tijdens de misviering, mocht er ook door niet-katholieken naar voor worden gegaan. Ze kregen geen hostie maar wel een zegening.

Na de eerste verbazing, kwam de ontnuchtering:
Nergens in de bijbel heeft jezus gesteld, dat het brood breken alleen met katholieken mocht. Toen hij dat deed waren er alleen maar joden.

Met welke arrogantie verbiedt de ene kerk de volgelingen van de andere kerk (allemaal jezus volgelingen) het brood? Iets te menselijk volgens mij... iets TE. Voor mij nog een bewijs, dat de hele boel iets is, dat door mensen wordt draaiend gehouden.

Wel, wel, wel!!!!

De RKK is zelfs haatpredikend hoor! Heb dit aan de lijven ondervonden.

Ik ben zelf protestants opgevoed en heb dus NOOIT mijn eerste communie gedaan. Maar mijn kids zijn wel Rooms gedoopt en toen mijn oudste dochter haar eerste communie deed, weigerde meneer Pastoor haar deze te geven als ik niet achteraan in de kerk ging staan, want ik ontheiligde de communie volgens hem.

Hij had zelfs het lef om te zeggen dat ik een fout geloof heb en dus niet welkom ben in zijn kerk.

Dus hoe kan het geloof voor iedereen zijn bedoeld, als niet iedereen welkom is in de Christelijke gebedshuizen?

De RKK geeft dus zelf aan de Bijbel enkel voor een bepaalde elite is geschreven en enkel aan hen is voorbehouden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De liturgische regels hebben niets met arrogantie te maken, maar alles met de diepste grond van de eucharistie. Je deelt in Jezus' lichaam en bloed, je maakt deel uit van het mystiek lichaam waar Jezus het hoofd van is. Tot deze handeling kan je enkel komen als je ook de stap naar dat mystiek lichaam zet en je een wordt door de doop en het geloof belijdt dat Jezus ons gegeven heeft. Pas door deze "communio" kun je tot de "communie" komen. Anders niet. Bijgevolg kan een niet-gelovige of een andersgelovige niet delen in het lichaam en bloed van Jezus.

Vind dit een totaal fout opvatting.

Iedereen die Christelijk gedoopt is, heeft het recht om deel te nemen aan het laatste avondmaal in alle Christelijke gemeenschappen.

De rest is gezeik van Rome.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk is bidden voor de overledenen een heilzame daad (zowel voor overledenen als de levenden) en gebeurt dan ook in de meeste religies (alleen sommige protestanten verwerpen het en doen het dan ook niet).

Bidden voor een overledene is idd zinloos, want deze heeft reeds voor zijn rechter moeten verschijnen en zijn gedrag en daden zijn dus reeds besproken en gevonnist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bidden voor een overledene is idd zinloos, want deze heeft reeds voor zijn rechter moeten verschijnen en zijn gedrag en daden zijn dus reeds besproken en gevonnist.

Er is nog geen eindoordeel. Dat zal immers uitgesproken worden op de Jongste Dag. Ondertussen kunnen wij bidden voor onze overledenen, daar we ervan uitgaan dat we allen zondig zijn en we niet zonder loutering deel kunnen hebben aan het eeuwige geluk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vind dit een totaal fout opvatting.

Iedereen die Christelijk gedoopt is, heeft het recht om deel te nemen aan het laatste avondmaal in alle Christelijke gemeenschappen.

De rest is gezeik van Rome.

Beste vriend, dit is geen "gezeik van Rome" maar iets wat van in het begin van het christendom bestaat. Lees maar eens goed de Handelingen van de Apostelen erop na of de brieven. Daarin staat al dat bepaalde leden worden uitgesloten en aldus niet deelnemen aan het breken van het brood. Lees Ireneüs van Lyon er maar op na: wie niet deelde in het geloof, deelde ook in het gebroken brood en de vergoten wijn. Lex orandi, lex credendi, is een gezegde dat we al vinden bij de oudchristelijke schrijver van Lerinium. De wet van het bidden (de liturgie dus) is de wet van het geloof (in het Latijn: wat te geloven valt, wat dus voorgeschreven is).

In de vroege christenheid werden leden of groepen uitgesloten zodra niet meer duidelijk was of ze wel het geloof deelden van de "katholiciteit". Indien er twijfel bestond, werd gevraagd om hun geloofsbelijdenis voor te lezen. Dan pas konden ze deelnemen aan de liturgische handeling. Rome volgt in deze gewoon de oude traditie (trouwens, ook de orthodoxe en oud-oosterse Kerken volgen deze discipline).

Om het in moderne bewoordingen samen te vatten: de doop is uw inlognaam, het belijde geloof is uw wachtwoord tot de deelname aan de liturgie. Het ene als het andere heeft u nodig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De RKK geeft dus zelf aan de Bijbel enkel voor een bepaalde elite is geschreven en enkel aan hen is voorbehouden.

Dit is niet zo en u kunt dat ook niet aantonen. De RKK heeft de grote waarde van de bijbel altijd erkend, die laten lezen in de liturgie (die meer is dan alleen de mis) en vertalingen altijd gestimuleerd. U gelooft prietpraat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De rest is gezeik van Rome.

Even melden trouwens dat de "orthodoxe" lutheranen uit Duitsland niemand tot de communie toelaten indien hij geen geloofsbelijdenis volgens het luthers geloof heeft afgelegd...

Ook de streng gereformeerden hebben een dergelijke discipline voor de jaarlijkse Maaltijd des Heren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe;2410742[COLOR=black

]Beste vriend, dit is geen "gezeik van Rome" maar iets wat van in het begin van het christendom bestaat[/color]. Lees maar eens goed de Handelingen van de Apostelen erop na of de brieven. Daarin staat al dat bepaalde leden worden uitgesloten en aldus niet deelnemen aan het breken van het brood. Lees Ireneüs van Lyon er maar op na: wie niet deelde in het geloof, deelde ook in het gebroken brood en de vergoten wijn. Lex orandi, lex credendi, is een gezegde dat we al vinden bij de oudchristelijke schrijver van Lerinium. De wet van het bidden (de liturgie dus) is de wet van het geloof (in het Latijn: wat te geloven valt, wat dus voorgeschreven is).

In de vroege christenheid werden leden of groepen uitgesloten zodra niet meer duidelijk was of ze wel het geloof deelden van de "katholiciteit". Indien er twijfel bestond, werd gevraagd om hun geloofsbelijdenis voor te lezen. Dan pas konden ze deelnemen aan de liturgische handeling. Rome volgt in deze gewoon de oude traditie (trouwens, ook de orthodoxe en oud-oosterse Kerken volgen deze discipline).

Om het in moderne bewoordingen samen te vatten: de doop is uw inlognaam, het belijde geloof is uw wachtwoord tot de deelname aan de liturgie. Het ene als het andere heeft u nodig.

En deze katholiciteit had al niet meer veel te maken meer met de leringen van Jezus. Toen reeds begon het te gaan over macht (en geld). Vooral bisschoppelijke macht. De bisschop als verkapte monarch! De monarchale macht van de bisschop. Cfr.het adagium van Ignatius :'D�*�*r waar de bisschop is, d�*�*r is de kerk'. En dat de bisschoppen soms vlegelachtig waren dat vernemen we uit vroege synodes.Zo weten wij uit verslagen van oude provinciesynoden dat 'de bisschoppen hun waren niet van markt tot markt mochten verkopen en dat zij niet van hun positie mochten gebruik maken om goedkoper te kopen en duurder te verkopen dan de anderen...'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu weet ik toch wel niet of u er goed aan doet Irenaeus van Lyon aan te halen.

En om welke reden dan niet?

[Jan van den Berghe]

Even een verbetering aangebracht:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beste vriend, dit is geen "gezeik van Rome" maar iets wat van in het begin van het christendom bestaat. Lees maar eens goed de Handelingen van de Apostelen erop na of de brieven. Daarin staat al dat bepaalde leden worden uitgesloten en aldus niet deelnemen aan het breken van het brood. Lees Ireneüs van Lyon er maar op na: wie niet deelde in het geloof, deelde ook niet in het gebroken brood en de vergoten wijn. Lex orandi, lex credendi, is een gezegde dat we al vinden bij de oudchristelijke schrijver van Lerinium. De wet van het bidden (de liturgie dus) is de wet van het geloof (in het Latijn: wat te geloven valt, wat dus voorgeschreven is).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En om welke reden dan niet?

Ik zal dit voorlopig in het midden laten. Het zou ons te ver leiden. U hebt het trouwens rechtgezet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is niet zo en u kunt dat ook niet aantonen. De RKK heeft de grote waarde van de bijbel altijd erkend, die laten lezen in de liturgie (die meer is dan alleen de mis) en vertalingen altijd gestimuleerd. U gelooft prietpraat.

De kerkdiensten mochten vroeger zelfs niet in een andere taal dan Latijn gehouden worden.

En de eerste vertalingen van de bijbel uit het Latijn naar een andere taal, waren geen RKK bijbels maar protestantse bijbels.
Eigenaardig genoeg was de RKK tegen vertalingen er van, want dat was heiligschennis.

Het is pas na de grote overloop van de Duitse en Nederlandse vorsten en bevolking dat er RKK vertalingen zijn gekomen.
En zelfs in de jaren 50 had de arbeiders bevolking nog niet het recht een bijbel te lezen, zij mochten enkel hun mis en vesperboek lezen en gebruiken. Terwijl de protestantse gezinnen reeds een bijbel als huwelijksgeschenk kregen van de kerkgemeenschap.

De RKK was 200 jaar geleden als de Moslim voorgangers nu.
Wie hen niet volgde was een heidene en moest vervolgd en vermoord worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even melden trouwens dat de "orthodoxe" lutheranen uit Duitsland niemand tot de communie toelaten indien hij geen geloofsbelijdenis volgens het luthers geloof heeft afgelegd...

Ook de streng gereformeerden hebben een dergelijke discipline voor de jaarlijkse Maaltijd des Heren.

Dit klopt ja, maar het maakte niet uit voor welke kerk je dit had gedaan, want alle Christenen mochten deelnemen aan het laatste avondmaal.
En dit is nog zo.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Statenbijbel is prachtig. Als liefhebber van literatuur kan ik mateloos genieten van de verwoordingswijze in deze oude vertaling. Naast de inhoud smaak ik hier ook een literair genoegen. In die context lees ik soms ook de bijbel in De Delftse vertaling (1477) alsook een voor- en nareformatorische katholieke vertaling uit de tijd van de Statenbijbel. Dat is dan louter uit literair genoegen.

De deutero-canonieke boeken zijn gewoon een deel van de bijbel net als alle andere boeken. Strikt genomen is er geen onderscheid. Merkwaardig is trouwens dat de protestanten deze werken hebben verworpen alhoewel ze toch vertaald zijn voor de Statenbijbel.

Bepaalde nieuwe vertalingen hebben wel een zekere waarde, maar zijn vaak in hun verwoordingswijze zo ontluisterend, rauw en onliterair. Daarenboven is er vaak sprake van tendensieuze vertalingen. Dit stoort me dan ook.

De protestanten 'verwerpen' de 'deuterocanonieke' boeken niet. Ze maken alleen geen deel uit van 'Het Boek'. Volgens mij heeft het ermee te maken dat Luther vertaalde uit de Tenach en niet uit de Septuagint. In de Statenbijbel zijn de deuterocanonieke boeken wel vertaald maar als bijlage en volgens mij, maar ik heb er hier geen bijdehand, voorafgegaan door een waarschuwing in de strekking van: 'Pas op. Dit is interessant om te lezen maar maakt geen deel uit van de Bijbel.'
Maar goed, eigenlijk hebben de katholieken natuurlijk hetzelfde gedaan door het gebruik van het woord 'deutero'.

Tsja, die nieuwe vertalingen. Ik ben zijdelings betrokken geweest bij het NBV-project en weet dat het een 'heidens' karwei is om een goede Bijbelvertaling te maken. Het moet aan teveel zaken recht doen. Als je letterlijk vertaalt mis je de poëzie en de opbouw van de originele geschriften maar als je dáár weer rekening mee moet houden zit je vaak naast de oorspronkelijke betekenis van de tekst. En zoals u weet, een komma op de verkeerde plaats kan al een groot betekenisverschil geven.
Maar uw kritiek op de NBV, maar ook op de zogenaamde 'Groot Nieuws Bijbel' is terecht. Vaak rauw en onliterair. De Willibrordvertaling is weer een stuk beter en wordt ook in protestantse kringen gewaardeerd.

Een groot probleem bij vertalingen is juist ook de vorige vertaling. Je bent gewend en gehecht geraakt aan bepaalde formuleringen die persoonlijk een bepaalde betekenis hebben meegekregen, of zelfs als uitdrukking in het dagelijks taalgebruik zijn terechtgekomen. Een nieuwe vertaling doet bijna nooit recht aan dit gevoel. Neem bijvoorbeeld alleen al het 'Onze Vader': Door bezoek aan verschillende kerken ken ik nu zo'n versie of vier. In betekenis mogen ze misschien niet veel verschillen maar je hecht toch het meeste waarde aan de versie waarmee je bent opgegroeid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De kerkdiensten mochten vroeger zelfs niet in een andere taal dan Latijn gehouden worden.

Dat klopt niet. In de middeleeuwen was het in onze streken al gebruikelijk dat er "leysen" werden gezonden tijdens de mis in het toenmalige Nederlands. Dit waren tropen in het kyriale. Er zijn vele teksten tot ons gekomen waarvan sommigen zelfs uitgroeiden tot volksliedjes ("Nu zijt wellekome..." bijvoorbeeld is van oorsprong z'n liturgische "leys"). Ook was het de gewoonte in onze streken dat het evangelie in het Diets werd gelezen na de lezing in het Latijn. De strenge verordeningen dateren van later, nl. in de tijd van de contrareformatie, maar men heeft altijd een zekere soepelheid in acht genomen daar waar de volkstaal reeds lang een bepaalde plaats had verworven.

Latijn of geen Latijn in de eredienst is trouwens een zaak van kerkdiscipline. En zoals ik al eerder heb gezegd: dat is veranderbaar. Dat geeft geen enkel verschil in de "lex credendi". Natuurlijk moeten vertalingen overeenkomstig de grondtekst zijn, en juist daar schort het grotendeels in de vertalingen die nu in Vlaanderen gebruikt worden. Ook het feit dat priesters en allerlei "raden" erop los fantaseren en hun tekst van het ogenblik uitvinden, is niet overeenkomstig de voorschriften van Vaticanum II en ook niet volgens de huidige liturgische afspraken. Slechts door de lakse houding van veel bisschoppen wordt dit alles mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En de eerste vertalingen van de bijbel uit het Latijn naar een andere taal, waren geen RKK bijbels maar protestantse bijbels.
Eigenaardig genoeg was de RKK tegen vertalingen er van, want dat was heiligschennis.

Het is pas na de grote overloop van de Duitse en Nederlandse vorsten en bevolking dat er RKK vertalingen zijn gekomen.
En zelfs in de jaren 50 had de arbeiders bevolking nog niet het recht een bijbel te lezen, zij mochten enkel hun mis en vesperboek lezen en gebruiken. Terwijl de protestantse gezinnen reeds een bijbel als huwelijksgeschenk kregen van de kerkgemeenschap.

Fout. Goed fout. Ik raad u aan het boek van professor De Bruin (zelf een protestant) te lezen, nl. "De Statenbijbel en zijn voorgangers" (1993). Daar staan meerdere hoofdstukken in over katholieke vertalingen (zowel uit het Latijn als uit het Grieks en Hebreeuws) die voorafgingen aan de Statenbijbel.

De RKK heeft ook nooit tegen vertalingen geweest. Wel tegen tendentieuze vertalingen, maar dat is een andere zaak.

In de jaren vijftig mochten de katholieken weldegelijk de bijbel lezen. Er was bijvoorbeeld de populaire vertaling van priester Beelen (eerste uitgave van voor WO I) die lange tijd werd bijgewerkt en herdrukt. Er was ook de "Katholieke Bijbel" van Himmelreich, waarvan de eerste uitgave dateert van 1935 en algauw heel populair werd.

U slaat de bal echt wel mis... Jammer dat u zo in vooroordelen denkt die geen uitstaans hebben met de werkelijkheid. Hoe vooroordelen u blijkbaar blind maken voor de realiteit... Spijtig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De RKK was 200 jaar geleden als de Moslim voorgangers nu.
Wie hen niet volgde was een heidene en moest vervolgd en vermoord worden.

Nogal lachwekkend als men weet dat Luther katholieken en niet-lutheranen liet vervolgen.

Nogal lachwekkend als men weet dat Calvijn in zijn protestantse republiek iedereen liet vervolgen die zich niet bekeerde tot het calvinisme.

Nogal lachwekkend als men weet dat de Nederlandse Republiek met steun, medeweten en goedkeuring van de gereformeerde staatskerk de katholieken achterstelde, hun kerken afnam en ze geen enkele bewegingsvrijheid gunde.

De RKK beschouwt niet-katholieke christenen niet als "heidenen", maar wel afgedwaalden. Dat denken ook de lutheranen over de katholieken, over de calvinisten, over oud-katholieken. Dat denken ook de streng gereformeerden over de katholieken, over de hervormden, over andere christelijke belijdenissen. Dat denken ook de streng "orthodoxe" wederdopers over andere christelijke belijdenissen.

Enzovoort.

Doe eens die paardenbril af waarmee u blijkbaar rondloopt en waardoor u blijkbaar alleen de RKK als bron van alle kwaad ziet. Doe uw ogen open en kijk naar de werkelijkheid zoals ze is. Niet zoals u ze zou willen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zal dit voorlopig in het midden laten. Het zou ons te ver leiden.

Graag toch wat duiding!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De protestanten 'verwerpen' de 'deuterocanonieke' boeken niet. Ze maken alleen geen deel uit van 'Het Boek'. Volgens mij heeft het ermee te maken dat Luther vertaalde uit de Tenach en niet uit de Septuagint. In de Statenbijbel zijn de deuterocanonieke boeken wel vertaald maar als bijlage en volgens mij, maar ik heb er hier geen bijdehand, voorafgegaan door een waarschuwing in de strekking van: 'Pas op. Dit is interessant om te lezen maar maakt geen deel uit van de Bijbel.'
Maar goed, eigenlijk hebben de katholieken natuurlijk hetzelfde gedaan door het gebruik van het woord 'deutero'.

Toch niet, hoor. De benaming "deutero-canonieke boeken" is een benaming die uit de 19e eeuw stamt en uit Duitsland afkomstig is. In de traditie van de Kerk is er in dat opzicht geen onderscheid tussen de ene of de andere groep.

Als ik stelde dat de protestanten die boeken verwerpen, dan bedoelde ik dat ze het geïnspireerd karakter ervan verwerpen en ze dus beschouwen als waardevolle, vrome boeken uit de toenmalige tijd. Een beetje zoals men ook bepaalde oudchristelijke geschriften beschouwt (de Didachè bijvoorbeeld). Als ik me niet vergis, werden de deutero-canonieke boeken in de eerste edities van de Statenbijbel wel opgenomen in het geheel van het boekwerk en niet als bijlage. Dat meen ik toch te kunnen besluiten op basis van wat ik me herinner toen ik jaren geleden een fascimile van de eerste uitgave eens heb mogen inkijken. Ik kan best verkeerd zijn, maar in latere uitgaven kwamen die boeken inderdaad als bijlage. In de eerste mijns inziens niet.

Luther had zo z'n eigen zienswijze. Voor hem behoorde Esther bijvoorbeeld wel tot de canonieke geschriften...