Vlaams-Nederlandse forummeeting => denktank

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Heb jij de cijfers opgeteld? De Christenunie graag bij links tellen, asjeblief.

Dat zou ik maar niet doen.

[Bovenbuur]

Even ter verduidelijking:
Nederland telt een linkse meederheid als je naast de Pvda, Groenlinks en de Sp ook de Partij voor de dieren, die overwegend links zal stemmen maar zich het liefst alleen met dieren bezig houdt, D66, een tor drie zetels gereduceerde partij die zichzelf het redelijk alternatief vond en zowel liberale als progressieve als sociale standpunten heeft en de Christenunie, die op "etisch gebied" nogal conservatief zijn als links worden geteld, daarnaast zitten de 26 protestzetels die Pim Fortuyn destijds wist te verzamelen voor een groot deel bij de Sp. Er is dus geen linkse meederheid die op veel bruikbare manieren verzilverd kan worden, maar er is ook geen rechtse meerderheid. Dus hoewel ik het erg jammer vind: Nederland is niet zo links als jullie denken.

Links en rechts zijn ook eigenlijk een beetje misleidende termen, ik s[plits het liever zo uit, waarbij de meeste partijen ergens tussenin zitten:
Communistisch: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde welvaart.
Progressief links: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde kansen.
Rechts: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde regels.
Extreem rechts: iedereen is gelijk, maar sommigen zijn wat gelijker dan anderen.
Mezelf reken ik tot de progressief linkse stroming, die prima kan samenwerken met wat liberalere partijen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nederland telt een linkse meederheid als je naast de Pvda, Groenlinks en de Sp ook de Partij voor de dieren, die overwegend links zal stemmen maar zich het liefst alleen met dieren bezig houdt, D66, een tor drie zetels gereduceerde partij die zichzelf het redelijk alternatief vond en zowel liberale als progressieve als sociale standpunten heeft en de Christenunie, die op "etisch gebied" nogal conservatief zijn als links worden geteld

Daar moet overigens ook nog een deel van de CDA-stemmen bijgeteld worden. Et voila, Gelre, QED: Nederland stemt links (dus zelfs zonder CDA-stemmen).

Dat is in Vlaanderen niet het geval, welke berekening je ook maakt.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Even ter verduidelijking:
Nederland telt een linkse meederheid als je naast de Pvda, Groenlinks en de Sp ook de Partij voor de dieren, die overwegend links zal stemmen maar zich het liefst alleen met dieren bezig houdt, D66, een tor drie zetels gereduceerde partij die zichzelf het redelijk alternatief vond en zowel liberale als progressieve als sociale standpunten heeft en de Christenunie, die op "etisch gebied" nogal conservatief zijn als links worden geteld, daarnaast zitten de 26 protestzetels die Pim Fortuyn destijds wist te verzamelen voor een groot deel bij de Sp. Er is dus geen linkse meederheid die op veel bruikbare manieren verzilverd kan worden, maar er is ook geen rechtse meerderheid. Dus hoewel ik het erg jammer vind: Nederland is niet zo links als jullie denken.

Links en rechts zijn ook eigenlijk een beetje misleidende termen, ik s[plits het liever zo uit, waarbij de meeste partijen ergens tussenin zitten:
Communistisch: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde welvaart.
Progressief links: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde kansen.
Rechts: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde regels.
Extreem rechts: iedereen is gelijk, maar sommigen zijn wat gelijker dan anderen.
Mezelf reken ik tot de progressief linkse stroming, die prima kan samenwerken met wat liberalere partijen.

Ik denk dat je de begrippen links versus rechts en conservatief versus progressief door elkaar haalt, voorzover deze begrippen nu nog voor iets staan.
Een Stalinist kun je nog progressief nog links noemen.
Idem dito met een Nazi.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik denk dat je de begrippen links versus rechts en conservatief versus progressief door elkaar haalt, voorzover deze begrippen nu nog voor iets staan.
Een Stalinist kun je nog progressief nog links noemen.
Idem dito met een Nazi.

Dat kan, maar dat is niet zoals ik het daar uitleg. Maar ik begrijp dat het dus van de baan is omdat een deel van de mensen hier het rechtse bewind van Balkenende spuugzat is en omdat er in Vlaanderen veel stemmen voor dingen als onafhankelijkheid bij rechts belanden?
Wij hebben voor zover ik weet nog nooit een regering zonder conservatieven of rechtsen gehad.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Heb jij de cijfers opgeteld? De Christenunie graag bij links tellen, asjeblief.

De ChristenUnie zou in Vlaanderen zeker niet links worden genoemd. De medisch-ethische standpunten van de CU vind je in Vlaanderen alleen bij 'extreemrechts'. Om die reden zou ik ze ook in NL niet links, maar eerder centrum willen noemen, net als D66 trouwens en misschien het CDA na deze kabinetsperiode ook wel weer. PvdA, SP en GL zijn duidelijk linkse partijen, VVD, PVV en ook SGP zijn duidelijk rechts. PvdD is ook links maar zit nog in de ontkenningsfase.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De ChristenUnie zou in Vlaanderen zeker niet links worden genoemd. De medisch-ethische standpunten van de CU vind je in Vlaanderen alleen bij 'extreemrechts'. Om die reden zou ik ze ook in NL niet links, maar eerder centrum willen noemen, net als D66 trouwens en misschien het CDA na deze kabinetsperiode ook wel weer. PvdA, SP en GL zijn duidelijk linkse partijen, VVD, PVV en ook SGP zijn duidelijk rechts. PvdD is ook links maar zit nog in de ontkenningsfase.

Ik krijg soms de indruk dat voor elke partij in Vlaanderen er twee zijn in Nederland :

Groen!---> GroenLinks en Partij voor de Dieren
SP.A---->SP en PVDA
CD&V---> CU en CDA
VLD----> VVD en D66 (risky wel, maar toch liberaal juist?)

Maar wat bedoel je met ethisch-medische standpunten?
Ik denk dat op dat vlak CD&V en Vlaams Belang mekaar nog vinden : homo-adoptie , softdrugs,.....
Of is CU extremer dan ik vermoed?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik krijg soms de indruk dat voor elke partij in Vlaanderen er twee zijn in Nederland :

Groen!---> GroenLinks en Partij voor de Dieren
SP.A---->SP en PVDA
CD&V---> CU en CDA
VLD----> VVD en D66 (risky wel, maar toch liberaal juist?)

Ik zou eerder zeggen dat er veel partijen in NL zijn waar er geen voor is in Vlaanderen. Die twee komen wel steeds uit dezelfde hoek, maar zijn duidelijk verschillende partijen die andere accenten leggen en daardoor ook een ander kiezerspubliek hebben. In Vlaanderen valt er wat dat betreft minder te kiezen.

Alleen van de VLD kun je wel zeggen dat het inderdaad een combinatie van VVD en D66 is, omdat de VLD progressiever is dan de VVD. De SP.A lijkt me daarentegen een kopie van de PvdA waar de SP duidelijk van afwijkt, terwijl op christelijke thema's de CU veel en zelfs het CDA iets principiëler is dan CD&V. Een partij als de CU, de SGP, de SP en de PvdD bestaat gewoon niet in Vlaanderen. De PVV van Wilders lijkt vrij veel op Lijst Dedecker. Een partij als Vlaams Belang bestaat dan weer niet in Nederland.

Maar wat bedoel je met ethisch-medische standpunten?
Ik denk dat op dat vlak CD&V en Vlaams Belang mekaar nog vinden : homo-adoptie , softdrugs,.....
Of is CU extremer dan ik vermoed?

Ja. ChristenUnie is voor afschaffing van abortus, euthanasie, huwelijk tussen paren van gelijk geslacht, koopzondagen en de legalisering van prostitutie. Het CDA was alleen voor abortus, maar dankzij toenmalig minister van Justitie Van Agt wel met een wettelijke bedenktijd, en voor de eerste voorzichtige versoepeling van de toenmalige Winkelsluitingswet om in bijzondere gevallen enkele koopzondagen mogelijk te maken. Het CDA was en is tegen euthanasie, huwelijken tussen paren van gelijk geslacht en prostitutielegalisering, maar ziet net als de CU in dat er geen draagvlak bestaat voor het volledig terugdraaien van deze maatregelen. CD&V daarentegen heeft aan alle bovenstaande punten (behalve prostitutielegalisering, want dat is in België nooit gebeurd) zelf meegewerkt. Ze zijn alleen nog tegen softdrugs, maar dat is niet echt een specifiek christelijk punt, en tegen adoptie door paren van gelijk geslacht.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik krijg soms de indruk dat voor elke partij in Vlaanderen er twee zijn in Nederland :

Groen!---> GroenLinks en Partij voor de Dieren
SP.A---->SP en PVDA
CD&V---> CU en CDA
VLD----> VVD en D66 (risky wel, maar toch liberaal juist?)

Maar wat bedoel je met ethisch-medische standpunten?
Ik denk dat op dat vlak CD&V en Vlaams Belang mekaar nog vinden : homo-adoptie , softdrugs,.....
Of is CU extremer dan ik vermoed?

Je vergeet de kleintjes bij jullie die nu in het kartel zitten.

Over het algemeen (dus niet helemaal, op onderdelen wordt er wel afgeweken) kan men het als volgt stellen:
CDA / CU (deel) - CD&V
VVD - VLD / Vlott / Dedecker
PvdA - SP-A
SP - PvdA
D66 - Spirit / Vivant (?)
GroenLinks (Partij voor de Dieren) - Groen (Agalev)
PvdV (Wilders) / SGP - Vlaams Belang (Wilders op vreemdelingenstandpunt, SGP op medisch ethisch met een deel van CU)

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zou eerder zeggen dat er veel partijen in NL zijn waar er geen voor is in Vlaanderen. Die twee komen wel steeds uit dezelfde hoek, maar zijn duidelijk verschillende partijen die andere accenten leggen en daardoor ook een ander kiezerspubliek hebben. In Vlaanderen valt er wat dat betreft minder te kiezen.

En de kiesdrempel is de schuldige waarschijnlijk.

Alleen van de VLD kun je wel zeggen dat het inderdaad een combinatie van VVD en D66 is, omdat de VLD progressiever is dan de VVD. De SP.A lijkt me daarentegen een kopie van de PvdA waar de SP duidelijk van afwijkt, terwijl op christelijke thema's de CU veel en zelfs het CDA iets principiëler is dan CD&V. Een partij als de CU, de SGP, de SP en de PvdD bestaat gewoon niet in Vlaanderen. De PVV van Wilders lijkt vrij veel op Lijst Dedecker. Een partij als Vlaams Belang bestaat dan weer niet in Nederland.

Ja. ChristenUnie is voor afschaffing van abortus, euthanasie, huwelijk tussen paren van gelijk geslacht, koopzondagen en de legalisering van prostitutie. Het CDA was alleen voor abortus, maar dankzij toenmalig minister van Justitie Van Agt wel met een wettelijke bedenktijd, en voor de eerste voorzichtige versoepeling van de toenmalige Winkelsluitingswet om in bijzondere gevallen enkele koopzondagen mogelijk te maken. Het CDA was en is tegen euthanasie, huwelijken tussen paren van gelijk geslacht en prostitutielegalisering, maar ziet net als de CU in dat er geen draagvlak bestaat voor het volledig terugdraaien van deze maatregelen. CD&V daarentegen heeft aan alle bovenstaande punten (behalve prostitutielegalisering, want dat is in België nooit gebeurd) zelf meegewerkt. Ze zijn alleen nog tegen softdrugs, maar dat is niet echt een specifiek christelijk punt, en tegen adoptie door paren van gelijk geslacht.

Die koopzondagen... bestaan bij ons niet( behalve aan de kust) .

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Heb jij de cijfers opgeteld? De Christenunie graag bij links tellen, asjeblief.

Ligt er maar aan wat je links of rechts beschouwt. Op economisch gebied is de CU ongeveer even links als de PvdA. Op sociaal-ethisch gebied zijn ze extreem conservatief.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En de kiesdrempel is de schuldige waarschijnlijk.

Ja. Een kiesdrempel geeft een verarming van de keuzemogelijkheden.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Die koopzondagen... bestaan bij ons niet( behalve aan de kust) .

Is nog een resultaat van paars bij ons.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Even ter verduidelijking:
Nederland telt een linkse meederheid als je naast de Pvda, Groenlinks en de Sp ook de Partij voor de dieren, die overwegend links zal stemmen maar zich het liefst alleen met dieren bezig houdt, D66, een tor drie zetels gereduceerde partij die zichzelf het redelijk alternatief vond en zowel liberale als progressieve als sociale standpunten heeft en de Christenunie, die op "etisch gebied" nogal conservatief zijn als links worden geteld, daarnaast zitten de 26 protestzetels die Pim Fortuyn destijds wist te verzamelen voor een groot deel bij de Sp. Er is dus geen linkse meederheid die op veel bruikbare manieren verzilverd kan worden, maar er is ook geen rechtse meerderheid. Dus hoewel ik het erg jammer vind: Nederland is niet zo links als jullie denken.

Links en rechts zijn ook eigenlijk een beetje misleidende termen, ik s[plits het liever zo uit, waarbij de meeste partijen ergens tussenin zitten:
Communistisch: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde welvaart.
Progressief links: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde kansen.
Rechts: iedereen is gelijk en krijgt dezelfde regels.
Extreem rechts: iedereen is gelijk, maar sommigen zijn wat gelijker dan anderen.
Mezelf reken ik tot de progressief linkse stroming, die prima kan samenwerken met wat liberalere partijen.

De PvdA is nauwelijks progressief te noemen, alleen op het gebied van ethische standpunten. Voor de rest vind ik de partij evenveel daadkracht mankeren als het CDA. Net zoals dit nieuwe kabinet, het is een dealtje, niets meer, niets minder. Zo langzamerhand begin ik steeds meer te voelen voor een zakenkabinet.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja. Een kiesdrempel geeft een verarming van de keuzemogelijkheden.

Er zitten grote voor en nadelen aan een kiesdrempel. Het ligt er maar aan welk argument het belangrijkst voor je is. Het nadeel is inderdaad een verarming aan keuzemogelijkheden. Het voordeel is het tegengaan van eenmansfracties (je weet wel, van die mensen die op de helft van de rit er geen zin meer in hebben) en onregeerbaarheid door versnippering. Zelf ben ik voor een kiesdrempel van 2 zetels. Vooral voor het voorkomen van die eenmansfracties.

Is nog een resultaat van paars bij ons.

Flexibiliteit is onderdeel van progressieven, de meeste althans. Op het christelijke motief na (wat voor mij dus niet geldt) zie ik geen reden zondag als standaarddag vrij te verklaren/behouden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En de kiesdrempel is de schuldige waarschijnlijk.

Jep.

Die koopzondagen... bestaan bij ons niet( behalve aan de kust) .

De bakkers in Vlaanderen zijn toch open op zondag? Dat is in NL nog steeds ondenkbaar hoor. Hier in Duitsland is dat gelukkig anders.

Trouwens, ik dacht dat men ook niet zoveel moeite had met koopzondagen. De reden dat eind jaren tachtig toestemming werd gegeven aan gemeenten als Sluis, Hulst, Putte en Baarle-Nassau om als eerste koopzondagen toe te staan, was juist dat dat in België ook regelmatig gebeurde en er daardoor verlies van inkomsten was.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Op economisch gebied is de CU ongeveer even links als de PvdA.

Het sociaaleconomische beleid is doorslaggevend om te bepalen of iemand links (verzorgingsstaat, dirigisme) of rechts (persoonlijke verantwoordelijkheid, vrijheid) is.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Flexibiliteit is onderdeel van progressieven, de meeste althans. Op het christelijke motief na (wat voor mij dus niet geldt) zie ik geen reden zondag als standaarddag vrij te verklaren/behouden.

Ik wel. Ik denk dat het goed is om één dag in de week iedereen rust te gunnen. Vanuit de christelijke traditie van Nederland is dat zondag, maar het had even goed een andere dag kunnen zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het sociaaleconomische beleid is doorslaggevend om te bepalen of iemand links (verzorgingsstaat, dirigisme) of rechts (persoonlijke verantwoordelijkheid, vrijheid) is.

Noem je CD&V dan ook links?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Noem je CD&V dan ook links?

Ja. Want onder die definitie is het CDA ineens ook links terwijl het toch echt econimisch rechts is.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik wel. Ik denk dat het goed is om één dag in de week iedereen rust te gunnen. Vanuit de christelijke traditie van Nederland is dat zondag, maar het had even goed een andere dag kunnen zijn.

Exact wat ik dacht.