Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom blijf je daar toch ook op ingaan? Mijn leven ziet er een stuk aangenamer uit sinds Paulus op mijn negeerlijst staat. Zo hoef ik me niet langer te ergeren aan zijn onnozele praat. Ik kan het je van harte aanbevelen!

Sorry Raf, maar ik zet mensen principieel niet op mijn negeerlijst.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door HFV

Je kan vast ook zeggen waarom homoseksualiteit geen afwijking zou zijn van de norm i.c. heteroseksualiteit.

De verdeling hetero/homoseksualiteit blijkt een constante te zijn bij de mens (en bij vele andere diersoorten). Net als de verdeling van de bloedgroepen. Alleen maken wij mensen minder tamtam, discrimineren onze wetten niet de andersgebloedgroepten. Maar net zoals bloedgroep O een zeldzaamheid en natuurlijk is, is homoseksualiteit ook een zeldzaamheid, maar niet minder natuurlijk.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja ja maar op mijn posting antwoorden is natuurlijk wat anders hé?!

Welke posting?

Op mijn persoon afgeven is veel gemakkelijker natuurlijk.

Paulus.

U was het die begon met schelden. Als ik u daarna op milde wijze op attendeer, dan ''geef ik af''?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Sorry Raf, maar ik zet mensen principieel niet op mijn negeerlijst.

Ik ook niet. Er staat verder dan ook niemand op. Maar voor iemand die me met leugens en laster in diskrediet tracht te brengen, maak ik graag een éénmalige uitzondering.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door HFV

Kijk eens rond u? Ik denk dat we mogen aannemen dat de overgrote meerderheid heteroseksueel is?

Kijk eens rond u? Ik denk dat we mogen aannemen dat de overgrote meerderheid geen bloedgroep O heeft?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

puur semantisch ? ... het aantal zou ik denken ... zolang heterosexualiteit meer dan 50% uitmaakt, zou ik dat de norm noemen en al de rest ... niet de norm (om je niet te doen stijgeren met een woord als afwijkend of abnorm)

en wat doe je dan met een verdeling van pakweg 48% 26% en 26%

Of wat doe je bij variaties waarbij de verhoudingen vastliggen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Welke posting?

U was het die begon met schelden. Als ik u daarna op milde wijze op attendeer, dan ''geef ik af''?

Dat weet je best. Deze met de uitdaging in die je al een paar dagen ontwijkt. Via deze link vind je hem wel.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=5953

Paulus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ook niet. Er staat verder dan ook niemand op. Maar voor iemand die me met leugens en laster in diskrediet tracht te brengen, maak ik graag een éénmalige uitzondering.

Het is natuurlijk een persoonlijke overweging, daar ga ik me verder niet in mengen. Als Paulus iets onzinnigs zegt dan wijs ik hem daarop. Dat wordt me niet altijd in dank afgenomen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Jij noemt het minderwaardig, maar dit is niet wat er in Van Dale staat. Bedankt om het te illustreren.

Paulus.

Zo, als er als voorbeeldzin staat "een abnormaal hart", dan betekent dat minderwaardig. Misvormd, wanvormig, ziekelijk, impliceert allemaal minderwaardigheid.
Ik ben het met Doki eens: Abnormaal kán gebruikt worden als neutraal woord, maar het is niet meer dan logisch dat vele mensen er een waardeoordeel aan vastknopen.

Om het dan nog maar niet over de fout van Anna List te hebben. Zij had het over "de meerderheid". Laten we die er maar buitenhouden (dat doet de Van Dale zelfs). En, laat ik het zo zeggen, er zijn weinig mensen die het nièt beter weten dan de Van Dale.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weet je best. Deze met de uitdaging in die je al een paar dagen ontwijkt. Via deze link vind je hem wel.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=5953

Paulus.

Er zijn vier verschillende posts waar ik op zou moeten reageren. Welke? Hoevaak moet ik op het pijltje vorige berichten drukken om het berichtje dat u wenst waar ik op reageer kan beantwoorden?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ook niet. Er staat verder dan ook niemand op. Maar voor iemand die me met leugens en laster in diskrediet tracht te brengen, maak ik graag een éénmalige uitzondering.

Als je dat kan hard maken zet ik onderaan in mijn bijschrift dat ik de grootste homofoob ben van het forum voor minstens een week. Bovendien geef trek ik me terug uit deze discussie en als het moet van gans het forum.

We zullen eens zien wie hier lastert en anderen in discrediet tracht te brengen...

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Zo, als er als voorbeeldzin staat "een abnormaal hart", dan betekent dat minderwaardig. Misvormd, wanvormig, ziekelijk, impliceert allemaal minderwaardigheid.

Dat is de betekenis die jij eraan geeft. Mensen kunnen best een abnormaal gezond hart hebben.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Er zijn vier verschillende posts waar ik op zou moeten reageren. Welke? Hoevaak moet ik op het pijltje vorige berichten drukken om het berichtje dat u wenst waar ik op reageer kan beantwoorden?

Deze

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=5721

en dat weet je best.

Paulus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Deze

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=5721

en dat weet je best.

Paulus.

Ik ga er nu op reageren.

[Hertog van Gelre]

De norm is dat de mensheid voor ongeveer 80 tot 90% bestaat uit heteroseksuelen en voor 10 tot 20% uit homoseksuelen. De norm is dus zowel het een als het ander.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is de betekenis die jij eraan geeft. Mensen kunnen best een abnormaal gezond hart hebben.

Paulus.

Nee. Een gezond hart is een waar niks fout aan is. Een abnormaal hart is er een waar iets fout aan is. Je ligt dwars, Paulus. Opzettelijk.

Zoals de Hertog hier voor mij al zei, en ik eventjes terug ook: De "norm" is dat er een gedeelte homoseksuelen zijn, een gedeelte heteroseksuelen en een gedeelte biseksuelen. Als je het zo wilt bekijken, zorgt homoseksualiteit er voor dat de mens "normaal" is. Maar zou ik dan zover kunnen gaan als het zeggen dat het "normaal" houden van de mens een functie is van homoseksualiteit ?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Huh ? En ik dacht dat jij zo graag op de semantiek drukte ? Onderlijnde jij dat woordje niet ? En nu maak ik er een semantische discussie van... Tsktsk.

Om even duidelijkheid te scheppen:



Jij haalt een van de drie definities aan. De anderen zijn allemaal "minderwaardig". Dus er hangt over het algemeen wel een waardeoordeel aan vast.

en jij moet er een druk uit 1864 bijsleuren om je gelijk te halen ?! nu dit illustreert je ongelijk, in de huidige driedelige van Dale laatste druk, staat die betekenis NIET vermeld. (: In de Van Dale van 1864 (de eerste):
egen den regel, afwijkende van de vormen; misvormd, wanvormig, ziekelijk. *-ITEIT, v. (-en).)
trouwens alleen de eerste betekenis is van toepassing, want het ging over 'norm'

mag ik je er bovendien op wijzen dat ik het nogal SCHANDALIG vind dat je definitie 2 en drie "minderwaardig" noemt ?! IK NEEM AAN DAT JE JE HIERVOOR WIL EXUSEREN BIJ ALLE GEESTELIJK OF LICHAMELIJK GEHANDICAPTEN ...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Gebruik dan waarheden als argument en geen ideeën van jou die nergens op steunen.

Het zijn geen ideeën.

Hoe wil jij het dan noemen? Een kwaliteit zeker?

Nee, ik zei al, modificatie of aanpassing. Anderen hier noemen het variatie.

Wat houdt je tegen om die wetenschappelijke consensus te poneren?

Dat doe ik toch al?

Dat is geen conclusie. Dat zegt u omdat u geen antwoord kan geven op de vraag wat die functie dan wel zou zijn. U gaat er daarbij vanuit dat het wel een functie moet hebben, maar dat is helemaal niet waar. Er komen wel vaker dingen voor die geen functie hebben. Homoseksualiteit is daar één van.

Hier heb ik al 100x antwoord op gegeven. Homoseksualiteit wordt niet veroorzaakt door externe invloeden, maar door moeder natuur. Het heeft te maken met het anders zijn van de hypofyse. Zoals je zelf al zei is niemand 100% hetero of homoseksueel. Je kunt iets natuurlijks dus ook niet ''te ver doorgeschoten'' noemen, zoals u dat zo mooi weet te zeggen. Bovendien is homoseksualiteit altijd een constante factor geweest. Evolutie houdt het dus in stand, dat verklaart de functie.

Mocht het om heteroseksualiteit gaan, had je zonder problemen 'de voortplanting' als functie benoemd. Want daarvoor is de soort met seksualiteit uitgerust. Wanneer blijkt dat mensen zich aangetrokken voelen tot seksualiteit met een partner die het voortplanten onmogelijk maakt juist door die keuze. Dan scheelt er iets met die keuze. Dat is niet normaal. Zo is het niet bedoeld. Daarvoor is de soort niet met seksualiteit uitgerust.

Waarom is men dan wel met homoseksualiteit uitgerust als het een functie heeft? We moeten niet redeneringen gaan omdraaien, hé? Het is oorzaak-gevolg, niet gevolg-oorzaak.

Mocht ik u vragen om enkele dingen te noemen die voorkomen in de natuur waarvan de functie eigenlijk onbekend is, dan kom je sowieso bij afwijkingen terecht. Of niet soms? Noem eens een paar dingen waarvan we de functie niet kennen? Misschien gaat er zo een lichtje branden.

De functie van koalaberen is nog altijd onbekend. Die beesten voeren de hele dag geen reet uit.

Er zijn nochtans heel wat mensen die dat zo denken. "Zo lang ik God niet zie kan ik er niet in geloven" zeggen ze dan. Voor gelovige mensen gaat uw vergelijking niet op want God laat Zich als Opperwezen niet verklaren door zijn creatie.

En de wendingen van de natuur zijn ondoorgrondbaar. Hetzelfde principe.

Dat heb ik niet gesteld. Ik stelde dat als jouw dunk over de evolutieleer zou kloppen er maar één levensvorm zou mogen bestaan. Rekening houdende met het feit dat volgens de evolutieleer, alle leven uit één cel komt.

Dat klopt helemaal niet. De verscheidenheid die bestaat is er juist om ervoor te zorgen dat evolutionair evenwicht optreedt.

Dan kan er geen sprake zijn van evolutie. Een spontane variatie is per definitie een fout van hetgeen werd doorgegeven. Je snapt echt maar half hoe evolutie werkt hoor.

Sinds wanneer is homoseksualiteit spontaan?

Die bron hebt u mij niet gegeven. Dat kan ook niet want geen enkele geleerde zal wat u zegt over functies van varianten staven.

De site die ik u gegeven heb staat niet in mijn favorieten. Zoek zelf maar eens een site waarin staat dat homoseksualiteit natuurlijk is. Owhja, we hebben ook nog eens de openingspost.

Eén bronnetje?

Laten we dat maar even in het midden laten, wie hier wel of niet iets weet over evolutie. Fundeer gewoon eventjes wat u zegt. Als u dit niet doet, kan ik ook niet anders dan concluderen dat u uit uw nek kletst. Gewoon Eén fundament die staaft dat elke aanpassing een functie heeft.

[SIZE=4]evo·lu·e·ren[/SIZE] (onov.ww.)
1 een ontwikkelingsproces doormaken

Tot zolang heb je geen argument uit de evolutieleer.

Het is nota bene de betekenis van evolutie.

Het is niet waar ook. Ten eerste is het niet zo dat homoseksualiteit niet een incidenteel maar een evolutionaire factor is. De exacte oorzaak van homoseksualiteit is onbekend.

Het is inderdaad een evolutionaire oorzaak.

Ten tweede, is het niet zo, dat elke aanpassing een functie heeft.

Ligt eraan of de aanpassing evolutionair is.

Ten derde mag u mij eens uitleggen op welke manier dat homoseksualiteit zijn bijdrage levert aan het natuurlijk evenwicht, zoals u beweert.

Omdat het door evolutie veroorzaakt wordt.

U schermt met onzekerheden en onwaarheden. Je kunt van mij toch niet verlangen dat ik dat als argument zou aanvaarden als je niet eens de moeite doet om te staven wat u zegt? Je kunt toch niet beweren dat ik onredelijk ben als ik vraag om uw beweringen over de evolutietheorie hard te maken?

Al gedaan nu, dus...

Als je dat zou kunnen geef ik mij onmiddellijk gewonnen en is de discussie hoogst waarschijnlijk definitief afgelopen. Ik moet dan zelfs niet meer weten wat die functie dan wel zou zijn.

Zoals je ziet heb ik het al uitgelegd.

Maar ik hoop dat jij daartegenover durft stellen dat als jij jou beweringen niet kan staven, de mogelijkheid niet langer uitsluit dat homoseksualiteit weldegelijk een evolutionair foutje kan zijn.

Evolutie maakt geen fouten.

Als dat geen redelijk voorstel is om tot een doorbraak te komen, dan weet ik het ook niet meer. Je kunt me in elk geval niet beschuldigen van te discuteren met een slechte wil.

Uw voorstel is wel redelijk.

Weet je wat ik denk? Ik denk dat je deep down inside wel weet dat ik inderdaad gelijk heb en dat je wel weet dat jou evolutieargument, niet te funderen valt, maar dat je tegelijkertijd te trots bent om dat ook toe te geven. Dat denk ik.

Ik dacht precies hetzelfde over u!

Zoals ik voorspelde, draai je inderdaad rond de pot.

Neen.

Waarom zou het niet kunnen dat er iets mis gaat in de hypofise?

Waarom zou het niet kunnen dat het gewoon in orde is? Er is pas iets mis met de hypofyse als je een kastplant bent. Zolang dat ding werkt, is er niks mis mee.

We zullen zien.

Nog niet, dus.

Ik heb nochtans al een paar keer hetzelfde gezegd hoor.

Niets van gemerkt.

Voor en nadelen zijn niet hetzelfde als functies. Maar het is duidelijk dat je het niet wil begrijpen.

Dat zeg ik ook niet. Homoseksualiteit is blijkbaar essentieel, niet enkel voordelig.

Ik denk echt dat je me niet wil begrijpen. Dat is geen domme opmerking, maar een oprechte mening. Volgens mij doe je er een beetje om.

Wat erom?

Die vergelijking gaat toch echt niet op? Mijn voorbeeld was bedoeld om het verschil aan te tonen tussen functioneel zijn en een functie hebben.

Jij verkracht het door homoseksualiteit als een duidelijke functie voor te stellen, terwijl je nog niet anders gedaan hebt dan zeggen dat die functie totaal onduidelijk is.

Het concluderen dat er een functie is, is heel wat anders dan de functie vinden. Zo zijn er theorieën over zaken waarvan we zeker zijn dat het bestaat, nochthans kunnen we daar geen bewijs voor vinden. Net als evolutie eigenlijk.

Natuurlijk wel. Denkt u misschien dat ik iets wil illustreren dat niet van toepassing is?

Nee, maar toch is het niet van toepassing.

Uw logica vertrekt van verkeerd uitgangspunten. Volgens jou moet homoseksualiteit wel een functie hebben, terwijl dat helemaal niet zo is. Het moet dat niet en het heeft dat niet ook.

Waar schort er iets aan mijn logica volgen u?

Paulus.

Dat u denkt dat evolutionaire foutjes bestaan, en dat u anderzijds beweert dat homoseksualiteit niet evolutionair is. U zegt dus de ene keer het een, de andere keer het ander. Daardoor loopt de discussie spaak.

P.S.: Ziet u nu waarom ik geen zin heb op zo'n mijlenlange post te antwoorden?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en jij moet er een druk uit 1864 bijsleuren om je gelijk te halen ?! nu dit illustreert je ongelijk, in de huidige driedelige van Dale laatste druk, staat die betekenis NIET vermeld. (: In de Van Dale van 1864 (de eerste):
egen den regel, afwijkende van de vormen; misvormd, wanvormig, ziekelijk. *-ITEIT, v. (-en).)
trouwens alleen de eerste betekenis is van toepassing, want het ging over 'norm'

mag ik je er bovendien op wijzen dat ik het nogal SCHANDALIG vind dat je definitie 2 en drie "minderwaardig" noemt ?! IK NEEM AAN DAT JE JE HIERVOOR WIL EXUSEREN BIJ ALLE GEESTELIJK OF LICHAMELIJK GEHANDICAPTEN ...

Ik heb gewoon voorbeelden aangehaald van in de Van Dale. De huidige Van Dale vermeld ook de definitie van 1864, hoe kom ik er anders aan ?
Ten tweede heb ik al gezegd dat er aan norm een waardeoordeel vasthangt, net als aan abnormaal, uiteraard. De norm blijft een soort "doel", een utopie voor alle "abnormalen". Snap je ? Dat is het waardeoordeel aan norm.
Ten derde noem ik twee minderwaardig omdat een afwijking van het hart impliceert dat het hart niet naar behoren kan werken, omdat het zonder afwijkingen optimaal werkt.
En in de derde staat "hij is een beetje abnormaal" als in "hij is een beetje verstandelijk gehandicapt". Dat is toch duidelijk pejoratief bedoeld ?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Over de semantische betekenis van het woord (ab)normaal :

In principe ben ik ook van mening dat dit woord kan gebruikt worden om zonder waardeoordeel een aanduiding te geven van iets dat niet strookt met de norm.

Er zijn enkele problemen hiermee, en zeker in deze context :

1) Om goed te weten wat het woord "normaal" betekent moet je eerst en vooral weten wat het woord "norm" wil zeggen.

Van Dale zegt :
"Manier van handelen waarnaar een categorie van personen zich kan of moet richten."

Het woord "norm" heeft dus niet hetzelfde puur wetenschappelijke karakter als de woorden "gemiddelde" of "mediaan", die objectief meetbaar zijn. De norm is in feite een afspraak of zelfs een regel : op basis van bepaalde gegevens bepaalt een authoriteit (de overheid, de maatschappij) wat de norm is, en die norm wordt iedereen dan verondersteld als ijkpunt te nemen. Gevolg : Als de norm niet ergens duidelijk vastligt in een tekst of wet, dan kan je daar over discussiëren.

Toch ben ik persoonlijk van mening dat het aannemelijk is om heteroseksualiteit als de norm te aanvaarden, al is de vergelijking met oogkleurvariatie die hoger door iemand wordt gegeven een interessant alternatief, waarmee je de veelheid van seksuele geaardheden op zich als norm aanvaardt. Ik vind dat wel niet echt praktisch. Het is een beetje als zeggen dat de norm voor de kleur van rozen roze, rood, wit, geel, gevlamd, oranje, etc. is. Je bent daar niet veel mee.

2) Het woord "normaal" is emotioneel geladen.

Zeggen dat iets "abnormaal" is wordt veelal als een directe aanval gezien. In veel gevallen wordt het woord ook op die manier doelbewust misbruikt. Als dan iemand zegt dat hij iets abnormaal vindt, zonder daar een waardeoordeel mee te willen uitspreken, dan kan dat verkeerd worden begrepen.


Los van deze beschouwingen denk ik dat de discussie hier slechts aan de oppervlakte gaat over wat "normaal" is en wat niet. Ik verdenk sommigen in deze thread ervan om doelbewust te muggeziften over semantiek, terwijl zij gewoon een probleem hebben met homoseksualiteit. Je ziet dat duidelijk doorschijnen in sommige bijdragen. Ik zou graag hebben dat die mensen hun masker van "professor semantiek" afnemen en openlijk voor hun morele bezwaren bij homoseksualiteit durven uitkomen.

sorry hoor maar je verdraait wat in van Dale staat :

bij normaal staat er : 1 toestand die voor een categorie van personen of zaken de gewone is of waarnaar zij zich kunnen of moeten richten.

ik laat mij dus niet aanpraten dat abnormaal in het Nederlands een pejoratieve betekenis heeft.

en omdat ik mij niet in gelijk welk hoekje laat drummen zeg ik :
-tegen de homo's die stijgeren bij de uitspraak 'homosexualiteit is abnormaal': ken uw taal (en zet u over uw frustraties).
-tegen zij die een (moreel) probleem hebben met homosexualiteit zeg ik : get a life...

groetjes,
Anna