Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Wat een logica allemaal???
Als we biechten, dan zijn onze zonder vergeven.
Het sacrament der stervenden houdt ook een biecht en vergeving in.
Dus als we vergeven zijn, dan hoeven we niet meer gestraft te worden en kunnen wij gelijk de hemel in.
Of is dit weer TE logisch?

U ziet iets over het hoofd: als iemand iets misdoet, kan zijn misdaad vergeten worden maar daarmee is het leed dat hij veroorzaakt heeft nog niet weggenomen. Aldus is de Kerk de diepe overtuiging toegedaan dat wij als mensen ook de schuld van de overtreding horen weg te nemen. God vergeeft door ons berouw, maar de gevolgen ervan moeten wij wel dragen en "uitzweten".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welja, dat schrijf ik toch!

U hebt gelijk. Ik had het verkeerd gelezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Een van de reden dat Luther en zijn 'afscheuring' ontstond was onderandere de vertaling van de bijbel, die door RKK werd tegengehouden!

Neen, Luthers vertaling was geenszins de stuwing tot de scheiding. En de RKK heeft geenszins vertalingen voor die tijd tegengehouden.

U heeft waarschijnlijk nog nooit gehoord over bijvoorbeeld "der Mentel-Bibel", een heel belangrijke Duitse vertaling van de bijbel in de voorreformatorische tijd. Dus, beste vriend, eerst even u informeren voor u met vooroordelen komt aanzetten!

Gesamtausgaben der Bibel vor Luther

http://apuzik.deutschesprache.ru/Fru...chdeutsch.html


http://bibelgesellschaft.de/article....12&article=604

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorluth...eutsche_Bibeln

[erikpoupaert]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het christendom oorspronkelijk alleen bedoeld voor Joden.

Jezus was een Jood en hij predikte uitsluitend voor Joden.
Het is beginnen fout te gaan toen men boodschap van Jezus ook ging vertalen naar de niet-Joden.

Volgens bepaalde nogal controversiele maar geloofwaardige Joodse geschriften werd Jezus door de religieuze leiding uitgesloten uit de Joodse gemeenschap op grond van de problemen rond zijn geboorte.

Vandaar dat Jezus zich als uitgeslotene richtte tot al die diegenen, die door de religieuze leiding uit de gemeenschap werden uitgesloten, ongeacht op welke grond ze werden uitgesloten. Gentielen werden ook uit de Joodse gemeenschap uitgesloten, en dus richtte de boodschap van Jezus zich ook tot de Gentielen.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ziet iets over het hoofd: als iemand iets misdoet, kan zijn misdaad vergeten worden maar daarmee is het leed dat hij veroorzaakt heeft nog niet weggenomen. Aldus is de Kerk de diepe overtuiging toegedaan dat wij als mensen ook de schuld van de overtreding horen weg te nemen. God vergeeft door ons berouw, maar de gevolgen ervan moeten wij wel dragen en "uitzweten".

Volgens mijn woordenboek is vergeven=vergiffenis schenken
En vergiffenis is volgens diezelfde woordenboek kwijtschelding.
En dan nog eens naar kwijtschelding: (bij straffen) niet langer opleggen, ontslaan.

Dus ik bekijk het als volgt: als je iets vergeeft, dan leg je niet langer een straf op. Dus ook god: bij berouw, krijg je vergiffenis. Word je dus vergeven en je straf kwijtgescholden.
Simpel en logisch toch?


PS: voor het gemak werden er dan twee berouwen uitgevonden: het volwaardig en het onvolwaardig berouw
Onvolwaardig als in: berouw wegens schrik voor de straf.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Luthers vertaling was geenszins de stuwing tot de scheiding. En de RKK heeft geenszins vertalingen voor die tijd tegengehouden.

U heeft waarschijnlijk nog nooit gehoord over bijvoorbeeld "der Mentel-Bibel", een heel belangrijke Duitse vertaling van de bijbel in de voorreformatorische tijd. Dus, beste vriend, eerst even u informeren voor u met vooroordelen komt aanzetten!



http://apuzik.deutschesprache.ru/Fru...chdeutsch.html


http://bibelgesellschaft.de/article....12&article=604

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorluth...eutsche_Bibeln

http://www.teachersparadise.com/ency...vertaling.html

Professorenbijbel

Het woord Professorenbijbel is geen echte naam, maar meer een bijnaam voor een vertaling van de Vulgaat (latijnse tekst), welke aan het einde van de 19de eeuw tot stand kwam. Binnen de Rooms Katholieke traditie was tot op dat moment geen bijbelvertaling naar het Nederlands gemaakt. De Professorenbijbel is een ertaling van het Oude Testament, inclusief de deuterocanonieke boeken. De vertaling is voorzien van aantekeningen, waarin regelmatig ook de verschillende lezingen van de Septuagint en Hebreeuwse tekst ten opzichte van de Vulgaat worden besproken.

http://www.bijbelstudie.org/vulgaat.html

Vanaf 1546 aanvaardde het Vaticaan bij het Concilie van Trente nog slechts deze versie als gezaghebbend, met als gevolg dat katholieke vertalingen van de Bijbel gebaseerd op modern wetenschappelijk onderzoek tot de 20ste eeuw moesten wachten. Vele vertalingen in het Nederlands zijn dan ook op de Vulgaat gebaseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Het woord Professorenbijbel is geen echte naam, maar meer een bijnaam voor een vertaling van de Vulgaat (latijnse tekst), welke aan het einde van de 19de eeuw tot stand kwam. Binnen de Rooms Katholieke traditie was tot op dat moment geen bijbelvertaling naar het Nederlands gemaakt.

Wel dat is grondig fout. Ik heb u al verwezen naar het academisch werk over de voorlopers van de Statenbijbel. Dus herhaal ik het even, deze keer met de volledige referentie:

C. de Bruin, De Statenbijbel en zijn voorgangers, Nederlands Bijbelgenootschap, 1993

Vooreerst hebben we reeds in de katholieke Kerk de zekerheid dat er een heel vroege vertaling is geweest, maar die grotendeels verloren is gegaan. Wat ervan over is gebleven, zijn de zogenaamde "Wachtendonckse Psalmen". We schrijven dan de tijd van Karel de Grote. Ook verschenen er al "Leven van de Heer Jezus", wat een soort "ineenvlechtingen" waren van de vier evangeliën.

Een eerste vertaling van het Oude Testament in het Nederlands komt er met de zogenaamde "Historiebijbels". De eerste ervan verscheen in 1471 (voor de reformatie dus) en bevatte heel het OT, zonder de psalmen. Erna komt de rijmbijbel van Van Maerlant.

In 1474 (dus ook voor de reformatie, beste vriend!) krijgen we een eerste vertaling van de gehele bijbel in het toenmalig Nederlands, de zogenaamde "Keulse Bijbel". Jaren later verschijnt er in Antwerpen een andere bijbelvertaling, maar dan zonder het NT, wel het volledige OT.

Enzovoort.

Ten tijde van de reformatie verscheen er in Antwerpen trouwens de zogenaamde Jezuïetenbijbel, de volledige bijbelvertaling gemaakt door professoren aan de Universiteit van Leuven. Ook bekend onder de naam "Leuvense Bijbel".

Kortom, de uitspraak in uw bron dat er voor de 19e eeuw geen katholieke vertaling voorhanden was van de volledige bijbel is ronduit fout.


Een bijkomend boek dat ik aanraad en dat ook de verschillende RKK-vertalingen voor de 19e eeuw opsomt (daar ik hier niet alles heb opgesomd), is

Drs W. François, Bijbelvertalingen in de Lage Landen (1477-1553): een kerkhistorische en theologische benadering, 2004

Hopelijk geraakt u bevrijd van uw eigen vooroordelen, onwetendheid en het valse en onvolledige beeld dat op basis van slechte informatie in uw hoofd rondspookt.

[Jan van den Berghe]

Uw repliek is trouwens volledig naast de zaak: u stelde immers eerder dat Luther tegengewerkt werd omdat hij de bijbel vertaalde, iets wat de RKK niet zou hebben gewild.

Ik heb aangetoond dat dit larie is, daar er in de Duitstalige streken toen al meerdere vertalingen bestonden. Net als trouwens in het toenmalige Diets van onze Nederlanden.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel dat is grondig fout. Ik heb u al verwezen naar het academisch werk over de voorlopers van de Statenbijbel. Dus herhaal ik het even, deze keer met de volledige referentie:

C. de Bruin, De Statenbijbel en zijn voorgangers, Nederlands Bijbelgenootschap, 1993

Mij goed. Het is voor mij niet belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook verschenen er al "Leven van de Heer Jezus", wat een soort "ineenvlechtingen" waren van de vier evangeliën.

Zo zijn er dertien in een dozijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een bijkomend boek dat ik aanraad en dat ook de verschillende RKK-vertalingen voor de 19e eeuw opsomt (daar ik hier niet alles heb opgesomd), is

Bedankt maar het hoeft niet hoor. Die materie interesseert mij niet echt.
Trouwens ik stelde dat volgens mij de RKK het verbood om de bijbel te vertalen, wat jij makkelijkshalve omzet in 'er bestonden vertalingen'

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hopelijk geraakt u bevrijd van uw eigen vooroordelen, onwetendheid en het valse en onvolledige beeld dat op basis van slechte informatie in uw hoofd rondspookt.

In het kort, als de informatie niet past in uw wereldje dan is dit: (zie vetjes hierboven).

Uw repliek is trouwens volledig naast de zaak: u stelde immers eerder dat Luther tegengewerkt werd omdat hij de bijbel vertaalde, iets wat de RKK niet zou hebben gewild.

Ik heb aangetoond dat dit larie is, daar er in de Duitstalige streken toen al meerdere vertalingen bestonden. Net als trouwens in het toenmalige Diets van onze Nederlanden.

Daar heb ik in eerste instantie niet op geantwoord, omdat ik het sop de kool niet waar vond. Maar vermits je dit nu opnieuw aanhaalt:
Ik vind mijn oorspronkelijke tekst niet terug, maar ik weet wel wat ik bedoelde te zeggen. Ik stelde dat (1) een (ik heb geen accenten op mijn keyboard) van de redenen van de reformatie de bijbelvertaling was, samen met -dacht ik- de aflaten en nog een aantal andere zaken.

Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, had ik die informatie dan wel vanuit mijn schooltijd. Dus twee mogelijkheden:
of mijn geheugen laat mij in de steek
of ik kreeg foutieve informatie gedurende mijn schooltijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

In het kort, als de informatie niet past in uw wereldje dan is dit: (zie vetjes hierboven).

U beweerde eerst, op basis van verkeerde informatie die gretig en zonder enige controle overnam, dat er voor de 19e eeuw geen katholieke vertalingen van de bijbel hebben bestaan.

U zat fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Trouwens ik stelde dat volgens mij de RKK het verbood om de bijbel te vertalen, wat jij makkelijkshalve omzet in 'er bestonden vertalingen'

Nu moet u mij eens uitleggen hoe het te rijmen valt dat er zogezegd een verbod op vertaling zou bestaan als er tegelijkertijd vertalingen door de RKK in omloop zijn.

Begrijpt u eigenlijk zelf wel wat u schrijft?

't Feit dat er katholieke vertalingen bestonden (met goedkeuring van de hogere overheden - als bijvoorbeeld de Jezuïetenbijbel), ontkracht uw stelling dat er zogezegd een verbod om de bijbel te vertalen zou hebben bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Daar heb ik in eerste instantie niet op geantwoord, omdat ik het sop de kool niet waar vond. Maar vermits je dit nu opnieuw aanhaalt:
Ik vind mijn oorspronkelijke tekst niet terug, maar ik weet wel wat ik bedoelde te zeggen. Ik stelde dat (1) een (ik heb geen accenten op mijn keyboard) van de redenen van de reformatie de bijbelvertaling was, samen met -dacht ik- de aflaten en nog een aantal andere zaken.

Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, had ik die informatie dan wel vanuit mijn schooltijd. Dus twee mogelijkheden:
of mijn geheugen laat mij in de steek
of ik kreeg foutieve informatie gedurende mijn schooltijd.

't Conflict tussen Luther en de Kerk draaide niet rond het al dan niet toelaten van een vertaalde bijbel.

De aanleiding waren de toen gebruikelijke praktijk van de aflaten (die trouwens eerder al door de Kerk zelf waren veroordeeld als een vorm van simonie, maar niettemin toch werden verder gezet) en dan later de eigenaardige vorm van heil die door Luther werd uitgedacht en strijdig was met de opvattingen hierover in de RKK.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu moet u mij eens uitleggen hoe het te rijmen valt dat er zogezegd een verbod op vertaling zou bestaan als er tegelijkertijd vertalingen door de RKK in omloop zijn.

Begrijpt u eigenlijk zelf wel wat u schrijft?

Is dat nu echt ZO moeilijk:
Het feit dat iets verboden wordt, houdt toch niet per se in, dat het niet bestaat.

'k Zal je een voorbeeldje geven:
hard- en softdrugs zijn verboden. Dus ze bestaan niet???

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Feit dat er katholieke vertalingen bestonden (met goedkeuring van de hogere overheden - als bijvoorbeeld de Jezuïetenbijbel), ontkracht uw stelling dat er zogezegd een verbod om de bijbel te vertalen zou hebben bestaan.

Plak er een tijdslijn op aub. Wat vroeger verboden werd, kan nu zijn toegestaan.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Conflict tussen Luther en de Kerk draaide niet rond het al dan niet toelaten van een vertaalde bijbel.

Dat heb ik toch ook niet gezegd.
Voor mijn part: einde van de discussie. Bye for now.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweerde eerst, op basis van verkeerde informatie die gretig en zonder enige controle overnam, dat er voor de 19e eeuw geen katholieke vertalingen van de bijbel hebben bestaan.

U zat fout.

Jawel mijnheer pastoor, ik zal het nooit meer doen en een akte van berouw opzeggen. Goed nu?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Jawel mijnheer pastoor, ik zal het nooit meer doen en een akte van berouw opzeggen. Goed nu?

Misschien moet u voortaan eerst even wat opzoeken, nagaan, controleren voor u hoog van de toren blaast. Meer hoeft daar niet meer over gezegd worden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Is dat nu echt ZO moeilijk:
Het feit dat iets verboden wordt, houdt toch niet per se in, dat het niet bestaat.

'k Zal je een voorbeeldje geven:
hard- en softdrugs zijn verboden. Dus ze bestaan niet???

'n Woordspelletje is dit, Herman, niks meer.

Je vergeet het verband dat er bestaat tussen je zogezegde verbod tegen vertalingen en het (door forumlid JVDB aangetoonde) feit dat die vertalingen wel degelijk bestaan.

De Kerk verbood vertalingen? Maar anderzijds bracht zij zélf vertalingen voort? Geef toe, je reinste onzin.

Dit verband bestaat niet voor drugs: de regering verbiedt druggebruik, doch zij verbouwt (voor zover we mogen aannemen) geen drugs.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De Kerk verbood vertalingen? Maar anderzijds bracht zij zélf vertalingen voort? Geef toe, je reinste onzin.

'n Woordspelletje is dit, Herman, niks meer.
(zie je rood) Lijkt wel te kloppen, inderdaad.

[Jantje]

Dat klopt niet. In de middeleeuwen was het in onze streken al gebruikelijk dat er "leysen" werden gezonden tijdens de mis in het toenmalige Nederlands. Dit waren tropen in het kyriale. Er zijn vele teksten tot ons gekomen waarvan sommigen zelfs uitgroeiden tot volksliedjes ("Nu zijt wellekome..." bijvoorbeeld is van oorsprong z'n liturgische "leys"). Ook was het de gewoonte in onze streken dat het evangelie in het Diets werd gelezen na de lezing in het Latijn. De strenge verordeningen dateren van later, nl. in de tijd van de contrareformatie, maar men heeft altijd een zekere soepelheid in acht genomen daar waar de volkstaal reeds lang een bepaalde plaats had verworven.

Dat er stukken en teksten vertaald waren klopt, maar de volledige BIJBEL , Nee.

De vertaling van de eerste Bijbels heeft zelfs geleid tot het invoeren van het AN, Hoog-Duits en Beschaafde Frans.

Moest de Bijbel in het Diets hebben bestaan, dan was het Diets en niet het AN de voertaal van het nederlandstalinge grondgebied geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Is dat nu echt ZO moeilijk:
Het feit dat iets verboden wordt, houdt toch niet per se in, dat het niet bestaat.

'k Zal je een voorbeeldje geven:
hard- en softdrugs zijn verboden. Dus ze bestaan niet???

Jongen toch, is het zo moeilijk toe te geven dat u er gewoon naast zat. De vertalingen in voorreformatorische tijd kwamen er door de Kerk. Of kunt u aantonen misschien dat de door opgesomde voorbeelden van voorreformatorische RKK-vertalingen tegen de wil van de Kerk tot stand kwamen en verspreid werden?

Toon maar eens aan!